Podcast Zolang het leuk is

00:01 Dit is een BNR-podcast. 00:22 Dat je dan volruim voldoende cocaïne hebt om een heel dorp van cocaïne te voorzien. Bij het minst of geringste weggelen tranen over mijn wang. Als Mona Keizer daar vandaan komt, dan moet daar iets in het water zitten wat niet in orde is. Totaal onverantwoordelijke lulpraat. MUZIEK 00:43 Dit is Zolang het Leuk Is, de podcast waarin ik, Wilfred Genee, praat met een prominente gast. Zolang het leuk is. En wie dat is, dat weet ik pas zodra ik de studio binnenloop. Geen format, geen script en geen klok, gewoon een onvoorspelbaar gesprek. Zolang het leuk is. 01:07 Nou ja hoor, daar zijn we weer. Nieuw seizoen van Zolang het Leuk Is. En dan staat zij natuurlijk weer klaar op mij te wachten. Mireille, Mireille, verras mij. 01:14 Heb je een leuke vakantie gehad trouwens? 01:16 Ja, ontzettend lief dat je het vraagt. 01:18 Deze grappige bronbeer... Hij heeft een unieke kijk op de wereld. Nu ga ik dat brombeer bijna serieus nemen. Ja, dat zou ik niet doen. Nee? En dan is dat Maarten van Rossum. 01:29 Jezus, je hebt het geraden. Wat? 01:31 Ja, nee, maar dat is toch logisch dan? Er is toch maar één grappige brombeer in deze wereld? Alsof er andere mensen... Ja, zie je wel, ik zeg het gelijk. Ik zeg Maarten. Als Clou had ze een grappige brombeer. Ja, dat weet toch iedereen? 01:44 Toevallig omdat het niet klopt. 01:47 Niet? Oh, dan gaan we dat even aan meemaken. 01:53 Grappige brommen, ja, dat denken we gelijk aan jou, Maarten van Rossum. Tuurlijk. Ik ben een heel optimistische ziel. 01:59 Waarom denken mensen dan toch het tegenovergestelde, denk jij? Dat mensen in hoge mate geloven aan cliché-voorstellingen... die ze lang geleden gehoord hebben of lang geleden gevestigd hebben. En dan verandert dat nooit meer. 02:11 Zo is het wel mooi dat je dat gelijk zegt. Ik dacht dat het Mark Twain was die dat ooit had gezegd. Maar het blijkt dus niet zo te zijn. Het blijkt een eerste overleving te zijn. Maar never ruin a good story with a trash. Mensen willen vaak ook niet meer de waarheid weten... hoe iemand of iets echt is. Mensen willen gewoon vasthouden aan een beeld. Waar komt dat door? 02:27 Ik denk omdat de meeste mensen heel conventioneel zijn... en heel conservatief zijn... en zeker na een bepaalde leeftijd niet meer in staat zijn... om hun meningen ingrijpend te veranderen. Dat komt eigenlijk maar heel zelden voor, toch? 02:43 Dat je oudere oom die al een leven lang propaganda voor de VVD maakt... plotseling zegt, sorry jongens, ik heb nou een boek gelezen... maar ik heb me aangemeld als lid van de SP. Dat komt zelden of nooit voor. Terwijl het wel mooi is als je jezelf... Ja, als je iets zou doen zou je toch denken... moet daar een psychiater aan te pas komen, ja of nee. Dus ja, ik denk dat dat... Zo werkt ook de samenleving een beetje natuurlijk... Er moet ook een soort stabiliteit zijn. Maar in mijn geval heeft het vooral te maken met slecht luisteren, denk ik. 03:17 Ik brom vaak meestal over kleinigheden die niet kloppen. Of waar je denkt, waarom moet dat zo achterlijk geregeld zijn? Kan dat niet wat beter? Maar in bredere zin ben ik bijvoorbeeld op dit moment heel afwijkend van de tijdgeest. En de tijdgeest is op dit moment dat we eigenlijk aan de rand van afgrond staan. Ja, derde wereldoorlog. Ja, derde wereldoorlog, precies. En als de derde wereldoorlog al niet komt, dan staat de planeet in brand. Dat hebben we deze zomer toch ook weer gemerkt. En dan voort. 03:48 Maar jij ziet dat anders, begrijp ik? Als je naar de cijfers kijkt, dan klopt daar niks van. Als je kijkt naar homo sapiens als planeetbewoner... dan kan je niet anders concluderen dan in de afgelopen driekwart eeuw... de toestand van homo sapiens zo enorm verbeterd is... dat die ook nog van 3 miljard naar 7 miljard gegaan is, wat een signaal is. Als je mamotten zich op die manier voert planten... dan zeg je, die mamotten eten er goed van. En zo is het met homo sapiens net zo. De gemiddeld te verwachten levensduur van een man... 04:23 die op dit moment geboren wordt, is even groot... als de gemiddelde te verwachten levensduur van mannen in Nederland in 1950. Wij waren toen ook, net als nu, een van de meest welvarende landen ter wereld. Kindersterfte is veel meer dan gehalveerd. We koersen aan in feite op een soort mondiaal geboortetekort. En aangezien we ons allemaal opgewonden hebben over overbevolking... en wat de verschrikkelijke gevolgen we dat wel niet zouden hebben... 04:53 Kijken we nu naar een toekomst waarin het vrij waarschijnlijk is... dat we hard moeten werken om de soort een beetje op peil te houden. Dus eigenlijk ben je een rasoptimist? Ik kijk naar de cijfers. Er zijn ook genoeg dingen die nou niet zo vrolijkstemmend zijn. Dat is zonder klaar. Maar laat ik het Oekraïne-voorbeeld, wat natuurlijk het meest gebruikt wordt. 05:16 Welk moment wordt er iets verschrikkelijks ontdekt of gevonden... En dan wordt er gezegd, als Putin klaar is met de Oekarine... dan zal hij een aanvangrijke actie starten op NATO-grondgebied. Vooral ook onze voormalige minister-president is sterk op dit punt. Het wordt erger dan de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Samen heeft hij ondanks verklaard. Totaal onverantwoordelijke lulpraat. Mark Rutte. Ja, arme Mark Rutte. Die dat blijkbaar in opdracht moet verkondigen. Maar... 05:47 wanneer Poetin klaar is met de Oekraïne. Hij mag verdomme blij zijn als hij het levend afbrengt... met die interventie uiteindelijk. Dus ik denk dan, hoezo klaar met de Oekraïne? Wie verspreidt dit soort van zonderlinge geruchten? 06:02 Maar dat is toch de reden waarom wij aan Oekraïne moeten blijven stoneren? Dat is toch de enige reden? Daar moeten we toch die wapens blijven leveren? 06:08 Er zit wel een zekere financiële ratio achter. Vaak ook als je dan doorpraat, ook met de generaals... blijkt eigenlijk dat het grootste gevaar is dat het dorp Narva... dat is in Estland gelegen en het westelijke stukje hoort tot Estland... en het oostelijke stukje hoort tot Rusland... dat Russen onverhoedt midden in de nacht... het westelijke stukje van Narva zullen bezetten. En wat doen wij dan? Wij worden dan op de proef gesteld. Reageren we dan? Niet waar wordt de voorwoord defense van de Baltische Republiek in werking. 06:42 Kortom, men beweert vaak maar wat... zonder te toetsen hoe waarschijnlijk dat is. 06:48 Maar daar zitten uiteindelijk altijd weer belangen achter. Want je wilt mensen iets laten geloven. Dus wat we net zeiden tegen elkaar. 06:53 Ik vind die propaganda, ik denk namelijk dat je mensen best kunt vertellen... dat het nuttig zou zijn dat Europa wat meer militair op eigen benen kan staan. Zonder dat je nou die rare apocalyptische propaganda praat... van Rutte hoeft te repliceren. Dat hoeft niet. 07:09 Nee. Maar volgens mij was het John Lennon, en ik zal hem niet helemaal kwoten... maar het kwam erop neer, die zei... je kan beter met je ogen dicht leven, want je ziet de werkelijkheid toch niet. Is dat zo? Krijgen wij niet vaak de waarheid te zien? Zoals jij geen bron meer blijkt te zijn... en de wereld eigenlijk vaak heel anders in elkaar zit dan wij denken met z'n allen? 07:23 Het is natuurlijk in de werkelijkheid wel wat ingewikkelder. Een deel van de waarheid zie je zelf wel. Een deel zie je niet trouwens op het beeldscherm natuurlijk. Maar wat de precieze oorzaken zijn of wat de relaties tussen verschillende gebeurtenissen zijn, dat is een heel andere zaak. Dat komt ook wel een beetje omdat het nieuws eigenlijk een waterval van incidenten is waarbij veel te weinig aan poging wordt gedaan om die aan elkaar te relateren. 07:54 Nou ja, we hebben net de Wildwesten in overrasseld gehad. Ja, ik had me daar vrolijk over gemaakt... maar dat bleek door de podcastluisteraar uit bepaald niet op prijs te worden gesteld. 08:06 Nee, je had er grappige dingen over gezegd? 08:08 Ja, vooral ook dat steeds werd gezet, ze spraken Frans. Nou ja... 08:13 Weet je het wel, als er een overrasselt, mensen zijn die Frans spreken... dan weet je absoluut zeker dat het eind der tijden... op die manier werd niet gewaardeerd. Dat wordt dan besproken in diverse nieuwsrebrieken. Je begrijpt, iedereen was er door wildwesten in de overrassel. Iedereen was er door blij bij de media. Maar waarom dat zo is en waarom dat zich zal blijven herhalen... werd naar mijn idee niet helder uitgelegd. Namelijk een niet onaanzienlijk deel van de bevolking... 08:42 beschouwt het gebruik van wettelijk verboden verdovende middelen... als de normaalste zaak van de wereld. Je kan hier een koreertje bellen. Het wordt ook een zeer koopkrachtige vraag naar verboden verdovende middelen. 08:56 Dus ja, zolang dat zo is, kan je ervan verzekerd zijn. Ik begrijp ook nooit dat die mensen dan niet met dat voorbeeld komen... in Amerika hebben ze ooit de alcohol verboden. Kort na de Eerste Wereldoor. Nou, waar is dat op uitgedraaid? Omdat natuurlijk de koopkrachtige vraag naar alcohol... wel iets, maar nauwelijks minder werd. Heeft dat geleid tot een zeer omvangrijke... illegale en criminele industrie. Een maffia is nog toe. Die zich bezig hield met productie en distributie. Je ziet al Capone voor je. 09:28 Dat gebeurde toen. Dat is bij ons net zo. We hebben ook al Capones. 09:32 Ja, je ziet steeds meer Mexicaanse drugslabs hier komen... en allerlei van dat soort kartels die hier zich ook gaan vestigen. 09:38 Ja, dan zijn wij in de narco-staat, ja. Maar dat is onze eigen schuld. 09:42 Zeker als al die juppen hier in Amsterdam-Zuid allemaal via... 09:45 Als je het Amsterdamse Leidingwater, als je dat destilleert... dat je dan volruim voldoende cocaïne hebt... om een heel dorp van cocaïne te voorzien. Ja, denk ik ook. Volendam hoorde ik ook bijvoorbeeld. Nou ja, Volendam heeft nooit gedeugd natuurlijk, dus dat wat dat betreft. Is dat zo? Pas nou op. Als Mona Keizer, als die daar vandaan komt... dan moet daar iets in het water zitten wat niet in orde is. Je bent geen fan van Mona Keijzer. Nee, waarom niet? Omdat het natuurlijk de zoveelste is... in een lange reeks van praatjesmakers en kletsmajoers... die beweren dat in Nederland alles anders en beter kan... mits zij aan het bewind komen. 10:21 Nou hebben we dat ongelukkigwijs twee jaar geprobeerd. En dat is bepaald geen groot succes geworden. Kijk, bij de populisten... 10:32 is er echt altijd het gevaar dat ze werkelijk moeten gaan regeren. En dan blijkt eigenlijk dat de mevrouw Fabers daar sterk domineren. Maar ook mensen die niets kunnen en eigenlijk totaal niet begrijpen... hoe je dingen administratief in elkaar moet steken... en hoe je eventueel effect kunt bereiken met maatregelen. En dan lopen ze tegen dat probleem aan. Ja, en dat krijg je in de toekomst weer als dit soort mensen... Of dat nu in de Saxe-Anhalt is of in Nederland, dat is altijd zo. En wat daar natuurlijk achter schuilt, dat is een groot... en ik denk structureel probleem waar ik geen oplossingen voor weet. 11:07 Wat zit erachter? Dat is de grenzeloze stomzinnigheid van de kiezers. 11:12 Maar zit er ook een angst achter bij die kiezers? Een angst voor de verdwijning van bepaalde dingen en de verandering? 11:17 Dat dat een rol speelt, een deel is van het probleem. Mensen zijn altijd onzeker over de toekomst. En het wonderlijke is hoe beter de huidige situatie is... hoe groter de angst dat dat weer op zal houden. Een van de wonderlijkste aspecten van Nederland... is natuurlijk de aanhoudende boosheid van de kiezers. Althans, een deel van de kiezers. En het feit dat wij... Nou, op één naam, maar wij horen tot de allersuccesvolste economieën van de Europese Unie. 11:47 Wij horen tot de allersuccesvolste economieën ter wereld in allerlei opzichten. Ook andere punten, niet waar scoort Nederland uitzonderlijk goed, medische zorg. 11:58 En dan is het extra onbegrijpelijk dat de kiezers al sinds Pim structureel ontevreden zijn. Een procent of dertig is ontevreden. 12:11 Er komen natuurlijk steeds mensen die het dreigen af te pakken. Dat is het gevoel wat een beetje overheerst. 12:16 Dat is wat ze al gauw denken. En dat komt ook omdat ze de cijfers niet kennen. Dat is een van de grote problemen. Jij zegt, het valt wel mee. Niet alleen dat het meevalt. Ik heb wel eens de indruk dat er in Nederland... een soort wonderlijke onthechting heeft plaatsgevonden... tussen het politieke systeem aan de ene kant. Dat zijn al die machteloze ruziemakers in Den Haag, zal ik maar zeggen. En de economie die vrolijk doordraait. 12:43 Al die jaren is het zo dat de voorspellingen van het planbureau... dat die eigenlijk altijd iets onder de werkelijkheid zitten. We hebben onlangs, natuurlijk is de oorlog in Iran begonnen, weet je het nog? The biggest oil shock in world history. Oké, de diesel is wat duurder. 13:02 De euro gaat naar de drie euro toe, hè? Oké. De meeste Nederlanders hadden hun diesel toch al weggedaan. Dus dat valt best mee. En de benzine is ook een tikkeltje duurder geworden. Dus ja, the biggest oil shock in world history is dat dan niet... Een beetje overdreven. 13:20 Zo bekijkt wel, ja. We zijn nu snel in paniek. Dat is wat je eigenlijk schetst. En dat hebben we nodig. 13:26 Ik denk dat je zou kunnen zeggen, of dan een leuk boek schrijven. De media, en dan bedoel ik alle media. Dat is ook de social media. Dat zijn jullie, de hele zante kraam. Dat is wel een paniekmachine, ja. Ook omdat het een commerciëel systeem is. Paniek scoort, dat is wat je eigenlijk zegt. Maar die scoort geweldig. Over asfalt. Jongen, ze kunnen er ook geen genoeg van krijgen. Ik zie waar zo'n man staan. Zo'n stand-up man, zal ik maar zeggen. 13:56 Achter mij gebeuren de meest verschrikkelijke dingen. Dan zag je een dwars geparkeerde politieauto. 14:02 Dat je denkt, ach jee, wat een sukkels zijn het toch allemaal. Ja, dat vond wel sneu voor die 51-jarige bewaker. Die deed geen vliegplaat, volgens mij. 14:10 Ja, dat is tragisch. Die man is doodgeschoten. Waar je trouwens 1,33 mensen voor nodig hebt... om die man te intimideren. Dit is toch ook... Als je wel eens een detective of een thriller hebt gelezen... dat is toch incompetentie op niveau wat je daar te zien kreeg. 14:24 Ja, dat zag er niet erg professioneel uit... als je het zo voorbij zag komen allemaal. Maar we hebben paniek nodig om ons bezig te houden... en mensen dan steeds maar weer te voeden met eigen verkeerde gedachten... zoals ik het zo hoor. 14:35 Ja, ik denk dat natuurlijk ook de nieuws... alles is natuurlijk, zeker bij televisie, afhankelijk van kijkcijfers. En je moet niet onder een bepaalde grens zakken... want dan ben je de klos. En hoe trek je mensen? Nou ja, je hebt natuurlijk wat serieuze programma's... maar zo heel veel zijn er dan niet. Weet je dat, ons programma, dat is wat serieuzer. Ja. 14:58 Ja, wat doe je elke weer? Dat is V.I. toch? Ja, vandaag is zijtje. Dat moet je niet serieus nemen, vind ik. Nee, dat heb ik ook nooit gedaan, moet ik eerlijk vragen. Nee, ik ook niet. Die twee keren dat ik er was, hoewel het toen erg meeviel, kan niet anders zeggen. 15:13 Ja, we hadden een kleine aanvraaging, maar het slaat weer goed gekomen. 15:15 Omdat je ook een heel verstandig iemand erbij hadde. 15:18 En het dingetje was... Gijp was afwezig. En er zat een... Als ik het me goed herinner... Ik weet de naam niet meer. Een advocaat die iets voor Volendam deed. Oh, Kea Molenaar waarschijnlijk. Die zat er dan bij, ja. Kea Molenaar. Dat denk ik. Een heel verstandige man. 15:34 Ja. 15:36 En we hebben toen over de vraag gediscussieerd... zal Ajax ooit nog de Champions League winnen? En mijn opvatting was dat dat nooit meer zal gebeuren. Onder de huidige financieel-economische omstandigheden in de stopvoetbal... zal Ajax nooit meer de Champions League. Ze mogen blij zijn als ze de kwartfinale halen. Spelen Conference League, het laagste wat je kan spelen. Ja, dat is zo'n beetje wat dan mogelijk is. 16:00 Kun je van Ajax een Champions League winnaar maken? Zeker. Als je mij belt en ik heb voldoende bankkrediet... dan maak ik van Ajax binnen vijf jaar een Champions League winnaar. Dat is absoluut zeker. Ja, maar daar heb je een sheik voor nodig. Dat is het. Je hebt iemand met diepe koffers nodig. Ja, hele diepe koffers inmiddels, want dat verschil is zo groot geworden. Die molenaar vond ik een verstandige man. En ik was zeer te spreken over het gesprek, want er was ook dat bandje bij. Denny Vera er nog, ja. Ik vond dat een alleraardigste man, eerlijk gezegd. 16:32 Denny is heel leuk. De volgende keer zat Gijp erbij en toen was het meer... Het is water en vuur, hè, jullie twee. Jawel, jullie haat elkaar. Nee, ik haat niemand. Maar jullie hebben wel moeite met elkaar. 16:45 Ja, hij is de snuggeste niet, vond ik. Hij was duidelijk opgestaan met het idee... we zullen die verrossimus goed laten horen wat we ervan denken. En bovendien zat die voetbaljongen erbij. Ook niet de snuggeste van deze wereld, moet ik zeggen. 17:05 Voetbaljongen, welke was dat? 17:06 Ja, dat ben ik vergeten. Is dat niet de zoon van? 17:11 Even na te denken wie je nou zou kunnen bedoelen. 17:14 Nou, we hebben zoveel voetbalmensen erbij zitten dat ik het niet meer weet. 17:19 Nou, met Johan heb ik altijd redelijk op kunnen schieten. Dat hij allerhaardigheid zegt over mij, begrijp ik best. Dat hoort tot de formule van het programma. 17:27 Tegelijkertijd is hij ook wel fan van je, hoor. Hij vindt wel dat je altijd een goede, stevige mening hebt. Hij is het niet altijd mee eens. Kijk, jij zit meer aan de linkerkant en hij zit meer aan de rechterkant, heb ik het idee. 17:37 Ik denk dat hij verder van het politieke centrum afstaat aan de rechterkant... dan ik van het centrum afstaat aan de linkerkant. Ik heb hele gematerde politieke overtuigingen altijd gehad, thans. Dat is ook zo merkwaardig. Ik heb altijd min of meer dezelfde politieke overtuigingen gehad. En in de jaren zestig vonden mijn kennissen mij veel te rechts. En nu ben ik veel te links. Dat is ook wel... Wordt u weer gezien als veel te links? 18:08 Dat is het wat het beeld is? Nou, als je natuurlijk even kijkt naar Jezel Gus... wat toch niet beschouwd kan worden... als een vrij prominente Nederlandse politicus. En wat hij heeft gezegd over Pro. Sorry, GroenLinks, Partij van de Arbeid. Pro niet gelukkig. 18:26 Maar er zaten extremistische linkse krachten. Ja, precies. 18:32 Toch het indruk gewekt dat die Timmermans... De ene brave man, dat dat een soort Lenin was. Ja. Dat de Bolsheviken in de schuurtjes schuilden niet waar. En daar bezig waren om hun machinegeweren te olieën. Het was allemaal een beetje... Ik begrijp wel waarom ze het zeiden. 18:47 Dus voor de beeldvorming toch ook. 18:48 Om het eigen hachje te redden natuurlijk. Want de VVD stond toen op, weet ik het, vijf, zes, zeven zetels verlies. Ja. Ten slotte hebben ze er maar twee verloren. Dat hebben ze knap gedaan. Dat je twee verlies. Dat je dat kunt voorstellen alsof het een overwinning was. Zo werkt dat. Dat heet spinnen. Dat is knap gedaan. 19:04 Ja, maar met name ook omdat ze er zo slecht voor stonden. Zeker naar het Douwe Pop-incident. Toen leek het helemaal voorbij te zijn met de VVD. En toen moesten ze een keuze maken. Toen hebben ze pro-uitgesloten en een beeldvorming neergezet, denk ik. 19:16 Dat is natuurlijk een soort van prioriteitenstelling... waarbij je denkt, jongens, weten jullie eigenlijk wel precies wat je doet? Ik denk... Ik heb laatst de burgemeester van Doetinchem geïnterviewd. 19:29 Zomaar? 19:30 Ja, en dat... 19:33 Dan zou ik zeggen, let niet op de VVD in Den Haag. Maar belles rond en bij langs VVD is die iets besturen in Nederland. 19:43 in de lucht moeten houden of anderszins bestuurlijk werk doen... waarbij een efficiënte en stabiele overheid een centrale rol speelt. Dan zul je heel andere geluiden horen dan uit de VVD-fractie in de Tweede Kamer. En dat probleem van de Tweede Kamer nu is natuurlijk... er zitten 30, 40 procent mensen die verder... Ines komt allemaal thuis kunnen blijven, want die verder geen rol spelen in het beheer van het Vanelland. 20:11 Ja. De PVV, jaar 21, nou ja, gaan ze maar door. Ja, BBB? De BBB, in feite een ruïne natuurlijk. 20:20 Het is duidelijk dat die bij de volgende verkiezingen eruit vliegen. 20:24 Dan heb je natuurlijk een forum wat overstijgende is... maar volledig bestaat uit ontsnapte hekken. Dat is wel een probleem natuurlijk. Als je al 30% niet meedoet... 20:38 Denk aan al die fractieleden van de PVV... die bij nader onderzoek waren er zelfs bij... die zelfs hun beginverklaring niet hadden afgelegd. 20:48 Dat was echt heel droog. Er hebben zich nog een aantal afgespritst onder Marcus Sauer. Die staat inmiddels ook op nul. Marcus Sauer is natuurlijk een bijzonder twijfelachtige figuur... om in je Tweede Kamer te hebben. Maar hij mocht toen geen vicepremier worden. En hij mocht ook geen minister worden. Dus dat was wel opmerkelijk. Jus Ballin heeft Geert een brief geschreven. 21:06 Geert Wilders een brief geschreven. Dat hij wel een lid van zijn fractie had. Waar de overheid ze hier ernstige zorgen over maakte. 21:16 Nou ja, dat blijkt achteraf volkomen terecht te zijn. Maar het gaat mij, want hij is de enige natuurlijk niet waar je niks aan hebt. Volkomen nutteloos. Zo hebben we eigenlijk politiek in een hele onaangename situatie gewerkt... waar we nu weer de wrange vruchten van plukken... met dat invalide minderheidskabinetje. 21:38 Ja, die er niet meer uit gaan komen en die waarschijnlijk straks met die begroting een heel groot probleem hebben. 21:43 Ja, maar je kunt niet nog eens een keer verkiezingen doen. Dus ik ben nu, ik zou nu zeggen, kort geleden was er een discussie. 21:51 tussen meerdere prominente politici in Den Haag... waarbij werd gezegd, zouden we dan niet eens moeten besluiten... dat we niet bij elke crisis in een kabinet weer verkiezingen gaan houden... en gewoon eens kijken of we niet gewoon een ander kabinet samen kunnen stellen. Ja, dat zou logischer zijn, toch? Dat zou de stabiliteit in hoge mate bevorderen. Je kunt niet aan de gang blijven met die vergieringen. En van dit kabinet eigenlijk misschien alsnog een meerderheidskabinet maken, nu? Bijvoorbeeld, dat zou je kunnen proberen. Wat alle andere condities. Ik ben geen formateur, maar ik denk dat als je een verstandig mens bijhoudt... dat dat mogelijk moet zijn. 22:25 Met name omdat het ook in het belang van het land zou moeten zijn. Kijk, dat gevoel krijg je steeds minder. Wat je net schetst over de VVD... is natuurlijk ook om de VVD zelf overeind te kunnen houden... en niet zozeer in het belang van het land geweest. 22:34 Nee, het probleem met de VVD is dat ze eigenlijk al sinds het ontploffen van de vier... en niet in het landsbelang hebben gehandeld. Ten eerste was het opblazen van een meerderheidskabinet niet in het landsbelang. Nee, met ook nog eens argumenten met al die nareizigers die helemaal niet bleken te kloppen. De nareizigers waren er niet. En feitelijk was natuurlijk het hoofdpunt dat ze van D66 af wilden. Want dat was het kabinet wat gevolgd was op de overwinning van Kaart. Dat bleek allemaal enorm mee te vallen. Maar goed, D66 had het behoorlijk gedaan. 23:07 En dat is natuurlijk een noodlot wat in zekere zin... de VVD ook over zichzelf heeft afgegroepen. Hoe rechter de VVD wordt, hoe meer de kans bestaat... dat serieus liberaal denkende mensen uit die partij verlaten... en dan maar ze hun heil bij D66 zoeken. Niet omdat ze daar veel gelukkiger worden... maar het is in ieder geval niet wat de huidige VVD is. 23:28 En ik denk dat de VVD dat helemaal verkeerd ziet, eerlijk gezegd. Die schijnen elke week te peilen. En die denken nog steeds natuurlijk dat als we het een beetje handig spelen... zouden we in een crisis bijvoorbeeld aan de rechterkant... toch nog een heleboel stemmen kunnen opvegen... van al die halve garenclubjes, die hele muizenstaart. Want je weet, je hebt in Nederland vier serieuze partijen... en dan heb je een... Ja, een enorme ris van elf partijen die je niet te serieus hoeft te nemen. 24:00 En dan wil Mona er nog eentje bij bouwen. Ja, goed, er zijn dertig zetels rekenen. Ik word er al lager van de Nederlandse politiek. Maar Ries de Hon kwam op zeven uit, maximaal. ook niet onder alle denkbare omstandigheden vertrouwen, eerlijk gezegd. En dat dat wel een pijler met een boodschap is. Zijn u wel mensen te vertrouwen nog in dit vak dan? Jawel, dat denk ik. Die burgemeesters zijn best te vertrouwen, denk ik. Dat zijn mensen die weten wat er aan de hand is, naar mijn gevoel. 24:30 Ik denk dat een groot deel van de topambtenaren wel te vertrouwen is, maar die komen niet op televisie. Als jij voor dat VI zegt, we willen nou eens iemand weten die echt weet hoe het erbij staat. Weet ik veel met de waterwinning, ik noem maar wat op. Die man die komt niet, die kijkt wel link uit. 24:49 Ten eerste vindt zijn minister dat niet prettig als hij daar gaat zitten. Laat staan als hij zou zeggen dat de minister er geen reet van af weet. Zoals vaak natuurlijk het geval is. Zeker in het begin van de carrière weten ze van niks. Nee, toetenoplazen vaak, ja. 25:04 Dus de mensen die het land min of meer op koers houden... daar hoor je weinig van. Gek idee als je dat zo bedenkt. Dat we in die crisis zaten. Dat we opeens met een schoolleraar Hugo de Jonge. Op een departement zaten. Die waarschijnlijk ook van toeten nog blazen wist. Dus beste mensen. 25:18 Je moet eerst een heleboel fout op fout stapelen. Dat krijg je natuurlijk. Maar goed, dat hebben we onszelf aangedaan natuurlijk. De bedoeling is dat we... En als de politiek wat minder afgezwaard was in de risting van de kermispolitiek... dan zouden ook die politici die eigenlijk onbeslagen ten ijs komen... die zouden zich misschien wat rustiger kunnen houden. Die konden eerst een ervaring opdoen en dan op een gegeven moment daar... 25:45 Ik denk dat Rutte is veel te lang blijven zitten. Dat is een beetje een... 25:50 Lubbers, dat was een... Ja, 14 jaar heeft hij er gezeten. Lubbers, 12, dacht ik. 25:55 Op een gegeven moment was hij het record voorbij, toen zag hij dat hij ook wel... Lubbers had dezelfde fouten gemaakt. Toen Lubbers er tien jaar zat, stond de kwaliteitskrant, NRC Handelsblad toen nog, NRC tegenwoordig weer, die stond voor met stukken wat die Lubbers, dat was toch werkelijk een geweldige minister-president. Dus die... Zoals hij de dossiers aanpakte. Zoals hij meedacht met zijn ministers. Het was ongelooflijk. En twee jaar later was hij oud vuil. Toen hadden we dat hele drama met die arme Elko Brinkman gehad. 26:28 Waar hij niet op ging stemmen toen destijds. Ik vond die Brinkman altijd dat ik dacht... je bent wel heel erg eigenwijs. Het was net zo'n eigenwijze mus. Een hipperig vogeltje. Maar later ben ik tot andere gedachten gekomen. Ik denk dat Brinkman zoveel ellende en leed heeft gehad in zijn leven. dat hij meer van het leven begreep dan als jongeman. Dat was mijn indruk. 26:52 Het was natuurlijk best wel gek dat als je dan voor het eerst opgaat... als minister-president, althans als lijsttrekker... en dat dan jouw minister-president Lubbers zegt... ik ga niet op hem stemmen, ik stem op de nummer drie. Dan ben je eigenlijk meteen al af. Dan is het klaar. Ik denk wel dat ze sowieso zouden hebben verloren bij die kiezingen. 27:09 Dat denk ik ook wel, maar dit pakte wel heel slecht uit. 27:12 Want vergeet niet dat de overwinnaar van die verkiezen... dat was ook een verliezer, dat was de Partij van de Arbeid. Alleen verloor die minder dan de CDA verloor. Zo is tenslotte kok nog twee keer aan de beurt geweest. 27:25 Maar als je dat zo bekijkt, loyaliteit en een beetje collegialiteit... is ook vaak ver te zoeken dan toch... 27:34 Ja, want het is alles maar kermispolitiek. In de media moet je een spectaculaire indruk maken. En ik denk dat sommigen dat wel goed kunnen... maar daarom niet noodzakelijkerwijs ook goede bewindslieden zijn. Dat hoorde je toch van, nou ja, neem iemand als Melkert... die de uitstraling had natuurlijk van een dode pisjebed. Maar die, waar ik altijd hoorde, een prima minister was... die goed op de zaak paste en wist wat over ging. Dat komt natuurlijk voor. 28:06 Dus ja, Lubbers was ook iemand die wist wat over ging. En Kok in veel mindere mate, maar die had een zekere gewichtige uitstraling. Ja, en daarna... 28:20 Ik vind wel dat het Nederlandse politieke systeem, maar we zijn de enige niet in de wereld, dat is dan weer een troostrijke gedachte, wel volledig op de verkeerde weg geraakt is. 28:31 Maar ja, je zit nu in Duitsland waar je het over had, 44 procent van de stemmen. Ja, daar moeten we wel, want dat hangt er meteen van sfeer... dat heel Duitsland weer op de NSDAP gestemd heeft. Sachsen-Anhalt is ook wel het kneusje van die hele familie. Dat moet je wel erin laten houden. Het is de armste deelstaat, het is natuurlijk... heel belangrijk gegeven, een voormalig onderdeel van de DDR... waar het ook al geen rood succes was. Het is de deelstaat waar de gemiddelde leeftijd van de inwoners... het hoogste ligt van alle Duitse deelstaten. 29:08 Sinds de hereniging is het nog weer... een derde van de hele bevolking van Saxon had vertrokken. Je begrijpt, als je vertrekt, dan moet je goede redenen hebben... om huis en haard te verlaten. Dus dat geeft ook al een indicatie van troosteloosheid en uitzichtloosheid. Op basis van die gevoelens hebben mensen nu gestemd op de... Dat zal een belangrijke factor zijn geweest, denk ik. Kijk, alle voormalige onderdelen van de DDR... scoren hoog als het gaat om de AFD. 29:39 Ja. Je kunt de AFD eigenlijk het beste zien als de... Dat is de vloek die de DDR heeft uitgesproken over West-Duitsland... toen de DDR vermoord is. Om het even cru te zeggen. Toen was iedereen blij in de zevende hemel. Je kon ineens een Mercedes kopen. Wat willen mensen nog meer in zijn leven dan dat? Als je een Mercedes hebt, dan is het klaar. En tenslotte blijkt die herinnering een uiterst moeizame zaak... die in feite nog steeds niet voltooid is. Het zijn nog steeds twee landen eigenlijk. Daar komt het op neer. 30:10 Waar ik zelf vind... 30:12 dat de DDR wel heel erg ondankbaar is... gezien het feit dat, ik weet niet wat de BRD er nu in gestoken heeft... maar dat loopt in de duizenden miljarden. Als je kijkt naar de DDR, naar het wegdek... of naar Steders, Leipzig en Dreesden... wat daar opgeknapt is, ook nog in de afgelopen 10, 15 jaar... dat is indrukwekkend. Ze zijn overgegaan naar de sociale uitkeringen, volgens mij, van het Westen. Nou, dan zit je vrij goed. 30:40 MUZIEK. We gaan er heel even tussenuit. We zijn zo weer terug met deze aflevering van Zolang het Leuk Is. 30:49 Kom je aan het einde van je werkweek ook tijd tekort? Nou, stop eens met Excel-sheets bijhouden, mailen over je vakantie, declaratiebommen verzamelen om over te typen. Goed, je begrijpt wat ik bedoel. Of je nu een grote of een kleine organisatie bent, met AFAS-software regel je al je bedrijfsprocessen in één systeem. Dus wil je ook meer tijd en minder werkdruk? Ontdek het op AFAS.nl. Succes begint met AFAS. 31:14 Talent aantrekken en behouden? En kijk je verder dan een goed salaris? 31:18 Met Fisk Free bied je namelijk een fietsplan, korting op fitness en nog veel meer. 31:23 Regel nu de beste benefits voor jouw organisatie op ontdek.fiskfree.nl Je bent weer terug bij een aflevering van Zolang het Leuk is vandaag met Maarten van Rossum. 31:36 Maar de mens is ondankbaar. Wat je ook zegt daarmee eigenlijk. 31:39 Nou, dan zie je aan dat mijn idee... de woede of de bozigheid van de DDR... veel meer een culturele kwestie is. Want zij zien ons niet staan. Wij zijn tweedrangse burgers geworden. Wat soms ook zo is. Ik bezocht nog eens met mijn broer het grote museum in Leipzig. Daar was heel veel over te doen geweest. Want meteen bij de Wende was daar de bestaande directie uitgeflikkerd. En er was een totaal nieuwe West-Duitse bemanning in dat museum aan de slag gegaan. 32:13 Ik begrijp het al. Een enorm modernistisch denkende jeugdige kunsthistorica uit het Westen. Plus haar staf. Nou, die hadden het hele inhoud van het museum opgeruimd. Ook best leuke dingen. En dat had in Leipzig zelf en bij de vaste gasten kennelijk... tot een soort opstand geleid. Die ontzettend modieuze nieuwe directrice heeft in moeten binden... En Vincent en ik, mijn broer Vincent en ik... wij vonden eigenlijk een deel van die DDR-erven is helemaal zo gek nog niet. 32:47 Maar ja, je hebt tegenwoordig natuurlijk dat hele probleem van die museumkunst. Allemaal die dingen dat je denkt... Moet je er in godsnaam mee. Allemaal constructies en concepten. En ik weet allemaal niet wat. In bredere zin zeg maar de pindakaasvloer. Die in Nederland een grote populariteit geniet. De pindakaasvloer? Ja. Zo heet dat. Heb jij hem ooit gezien of niet? Nee. 33:12 Er was een pindakaasvloer, een stedelijk museum. Het is sowieso al een museum wat een flinke opknapbeurt nodig heeft. Ik hoop dat dit veel beluisterd wordt. 33:23 Ik denk het niet, maar het wordt best goed beluisterd. Ik denk het niet. 33:30 Goeie tekst tussendoor, we gaan door. 33:32 Ik heb geen idee, eerlijk gezegd. Ja, dus dat speelt in de DDR een heel belangrijke rol. Wij zijn tweederangs burgers en dat zijn we nog steeds. En ik vind dat dat nogal meevalt, al met al. Maar het is natuurlijk het feit dat een groot deel van de bemanning... van de universiteit van Oost-Berlijn, die is opgeruimd. Dat is ook wel enigszins te begrijpen natuurlijk. 33:59 We zitten opeens in Oost-Duitsland. We hebben ook eigenlijk niet een plan van tevoren. Maar waarom heb je dan wel jacht gezegd tegen deze podcast? 34:05 Omdat ik al geloof ik zes of zeven keer nee had gezegd. Zo lullig dat jullie misschien ook het gevoel zouden krijgen... dat ik jullie als tweede rangs burgers bezocht. Dat is helemaal niet zo. Maar je wist dat ik het deed ook. Speelde dat ook nog mee, of niet? Het is wel dat jij het deed, ja. Maar dat speelde geen rol in... Ik beschouw je wel als een verantwoordelijk denkende... en intelligente journalist. Wat dat betreft heb ik er geen bezwaar tegen. Als je me nou had geappt... dat je het voor de aardigheid Geip mee had uitgenodigd... dan had ik gezegd... ik sla er weer eens eentje over. 34:42 Dat zit echt diep, hè? Dat ik zo vaak nee had gezegd. Want ik dacht, ja, dat is een beetje flauw. 34:46 Ja, want wij hebben toen ook een klein botsinkje gehad destijds. Maar daar hebben we toen een gesprek over gehad. Dat was niet een zaak van groot gewicht, lijkt me. Nee, dat was het ook niet. Inderdaad, dat was een klein dingetje. Terug naar de bronbeer. Dat klopt dus niet, de bronbeer. Wie ben je dan wel? Maarten van Rossum. Dat kan ik moeilijk zeggen, natuurlijk. Nou, dat mag na zoveel jaar, 82 jaar... mag dat toch wel eens duidelijk zijn geworden wie je bent, toch? Voor jezelf. 35:12 O, dat is nooit een probleem geweest. Ik ben niet een van die identiteitszoekers... die ongelukkigerwijs in Nepal was gaan wandelen... om tot inkeer te komen. Nee. En toen begreep dat dat misschien niet de beste locatie was geweest. Dit is ook weer een grap die bij sommige mensen helemaal verkeerd valt. 35:28 Ja, denk je dat? Ja, dat denk ik, maar ik vind hem grappig. 35:31 Kijk, last ons een verhaal dat als je in Nepal ging wandelen, dat was een enorm... Je kreeg echt hele diepe inzichten. Ja, dan kom je tot jezelf. Ik ben ervan overtuigd dat je nu hele diepe inzichten hebt gekregen daar... in hoe de planeet ongeveer functioneert. Ja, als je dat overleeft wel. Ja. 35:46 Nee, dat identiteitsprobleem heb ik nooit gehad. Ik kan het kort samenvatten. Ik kom uit een keurig licht artistiek geneigd gezin. Mijn ouders stemden denk ik VVD. Maar zouden VDB hebben gestemd als die partij nog had bestaan? Dat is de Vrijzinnig Democratische Bond... Ik heb later, toen mijn ouders ook politiek in de verwarring raakten... en mijn vader nog eens tegen mij zei... ja, mijn vader was entomoloog. 36:21 En die was in Wroclaw geweest, het voormalige Breslau. 36:26 waar ze in het natuurhistorisch museum de echte wespelcollectie zo prachtig opgeprikt hadden. Zulke geweldige etiketjes. Dat zijn die DDR'en, dat zijn die Duitsers die er voor de Tweede Wereldoorlog waren. Die hebben dat gedaan. Hij zei, ik ga communistisch stemmen. Daar heb ik hem wel van afgebracht. Maar je ziet dat er weinig... Hij had weinig gereflecteerd over dat soort van zaken, denk ik. En mijn moeder zei dan, ja jongen, ik wil nou toch echt wel wat anders stemmen dan VVD. 36:57 Dit speelt zich allemaal af in de jaren 60. Maar ik wil niet de grote stemmen. Ik zei, nou maar dan is er maar één oplossing, dan moet je maar D66 stemmen. Dat heeft ze volgens mij al die keren gedaan. Maar dat moest jij je ouders uitleggen? Ja. Hoe oud was je toen, toen je ze dat uitlegde dan? Nou, kijk, ik ben van 43, dus reken maar uit. Ik was in 63, we hadden een verkiezingen in 63. Wacht even. Toen heb ik nog, luister naar de radio, samen met een jaarclubgenoot, waren wij nog voor de VVD. 37:29 Die toen nog geleid werd door Toxopéus. Als je die nog herinnert. De naam zegt me iets inderdaad, maar het is echt ver voor mijn tijd. Toxopé, later heeft ze ook houten ongeluk gekregen. Maar goed, en dan heb je 67, dat is vier jaar later. Dat zijn de eerste verkiezingen in Nederland... waarbij de confessionelen hun meerderheid verliezen. Wat eigenlijk toch een signaal was. We gaan een hele andere kant op, omdat we natuurlijk... We hadden sinds het algemeen kiesrecht met confessionele meerderheden gezeten. 38:00 Dat was plotseling afgelopen. De effecten hebben pas op lange termijn gewerkt, maar alleen. En toen was ik ondertussen lid van de Partij van de Arbeid geworden. Zo snel al? Ja. Ja, omdat dat toch in mijn vriendenkring wel de meest normale reactie was. Wat dat betreft sloot ik mij simpelweg aan bij wat iedereen deed. Ja, een meeloper. Ja, op dit punt was ik zeker een meeloper. Ja, op welk punt niet dan? Dat ik te veel VVD-erfenis in de botten had zitten. 38:33 Waardoor zij voortdurend gingen demonstreren... Er werd eigenlijk elke zaterdagmiddag in mijn herinnering gedemonstreerd... tegen het politieoptreden in Buenos Aires. De schandelijke praktijken van het regime in Pakistan. Ik noem maar wat op. Mensen gingen veel de barricades op. Volgens mij lazen ze de kranten en keken ze waar het mis was. Van de rechterkant dan. En dan werd daar tegen gedemonstreerd. Ik heb nooit in mijn leven gedemonstreerd. Nee, in dat opzicht was je geen meeloper. 39:04 Letterlijk. Nee, het werd je ook wel kwalijk genomen als je nooit op kwam daar. Maar je hebt er geen last van? Nee, zulke zinloze activiteiten. 39:13 Ja. 39:14 Je ziet hier zo'n groep van die generaals in Argentiniën de krant openslaan. Zeg, zie je dat? 39:20 Hij is massaal gedemonstreerd in Utrecht tegen het generaalse regime. Van Fidela of zo, ja. 39:28 Ja, die zat er toen nog niet. Zoiets. Nee, ik zag het niet zo zitten. Zoals ik veel van dat soort van dingen niet zo zie zitten. 39:37 Het gaat gelijk over politiek. Het gaat weinig over het menselijke. Het waren lieve mensen, die ouders. Er zaten geen traumatjes bij. 39:45 Mijn ouders zijn gescheiden in 1959. Toen waren ze precies 16 jaar getrouwd. Mijn moeder was niet de meest knuffelige en lieve moeder die maar denkbaar was. Mijn moeder was vrij strak. kon je een behoorlijke map verkopen als ze het een beetje tegenstaan. 40:04 Corrigerende tik heette dat toen? 40:07 Ja, vrij onverwacht. Ik sprak er veel over met mijn zuster, zaliger. Die was maar een fractie jonger dan ik. Dat wij ons vaak nog wel onrechtvaardig behandeld voelden. Onrechtvaardig, ja. We hadden natuurlijk een nakomer in het gezin, namelijk Vincent. Wij zijn beide van de oorlog. En hij was van ver na de oorlog, van 1950. Waarschijnlijk, denk ik, een goedmakertje. En die werd toch wel heel anders behandeld dan wij. 40:39 Die kreeg geen tik uit onverwacht doek? Nee, hij beweert dat hij... We hebben het natuurlijk gevraagd. Ik wil je wat van herinneren. Nee, hij had nooit een tik uit. Never. Maar dat is toch wel... Dat is niet in de haak. 40:52 Nee, daar ben je niet voor, neem ik aan. Het corrigeren van kinderen met tikken en slaan. 40:57 Ik kan je zweren dat ik mijn kinderen nooit, maar dan ook nooit geslagen heb. Juist vanwege mijn overtuiging dat je dat absoluut nooit moet doen. Je doet het altijd als je boos bent, niet goed in elkaar zit. Je moet daar enorm mee uitkijken. Ik heb was boos tegen ze geschreeuwd, maar dat heb ik toch nooit gedaan. 41:18 Maar dat was een rimpeling in de verder rustige vijver. 41:22 Ja, kijk, mijn ouders maakten vaak ruzie. En zo'n echtschein, dat slaat erin. Een normale burgerlijke Nederlandse familie. En nu ben je bijzonder als je niet gescheiden bent... Ik heb wel eens geteld in die klassen van mijn kinderen... dat ik vroeg wat een ziek was. Ja, nou, nu hadden ze dan in het kring gesprek... waren weer de ouders van Pietje Puk ook gescheiden. Ik heb wel eens gevraagd, hoeveel zijn er nog die nog bij elkaar zijn? Die waren dan allemaal zo in die leeftijd van ergens rond de veertig... tussen de veertig en de vijfde. 41:55 Als die mannen, zeker toen de mannen... wel meestal vrouwen volgens mij het initiatief nemen voor echtscheiding... Maar dat die mannen nog denken, ik kan het nog een keer proberen. Het moet mogelijk zijn om een tweede keer. En dat trouwens altijd met een vrouw die echt sprekend lijkt op hun eerste vrouw is, bijna waar. Mijn vader is ook getrouwd met een vrouw die... Ik zag ze allebei tegelijkertijd op die crematie van mijn vader. En ik verrek. Ze leken uiterlijk geen reet op elkaar. Maar karakterologisch, de vibrations waren precies hetzelfde. 42:30 Dat heb je er ook wel. 42:32 Ja, je schiet er uiteindelijk helemaal niks meer op als je het zo bekijkt. Misschien nog wat extra kinderen, ik weet het niet, maar anders... Ja, hij heeft nog drie bij je maakt. Nog een drie bij je maakt. 42:40 Ja, zeker. Allemaal heel aardige luid trouwens. Ja, goed mee vinden. Ja, ik zie ze niet regelmatig, maar één keer per jaar of zo... en ik kan het er prima mee vinden. 42:51 Maar dan vraag je je wel af, waarom heb je het gedaan? Ik bedoel, je had je net zo goed kunnen blijven. 42:55 Ja, ik ben zelf niet gehuurd... en ik word ook niet betaald voor een huwelijksbureau... maar ik zou in bredere zin zeggen... Denk er nog eens over, als u van plan bent... om uw echtgenoot of echtgenoot te verlaten... denk er nog eens over na. Ik zou zeggen, eventueel kunt u een vriendin... dat is de Franse oplossing. Dat is in allerlei opzichten voor de stabiliteit... het fotoalbum van de familie, de kinderen... een betere oplossing dan weer helemaal overnieuw te beginnen. 43:22 En ook nog in een soortzelfde situatie terechtkomen, ja. Dat het wordt vaak niet beter. Het gas is niet groener vaak, wat dat betreft, nee. Nee. 43:30 Maar je bent zelf altijd bij dezelfde dame gebleven? Ja, zeker. Met tevredenheid ook? 43:34 Ja, wij zijn getrouwd in 1969. Dus reken me uit. En wij hebben elkaar leren kennen op een Sinterklaaspartijtje van de... diverse corpora in Utrecht in, ik denk, december 1963. Dus wij kennen elkaar al heel lang. Het huwelijk vertoont ups en downs. Hoe is het ook alweer bij Shakespeare? Tijd voor app en is er een tijd vervloed. Dat is allerlei mogelijkheden. Maar we staan er wel, vooral door de gelul over die romantische liefde... staan we er wel heel ongelukkig tegenover. 44:08 Ja, hoezo? Hoe bedoel je dat dan? Omdat ons wijs wordt gemaakt dat langdurige bindingen... dat die in feite gebaseerd dienen te zijn op een... Een romantisch levensgevoel. Of in ieder geval een romantische verliefdheid. Of hartstocht. 44:26 Ja, zo werkt natuurlijk. Van geen kanten natuurlijk. Is het u ooit wel geweest, die romantische gevoelens? Nee, bij mij niet zo. Ik bij mijn vrouw wel. Dat zou ik eens moeten vragen. Maar nog nooit gedaan? Nee, maar ik vond het wel een heel geschikt type. Geschikt type? Ja. Dat is voldoende? Zakelijk. 44:45 Ik dacht... Eigenlijk alles wat bij mij ontbreekt... dat is bij haar in ruime mate aanwezig. Potentie. En dat is voldoende om dan een relatie trouwen, kinderen... Nou, dat was natuurlijk wel meer dan dat. 44:58 Je bent allebei jong en ik moet verder aan de details gaan. Nee, de hormonen doen hun werk op zo'n moment nog. Dat heb je later misschien wat minder, maar... Ja. 45:07 Maar om te zeggen dat ik hartstochtelijk verliefd was... dat ik zelfmoord ze hebben gepleegd als ze er een eind aan had gemaakt... nee. Nee. Nee. Ja, het was mijn tweede serieuze vriendin... En wie weet zou ik met die eerste getrouwd zijn... maar daar ben ik door haar vader het huis uitgezet. Oh, waarom? Omdat hij mijn eigen wijs vond. 45:30 Nou ja, onbegrijpelijk. Dat snap je niet als je dat zo bedenkt nu. Nee, maar dat deed hij. Dan ben je wel anders geworden dus. Maar hij zette je de deur uit... totdat je je relatie met zijn dochter had. Ja, zeker. En die dochter ging daarmee akkoord? Ja, joh, maar dit is 19... Ja. 45:47 Is dit 1902? 63? 63-jarige, ja. Een andere wereld waar je het over hebt. Ja. Ik wil je het verhaal wel vertellen. Ik heb het vaker nog verteld. Nou ja, ik ken hem niet, dus ik laat hem graag voorbij komen. Meneer... puntje, puntje, puntje. Korte naam. Die had allerlei merkwaardige overtuigingen. En bij de lunch, we zaten al uit de lunchen. kwam een gesprek op John F. Kennedy... die net had verklaard dat within this decade... we will put a man on the moon. En toen zei hij, meneer Puntje, Puntje, Puntje... 46:18 Puntje, waar is de korte naam? Daar is geen sprake van, dat gaat helemaal niet gebeuren... dat kunnen we helemaal niet, enzovoort, enzovoort. En toen zei ik, ze was gewoon ook goed geïnformeerd... ik zei, nou, meneer met de korte naam... zullen wij een wetenschap afsluiten... dat dat binnen dit decennium gaat gebeuren. 46:37 Toen viel er een diepe stilte. Het was ook wel zijn ouderwetse pater van Midias. Het was een notaris. En toen zei hij, en nu is het afgelopen. Daaruit, ik wil je nooit meer zien. Nou ja, ik vroeg nog beleefd, maar dat maakte het nog veel erger. Kan iemand mij even naar de bus brengen? Dat kon ook niet. En toen hebben we het in het diepste geheim nog een tijdje voortgezet. Maar het was duidelijk toch een openloze zaak. Ja, maar die puntje was te belangrijk in dat opzicht. 47:08 Ja, zo'n familie hing toch zodanig aan elkaar... dat ik verder kansloos was. Maar je hebt niet huidelijk die bed gelegen? Dat was natuurlijk niet de eerste keer dat ik hem tegen had gesproken. Nee. Ik had daarvan geleerd. Ik vertoon ook wel leergedrang... dat je natuurlijk voortdurend, zeker toen... ik weet niet hoe het nu precies is... als oudere mannen tegen het lijf liep... die de telegraaf lazen en dachten dat waar was wat in die krant stond. En als je een beetje geïnformeerd was... wist je dat de telegraaf een hetzerige krant is... die het niet zo nauw neemt met de werkelijkheid. 47:44 Dus bij mijn tweede schoonvader... 47:48 Dat was eigenlijk ook een telegraaflezer, maar dat wist ik me redelijk te beheersen. Dan ging je er gewoon niet op in en liet je het lopen? Je moest niet zeggen, meneer, dit zit echt heel anders in elkaar. Maar ja, ik heb er nog vaak genoeg problemen mee gehad. Dat ik zei, nee, dit zit heel anders in elkaar. 48:08 Neem de televisie. Neem 9-11. Ik heb één dag mijn blijde boodschap kunnen verkondigen. En toen ben ik simpelweg gecanceld. 48:19 Ik moet even diep nadenken, want ik weet niet precies wat jouw blijde boodschap was. Maar wat was jouw blijde boodschap toen dan? 48:24 Nou, dat het nogal meeviel. 48:26 Althans, daar werd toen overal gezegd, dit is het begin van de derde wereldoorlog. En dat soort van uitspraken, dit is een kantelmoment in de wereldgeschiedenis. Ik zei nou dat we dat nog eens moesten afwachten of dat wel zo was. En welke landen dan precies in die wereldoorlog verstrikt zouden raken. Ja, die waren er natuurlijk niet. Nog de Sovjet-Unie van dat moment. Die was er al lang niet meer, sorry. Nog Rusland. Iemand was van plan van de grote mogendheden om een oorlog te gaan voeren. Want dat was niet een onderneming van een grote mogendheid. 48:59 Het was een onderneming van een relatief klein clubje. Spotgoedkoop bovendien. De hele 9-11 heeft 400.000 dollar gekoste. Inderdaad een koopje. Ja, voor de schade die je aanricht is dat wel een koopje, ja. 49:12 Ja. 49:13 Maar dan komt het dus niet uit voor heel veel mensen om die boodschap te horen. Dus dan zijn er weer mensen belang bij een andere boodschap... waar we in het begin van deze podcast ook over begonnen. 49:22 Al als er gebeurtenissen vol zijn gepompt met sentiment. Het kan van alles zijn. Nationaal sentiment. In dit geval een bekende apocalyptische sentiment. Oh god, de wereld gaat veranderen en zo'n soort. 49:38 Ja, dan ben jij de pineut. Dan moet ik zeggen dat het programma NOVA... precies vijf jaar later mij uitnodigde om nog eens over die kwestie te praten. En dan heb ik een heel aardig, voortreffelijk gesprek gehad... met die voortreffelijke presentatrice. Dat tijdens het mij op deze leeftijd wel... waar ik nu niet zo één, twee, drie... Maar je hadden twee beken of zat die er toen? Nee, die zat er nog niet volgens mij. 50:06 Zijn ze overleden ondertussen. Hij deed ook dat Human-programma. 50:12 Ik denk dat ik weet wie je bedoelt. Met dat korte haar bedoel je? Je bent ook niet op de naam. Met dat korte haar? Of bedoel je die niet? 50:19 Daar let ik nooit zo op. Hier is altijd woedend als ik niet zeg... Goh, je bent naar de kapper geweest. Geen idee. Je moet het elkaar laten scheren, wil het mij opvallen. 50:31 Maar goed, je hebt mensen genoeg tegen de haren ingestreken. Althans, niet met de bedoeling om mensen tegen de haren in te streken. Nee, absoluut niet. Omdat je dat vindt op zo'n moment ook? 50:38 Dat is ook een gerucht over mij dat ik expres de mensen tegen de haren in strijd. Dat is niet waar. Dat ik het lollen vind om ze tegen de schenen te schoppen. Nee, ik zeg simpelweg wat ik denk dat het geval is. Waarbij ik er ook wel eens naast zit, natuurlijk. Kijk, ja natuurlijk, iedereen die al een publiek... gedurende lange, lange jaren van alles en nog wat meedeelt over... De wereldpolitiek, de Nederlandse politiek... van alles en nog wat, die zal ook af en toe... wel zien dat hij het niet bij het rechte eind heeft. 51:09 Ja, dat is onvermijdelijk natuurlijk. Maar we zaten nog even bij dat huwelijk. Mijn ouders zijn dus gescheiden. Mijn vader is vrij snel hertrouwd. En heeft nog eens een keer drie kinderen gekregen. Mijn moeder is nooit hertrouwd. Is niet hertrouwd. En zij is er nooit helemaal goed overheen gekomen. Ik heb ook eens gezegd... 51:30 Je mag vijf jaar tegen de meubels schoppen... en de kopjes kapot gooien op de keukenvloer. Maar je moet er een keer mee stoppen. En dan moet je gewoon verder. Dat heeft ze nooit gekund? Nee, niet echt. Ze is daar echt in blijven steken. Gelukkig is ze wel aan het werk gegaan. Dat was een zegen. 51:47 Ja. 51:48 Werk is altijd een zegen eigenlijk. 51:52 Ik heb ook nooit dat mensen enorm verlangen naar de pensioen. Nee, ik ken dat ook niet. Ze zou eens moeten weten hoe erg dat is. 52:00 Ik zat te bedenken, ik zag je vorige week bij Pauw in de Wit zitten. Toen zag ik dat andere programma van je voorbij komen. Toen las ik dat jullie allebei 82 waren. Toen dacht ik, ja, waarom ook niet? Je kan ook thuis gaan zitten en wachten op de dood. Of je kan er nog wat van maken. 52:14 Dat is natuurlijk wat sommige mensen doen. 52:17 Zorg in ieder geval dat je... Ik neem aan dat niet iedereen met zijn 82 bij Pauw en de Wit zal komen te zitten. Nee, dan wordt het druk. Zorg dat je een lollige hobby hebt. Kan niet schelen wat. Tropische vogels fotograferen. Autoracet kan me niet schelen. Maar zorg dat je bezig bent. Dat als je de ogen open doet, dat je niet denkt... Jezus, wie is vandaag? Ja. 52:40 Maar tegelijkertijd zat ik te kijken. Heeft het ook een gevoel dat je nog steeds wil hebben... dat je ertoe wilt doen of maakt dat totaal niet uit? 52:46 Nee, dat maakt niet zo verschrikkelijk veel uit. 52:50 Ten eerste ben ik van de overtuiging dat je als, hoe zeg maar... Wat is de juiste term daarvoor? Ik ben een waarnemer. Ik voetbal niet mee. Ik zit op het herkening op naar links, naar links. Of naar rechts, naar rechts. Dat is al punt één. En punt twee wonen wij in een heel klein land... Je moet je steeds beseffen dat wij totaal oninteressant zijn... ook in de internationale verhoudingen. 53:20 Hoewel wij een relatief heel succesvolle kleine economie zijn, zonder meer. We doen het goed, zoals de meeste kleine West-Europese landen... doen wij het ook heel goed. Even afgezien van de politieke verwikkelingen waar we het over hadden. Maar ja, het is duidelijk dat als je een naam voor jezelf wil maken... en je hoopt dat zoveel vijftig jaar nog zou je denken... Dat je dan toch een stuk beter iets in joejo kunt gaan doen, naar mijn gevoel. 53:46 Ja, maar is het belangrijk om het toe te doen? Of is dat helemaal geen reden ooit om überhaupt in de media te komen? 53:51 Nee, wat je je verder relativeren natuurlijk. Ook als je in New York iets geweldigs doet. 53:56 Ja. 53:57 Dan, kijk, ik adviseerde gisteren nog mensen een leuk spel te spelen. Namelijk, ja, dat je weet, mensen weten uit de vorige eeuw, dat ligt voor de hand. Maar noem eens vijf belangrijke figuren op uit de 19e eeuw. 54:14 Heel veel mensen kunnen dat al niet. Maar sommige mensen die wel eens wat gelezen hebben... zullen dat zonder grote moeite kunnen doen. En dan zeg je, oké, nu vijf mensen uit de 18e eeuw. En zo tel je terug. 17e eeuw kun je in Nederland natuurlijk lekker scoren. Ja, het is niet zo moeilijk. Met de Gouden Eeuw bedoel je. Ja, de Gouden Eeuw. Maar nu doen we de 12e eeuw. Noem eens vijf prominente mensen uit de 12e eeuw. 54:42 Ik zou het ook niet kunnen, jij ook niet. 54:44 Nou ja, ik heb toevallig... Ik zat toevallig aan Bob ook de talen. Geschiedenis heb ik laatst heel veel met mijn kinderen moeten doen. Dus als ik heel dief ga nadenken, zou ik vast wel een paar nu kunnen opnoemen. Maar het is wel waar, normaal gesproken, kom je aan het niet op. Dat is gewoon vrij kansloos. Maar de essentie daarvan is wat je wil aangeven. Ik bedoel, we zijn echt druppels op een gloeiende plaat. Het stelt helemaal niks voor. We zijn zil de strandjutter op de Schelling... waarin we zo nu en dan een stuk wrakhout weten te vinden. En dat weten de mensen op het eiland. Ja, ja. 55:11 Verder is het ook niet veel dan dat. 55:13 Ik las niet zo heel lang geleden een boek over de planeet over 200 miljoen jaar. En ik had nog wel de illusie eigenlijk dat van de mensheid sommige dingen wel over zouden blijven in de orde van de Chinese muur. De vierbaanswegsystemen die we aangelegd hebben, die je ook deels uit de ruimte ook wel kunt zien als je niet te hoog vliegt. Maar overigens die platentektoniek... er is over 200 miljoen jaar... zullen ze enorme moeite hebben om iets te vinden... wat nog aan homo sapiens herinnert. 55:45 Ja, dat is ook gelijk... Ja, daarvan uit dat de soort ook verdwenen is dan. 55:48 Ja, die kans is erg groot. Maar het existentiële, het bestaan, de dood... ben je daarmee bezig of ben je er totaal niet mee bezig? 55:56 Nee, ik besef natuurlijk ten volle dat de statistische kansen... dat ik in de komende tien jaar overlijd groter zijn dan toen ik dertig was. Maar het heeft weinig zin om er elke dag over na te denken natuurlijk. 56:07 Maar heb je momenten in je leven gekend, ik hoor je net zeggen... hoe praktisch je een relatie bent ingegaan met iemand die alles had wat jij niet had... en waardoor je dacht, dat vult zichzelf goed aan. Daar ontbreekt het misschien wel een bepaald... 56:21 Ik ben nooit suicidaal geweest, als je die kant op wilt. Nou ja, gewoon meer van hoe je dat... Ik heb altijd wel aangezien ik altijd vanuit begaan dat je één leven hebt om te leven... Ja, dat is René van der Gijpen. Die zegt altijd één leventje. Oh, heb maar één leventje. Ja, ik maak al die tje, haal ik er van af. Ja, dat is waar. Ik maak er een leven van. En ik moet zeggen dat ik verrast zou zijn... als er toch uiteindelijk een tweede leven zou blijken te zijn. Ik heb daar een tal van plannen voor, maar het zit er niet in, denk ik. 56:51 Nee? Maar als je die wel zou zijn, wat zou je dan graag nog willen? Ik ga schilderen. Ik doe nog, denk ik, een biomedische studie. 57:01 Ja, ik ben van alles van plan. Alleen niet wandelen in Nepal, dat nou weer niet. 57:05 Maar ik zit me dat gewoon af te halen. Ik ken genoeg mensen die de hele tijd maar bezig zijn met de essentie en de zin van het bestaan. 57:10 Ik niet. Maar die is er eigenlijk helemaal niet. Het bestaan is volstrekt zinloos. Behalve dat je er zelf zin aan kunt geven. Eigenlijk is een aanzienlijk deel van je werkzaamheden zingevend. Ik zou bijvoorbeeld... Ik was helemaal niet een kindervriend toen ik jong was. Voor mijn neefjes en nichtjes, dat vond ik echt helemaal niks. Waaiere etters, vond ik het eerlijk gezegd. 57:39 En ik heb ook toen tegen mijn vrouw gezegd... wij zijn getrouwd, goddallemachtig, in... 69. Maar ons eerste kind is van 74. Ja. Want mijn vrouw maakte een raketachtige carrière. Heel in overeenstemming met haar talenten. En wij bespraken elk jaar het dilemma... gaan wij wel kinderen krijgen, ja of nee? Ja. En ik zei altijd tegen haar, joh, mij kan het niet schelen. Als jij zegt, ik heb liever die carrière, en ze had er veel plezier in, dan vind ik het prima, dan gaan wij een kinderloos leven leiden. 58:15 En na vijf jaar zei ze, nou nee, ze had er toch serieus over nagedacht, ze wou toch kinderen. Ja, zo gezegd, zo gedaan. Het ging ook heel makkelijk, want we hebben ook allerlei huwelijken gekend... waar het enorme problemen gaf voordat je ze dan... Maar even gasgeven, het was gebeurd. Ja, zelfs het was nauwelijks noodzakelijk om gas te geven. Alleen naar het gaspedaal te kijken eigenlijk. 58:40 Het was al gebeurd. Kijk, je beschrijft het maar alsof je een boodschap haalt bij de supermarkt. Maar er zat toch wel iets van emotie bij. 58:49 Was dat ook wel een beetje zo? Echt waar? Ja, je hield op met de pil. Ja, de pil natuurlijk toch. En dan moest je zes weken wachten, in mijn herinnering. Dan mocht je gewoon weer vrij, als je tenminste van plan was om een kind te willen. Een kind te maken klinkt ook een beetje typisch, maar goed. En ik weet nog de plek waar. Dat was een betrekkelijk klein, maar vrij luxueus hotel aan de Dalmatische kust. Onze beide kinderen zijn in Joegoslavië verwekt. Het heeft verder geen invloed gehad op hun karakter. 59:23 Maar goed, beide kinderen, ja. Want de tweede ging al net zo. Ik was er erg voor dat we er nog twee zouden krijgen... maar daar zag mevrouw helemaal niets in. Achteraf natuurlijk wel heel begrijpelijk. 59:38 En het gekke was dat ik het ontzettend leuk vond om kinderen te hebben. Maar even nog terug. Mijn eigen kinderen vond ik een enorm succes. 59:47 Kun je er ook van houden? Kun je ook zeggen, ik hou van jou tegen je vrouw? Is er passie op het moment dat je een kind verwekt? Is er iets van emotie als een kind geboren wordt? Als je voor het eerst je kind in je handen krijgt, gebeurt er dan iets met je? 59:57 Ik had meer gevoelens dan die Chinese robots, dat is wel duidelijk. Ja, maar dat is al snel zo natuurlijk. 60:04 Ik hou van jou, zeg je dat wel eens tegen je vrouw? 60:08 Nou, ik denk dat als ik dat meer dan één keer per drie maanden zou zeggen... dat zij wel zou denken dat er iets meer is. 60:16 Ja, dan gaat dat niet goed met Maarten. 60:18 Er is iets aan de hand. Ik krijg altijd bloemen bij een theater en dat vindt ze hartstikke leuk. Maar als ik zomaar bloemen zou meebreken. O, dus verdacht. Dan zouden ze denken, er is iets. Dat zijn natuurlijk problemen die verder mijn leeftijd... 60:37 Toen je kinderen er waren, toen was je blij, toen vond je het fijn. Dat deed wat met je. 60:40 Ik vond het fantastisch. 60:41 En hoe ben je dan? Ben je dan ook die ingetogen man zoals we hem altijd kennen? 60:47 De moderne vaders is weer een heel nieuw chapiter. Maar als je even de vaders neemt die ik gekend heb, mijn opa... Mijn opa's zijn heel erg oud geworden. Dus die heb ik heel ruim gekend tot ver in de jaren veertig. Voorbij. En dan mijn eigen vader en mijzelf. Dan is er wel een soort opklimmende reeks van aandacht en tijd voor kinderen. Ja. Maar van een potvis op het droog? Mijn opa is nul. Sterker nog, mijn ene opa heeft denk ik bij zijn kinderen aanzienlijke schade. 61:19 Psychische schade veroorzaakt. Ja. Kijk, die families waren diploma ziek. Als jij niet leren kon. Zowel mijn vader als mijn moeder zijn mislukt op het gymnasium. Dat hebben ze in hun hele leven dat met zich meegedragen. 61:33 Dat weet ik wel zeker. Dan werden ze heel erg op afgerekend. 61:37 Nou, het is niet zo dat die vaders zeiden... Nou, wel, mijn ene opa nog wel in staat zijn. Je bent nog te stom om het gymnasium. Zoiets. Dat zou hij hebben kunnen zeggen. Ja. 61:50 Dus ja, mijn vader en moeder hebben beide denk onder dat complex geleden... dat ze geen academische studie hadden gedaan. Moeder misschien wat minder, maar mijn vader zeker. En mijn vader heeft op zichzelf. Ik heb de overal landbouwschool gedaan. Wat een hele serieuze opleiding was. En is een entomoloog geworden. En heel deskundig. En heeft meer gepubliceerd dan ik. Maar dan komt dat een artikeltje over de monddelen van de sluipwesp. Nou, dat is op zijn best twee kolom. 62:20 Dus dan met één blassen bij de ruit. Dat is helaas bij ons niet zo. Nee. 62:28 Ja, dus ja, die kinderen, ik vond dat geweldig. Nog steeds. Ja, het zijn nu vijftigers. 62:33 Hoe oud ben jij? Ik ben 59. Oh nee, ben jij ook een klein decennium ouder dan mijn kinderen. Ja. Maar het is nog steeds intens. Als je ze ziet, als je ze spreekt, er is iets... Ja, ik ben zeer gesteld op mijn kinderen. Zeker. Heel even stoppen nu, maar we zijn er zo weer hoor. Tot zo bij Zolang het Leuk Is. 62:53 Wat je een leven lang hebt opgebouwd, wil je met een gerust hart doorgeven. Delen Private Bank helpt je om je vermogen zorgvuldig over te dragen. Met oog voor de volgende generatie. Delen Private Bank. Voor vandaag en morgen. Plan een kennismaking via delen.bank. 63:13 Leuk dat je er nog steeds bent. We gaan weer verder in een hoog tempo met Maarten van Rossum. 63:40 Ik probeer me er gewoon iets meer voor te stellen. Ben je de vader die met z'n voetbalt, die met z'n naar de... Nou nee, voetballen, dat is... Nee, ja, sport was sowieso niet een ding. Nee, nee, maar... Maar ging je naar toneelstukken met z'n theater, voetbalwedstrijden, de bioscoop? Ja, musea. Ja. 63:55 Ze moesten wel een beetje... Ja, daar ben ik te kritisch. Ik zei al, ik vind helemaal niks. Man kan helemaal niet acteren, dat soort dingen. 64:04 Zij vonden mij bij films ook altijd, dat was wel een puntje. Dat lingen we samen naar een film kijken. Je hebt zo'n fase dat zij ook die film zou kunnen zien op de tv. Zo, streaming was er nog niet. En ik had wel de neiging om te zeggen... kijk, als je een beetje verstand hebt van verhaalconstructie... dan weet je dus, na tien minuten... Die gaat eraan. Dat is degene die de eitjes krijgt, zal ik maar even zeggen. Of ik zei, jongens, dit speelt in de Tweede Wereldoorlog... en toen had je nog geen deusje voos. 64:38 Dus ik kan dit niet aanzien. 64:39 Nee. En mijn vader zei ook heel vaak, dit kan helemaal niet. En dan was voor mij die film al helemaal weer klaar. Hou je mond nog even, man. Dat zei mijn kinderen ook. Als jij nou naar boven gaat, kunnen wij rustig naar de film kijken. 64:50 Ja. Dat deed ik en dan ga ik naar boven, ja. Maar dat geluk wat je toen voelde... toen je voor het eerst je kinderen in je armen had... kun je je daar iets bij herinneren? Nou, dat is nou juist weer een momentje wat minder... maar het geluk van de driejarigen. Ik ben nog wel eens jaloers in een loopje in het park... en dan zie je wel die peuters, die ondernemende peuters... met zo'n loopfietsje en zo. Dan denk je, zo, dat zou ik ook nog wel willen hebben eigenlijk. Want je hebt natuurlijk ook zo'n fase met je kleinkinderen. En die kleinkinderen zijn zeker ook als ze zo drie, vier, vijf zijn... ontzettend leuk en open en zo. 65:26 Want ze weten nog niet hoe slecht de wereld in elkaar steekt. Maar ja, het worden al vrij snel pubers... en dan hebben ze met oma en opa weer veel minder van doen. 65:37 En dat vind je jammer als ik het hoor? Ja, dat vind ik wel jammer, ja. De puberteit is zo'n geen hoogtepunt van het menselijk leven. Dus ik vind dat dan wel jammer, ja. Nee, dat is wel een beetje waar. 65:47 Maar als je dan terugkijkt naar je eigen vader... die ervoor koos om nog een keer opnieuw te beginnen... dat gevoel heb je niet gehad om nog een keer die fase met kinderen door te maken? Nee, absoluut niet. Nooit een moment gevoeld ook? Nee. Nooit verleidingen gekend? 65:59 Nee. Nooit gedacht van nou, ik stap over. Ik stap in een nieuwe tram. Het ziet er heel lekker uit. Nee, nooit gedaan. De tram reed gewoon altijd door. Ja. Naar tevredenheid. Gewoon naar het eindpunt. Ja. Overdorpplein was het vroeger, geloof ik. 66:14 En dat voelt nu nog steeds hetzelfde. Dat is goed. Nou, met 82e nog te verkassen. Nee, maar je komt straks thuis... 66:23 Heb je dan een conversatie met elkaar? Heb je contact met elkaar? Heb je iets met elkaar? 66:27 Ik denk dat mijn vrouw even zal vragen, hoe was het? Wat was het nou eigenlijk? Omdat ik het dan niet goed heb uitgelegd wat ik ging doen. En dat ik dan zeg, ik eet gewoon het slaatje van gisteren even op. Wel zo handig, want ik moet straks nog naar een andere afspraak toe. Dan zal mijn vrouw zeker zeggen, je bent ook helemaal niet goed snikt met die. Doe het nou toch eens rustiger aan. Ja. 66:52 Dat zegt ze regelmatig. Ja, dat ga ik niet. Ik ga het niet rustig aan doen. De meeste dingen die ik doe, die zijn rustig aan, toch? Maar ze wil niet dat je vaker thuis bent? Ik vind het hier vrij warm, maar voor de rest... Ja, is het toch wel uit te houden, toch? Ja, is het wel uit te houden. 67:08 Het is iets wat fysiek enorm zwaar te tillen is. Is het wel fijn om over jezelf te praten of is het ook belastend? Nou, kijk, zoals wat jij nu wil horen over mijn weerdegang als individu. Ja, tenminste heb ik het al eens een keer opgeschreven. Dat is punt één. En punt twee, bijster interessant ben ik natuurlijk niet. Ik heb niks avontuurlijks gedaan in mijn leven. Je hebt geen steen verlegd. Je hebt geen steen verlegd, zeg maar. Nee, zeker niet. 67:39 Ik ben blijven zwart. Ik zou ze zeggen, die ligt er wel lekker, die steen. Wat mij betreft wel blijven leren. Nou ja, ik ben vijf maanden in dienst geweest. Ik ben zes jaar koorlid geweest. Laat ik eens even denken, wat heb ik nog meer voor avonturen beleefd? 67:59 Ik heb vier maanden farmacie gestudeerd. Eigenlijk heb ik van mijn negatieve ervaringen... veel meer opgestoken dan van mijn positieve ervaringen. Dat moet ik wel zeggen. Wat was nou echt een hele negatieve ervaring die je hebt meegemaakt? 68:15 Echt een absoluut dieptepunt door de algehele stomzinnigheid van de organisatie. De daarbij betrokken personen. Met de hiërarchie die er ook heen is. Ja, ook al die idiote hiërarchie, met al die streepjes en zo. Dat je denkt, waar maak je je druk over. En ja, het was ook niet leuk... Het was gewoon, ik kwam op voor eerst de oefening om de eenvoudige reden... dat de studentendicaan had de papieren verlegd of zo. Ik had al een beurs voor een Duitse onderzoeksinstituut. 68:45 Maar toen kreeg ik een brief dat de marechaussee zou voorkomen rijden. En als ik er niet was, dan zouden er verschrikkelijke dingen gaan gebeuren. Dus toen dacht ik, nou dan maar. Toen kost het nog wel enige moeite om eruit te komen. Hoe lang duurde dat ook? Vijf maanden. Vijf maanden? Ja. Oké. 69:03 We waren leerzame vijf maanden, dat kan niet anders zeggen. Hoe kwam je eruit dan? Waren wij goed voorbereid op een gerichte, intelligente Russische aanval? Nee. Toen las ik later een boek over Rusland en toen begreep ik... dat had niks uitgemaakt van beide kanten. Was het van een ingrijpende stopzinnigheid. Zoals Rusland trouwens in de Oekraïne in de eerste maanden ook gedemonstreerd heeft. Dat ze er niet veel van begrepen van de moderne oorlog voor. 69:31 Nou ja, dat is wel duidelijk. En eigenlijk hebben die Oekraïners daar nog heel veel van geleerd. 69:34 Ja, het koor, daar had ik ook wel bepaalde bezwaren tegen. Het koor was zo'n ingewikkelde toestand... waarbij sommige dingen heel leuk waren. Ik heb in zo'n koorhuis gewoond... en ik heb er iets aan de almanak... en het koorkrantje gedaan. Dat vond ik allemaal heel leuk, maar... 69:50 Zeggen dat waar het Korp voor bekend is... lawaai makerij, zuipartijen, vechtpartijen, schorren... Dat is... Niet besteed? Nou, daar zouden ze mee moeten stoppen. Dat schijnen ze niet te kunnen. Een soort traditie is het. 70:06 Ik was ook lid geworden uit traditie. Maar je hebt niet geshort. Niet getrokken. Dan moet ik zeggen, als je je verstand gebruikte... dan kon je voor een niet onbelangrijk gedeelte... je omtrekken aan onaangename gebeurtenissen. Omdat er ontzettende... 70:25 chaos was in die gezellige zaal van het core in Utrecht. Daar lag ook vaak glas. Er lagen veel glasplinters. Later zijn ze volgens mij op plastic bierglazen overgeschakeld. Maar eerst was het glas. En als je je schoen kwijtraakte... dan mocht je in het speciale vertrekje voor de zogenaamde attestfeuten gaan zitten. Het waren feuten die invadieden waren, of ziek, of weet ik veel wat. Want je kon natuurlijk niet zonder schoen door dat... Dus je was heel vaak je schoen kwijt? 70:55 De eerste dingen die ik deed was mijn schoen uittrekken, die gooi ik gewoon de ruimte in. En dan ging ik bij de attestfeuten zitten. En die ontgoeding heb je ook niet echt hoeven te doorstaan? 71:06 Die heb ik prima doorstaan, want die wassen is klaar na een week of drie, vier. Heb je nog de nagoentijd, een enorm kinderachtig gedoe is dat. Maar daar kom je ook wel doorheen. Maar goed, mijn familie vond het vanzelfsprekend dat ik koorlid werd. Dat ging natuurlijk niet bij die andere clubs, dat was uitgesloten. 71:28 Die Knorrenbond, dat was uitgesloten dat je dat deed. Mijn ooms waren koorlid geweest, mijn grootvaders waren koorlid geweest. 71:37 Het moest. 71:38 Ja, het moest wel een beetje. Het eerste zelfstandige besluit dat ik ooit heb genomen in mijn leven... was dat ik met die farmacie ben opgehouden. 71:48 Ja, en hoe viel dat? 71:50 Slecht. Ja, dat denk ik ook. Ze zei het erbij. Ik had namelijk in het diepste geheim... die hele handel had ik verkocht. De microscoop, de witte jas, de scheikundeboeken, de hele bliksemse boek. Ik denk, als ik dat niet doe, dan zeggen ze, ah joh, denk er dan zo weer na... en word ik je twee bij een jaar kwijt. Dus dat had ik gedaan. En toen tenslotte zei ik, nou, ik heb alle schepen achter mij verbrand. Zei ze, nou, geschiedenis, dan moet je het bij zelf weten. Weet je wat dat betekent? 72:20 Dat is beschaafde armoe een leven lang in Winterswijk. Nou ja, dat is achteraf enorm meegevallen. 72:27 Ja, het is je goed gegaan. 72:29 Ja, voor een historicus kun je zeggen is het mij goed gegaan. Ja, met een man in bonus nu. 72:36 Ik weet niet hoe jij hem in bonus definieert... maar ik hoef mij geen geld zorgen te maken. Dan ben je in bonus meestal toch? Ik heb geen geld om, als ik tenslotte helemaal afgetakeld ben... voor de laatste fase nog goede zorgen in te kopen. 72:50 Dat is belangrijk toch? 72:51 Dat vind ik wel, ja. 72:52 Nou, dat kan mij eens schelen. 72:55 Maar dan is het in, denk ik, relatief makkelijk gegaan allemaal... als dit dan de heftige momenten zijn geweest. 73:00 Ik heb ontzettend veel geluk gehad. Ik kan niet anders zeggen. Dat eigenlijk gewoon... In eerste kreeg ik na het afstuderen... het baantje wat ik graag wilde hebben, wetenschappelijk medewerker. 73:11 Aan de andere kant, het kan zijn dat er jonge mensen luisteren... die ook graag wetenschappelijk medewerker willen worden. Dan zal dat misschien tegenwoordig wat minder een droom zijn van velen. Maar voor mij was het dat wel. Waarbij ik toch advies wil geven. Kijk, als u nou in die academische wereld iets wil... begin dan vanaf het allereerste moment gewoon regulier uw best te doen. Ja. Ga niet met de vlodderige uittreksels van uw buurman tentamen in. 73:41 Zorg dat u die boeken die op de lijst zijn ook daadwerkelijk gelezen heeft. Werk gewoon alsof u een kantoorbaan heeft. En dat doet u drie maanden lang, twintig uur per week. En dan weet ik absoluut zeker dat u topcijfers gaat halen. Maar loop niet de kantjes eraf. Lees intrinsiek gemotiveerd heet dat dan toch? Ja. Ik was, kijk, ik heb acht jaar gestudeerd. Dat moet ik er nog wel even bij zeggen. Dat ik nog van allerlei andere dingen heb gedaan. 74:12 Maar als je dan toch daar bent en studeert, doe het dan zo goed mogelijk. En ik had wel een beetje, ja, dat klinkt natuurlijk enorm kwetsend. Ik weet ook niet hoeveel van die mensen nog in leven zijn. Het was ook wel een beetje in het land daar blinden is één oog koning. 74:31 De rest was niet zo goed. Ik had nog een jarennoten die ik ook hartstikke goed vond. Dirk Bart. Die is ook meteen directeur-generaal van het ministerie van Defensie geworden. Maar de rest was ik niet diep van onder de indruk. Misschien een hartstikke goede leraar geworden. Dat kan ik slecht begroten. Maar in het werkcollege stelde het niet veel voor. 74:53 En je ambitie is er altijd gebleven? Om toegewijd te zijn in alles wat je deed? 75:00 Ja, dat denk ik eerlijk gezegd wel. Dan moet je natuurlijk vragen wat die ambities precies waren. Ik moet zeggen, ik heb heel lang over mijn promotie gedaan. Over mijn proefschrift. Wel de meest leerrijke wat ik ooit gedaan heb in mijn leven. Maar ja, toen waren het een helft, twaalf jaar voorbij. Terwijl dan eigenlijk je meest veelbelovende creatieve jaren... die zitten er al op. Dan moet je nog beginnen... En toen heb ik al een paar jaar gehad dat ik eigenlijk niet precies wist welke kant ik op wilde. 75:35 En daar ben ik eigenlijk uitgeret doordat iemand mij opbelde en vroeg... of ik niet de kolomist van de Volkskrant wilde worden. Ja, en toen kwam de bekendheid. Ja, dat werkte geweldig. En toen was je Amerika-deskundige. 75:51 Nou, ik was al Amerika-deskundig omdat... Kijk, je hebt tegenwoordig ongeveer 795 Amerika-deskundigen. Maar toen waren er maar drie. Je had Schulte Nordholt, je had Alfons Lammers en je had mij. Schulte was al heel snel te oud en die deed het niet meer. Dus het waren Alfons en ik. 76:10 En Alphons woonde in Oestgeest en had een enorme hekel aan... om met de taxi van Oestgeest naar Hilversum te moeten. Want Alphons worstelde met het probleem dat hij het gevoel had... beleefdheidshalve met de taxichauffeur te moeten spreken. Dat vond hij niet goed. Dat kon hij gewoon niet goed. Daar kan ik me bij Alphons heel wel iets bij voorstellen. Terwijl ik ben een geniaal spreker met taxichauffeurs... want ik weet een hoop van auto's. Er komt zelden voor aan mij afkringen. Er wordt ook als min of meer een afwijking beschouwd. 76:42 Maar goed, ik weet veel van de auto's. Dus ik heb altijd een conversatie met de taxichauffeurs. En toen was ze, ja, er waren geen Amerikanisten... 76:52 Soms de correspondent, als ze toevallig terug waren. Tegenwoordig is er waarschijnlijk een speciale gids die zo dik is. 77:01 Maar de beste is Raymond Mens natuurlijk. Die is met afstand natuurlijk nu... Ja, dat is wel de man van dit moment. 77:08 Die heeft ook volgens mij een handige strategie gevolg. Dezelfde strategie die Arend Jan ook succesvol gemaakt heeft. Wat is die strategie dan? 77:17 dat je op het moment dat je instapt in dit bedrijf... om het maar even zo te zeggen, want dat is het eigenlijk... dat je een afwijkend standpunt inneemt. En dat scoort. En Raymond Mens is natuurlijk begonnen met te zeggen... dat hij Trump best meeviel, een hele behoorlijke president was. Dat denkt hij nu natuurlijk al lang. Alleen een abnormaal mens kan dat nog denken... 77:38 Ik ben nog wel eens afgedroogd door Wierd Duk. Toen Trump en Ed zat van een geweldige president. Ik kon laatst niet laten om toch via de podcast te vragen. En Wierd, hoe denk je er op dit moment over? Nu die dikke halve garen de halve wereld in de fik. Maar goed, een beetje kinderachtig allemaal. 78:02 Ik neem aan dat hij wel spijt heeft. Of dat hij wel bereid is te zeggen dat het een beetje uit de hand gelopen is. Zoiets dergelijke. 78:07 Ja, ik zal het een woensdag vragen. 78:09 Ja, maar dat was een mensensterke punt, denk ik. Dat hij zei van, nou, je moet er toch eens kritisch naar kijken. En dan valt het best mee. We zijn daar toch veel te europacentric. Nou, kortom. Net als Arendt-Jan in de tijd bereid was om de Amerikaanse inval in Irak te verdedigen. Wat er... In Europa een totaal verloren standpunt was. Iedereen begreep wat een volstrekte onzin dat was. Maar Arendt Jan heeft zijn excuses ervoor aangeboden. Dat vond ik groots. Sorry, ik had het helemaal fout. 78:41 Maar daardoor werd Arendt Jan... Want je weet, zo'n tv-uitzending wordt in elkaar gezet door de redactie. Er moet wel een beetje polarisatie zijn. Absoluut, ja. Als er geen ruzie wordt gemaakt, dan nog wel ruzie. Maar als er geen twist is, dan is er niks aan natuurlijk. Dus ik denk dat Arendt Jan en Mens, die dat waarschijnlijk niet bewust hebben gedaan overigens... dat die daardoor een instap hebben zichzelf hebben gegeven. 79:05 Maar toen je dat bij 9-11 deed, werd je erop afgerekend. Toen was het meteen klaar. Toen was het een afwijkende mening die niet in de kraam thuis paste. Dus zo werkte het dan ook nog weer. 79:14 Het was in allerlei opzichten het begin van een nieuwe periode uit de wereldgeschiedenis. Ja, maar dan moest hij erin in. Op de termijn zou er ook een wereldoorlog beginnen. 79:23 En zo was het nu eenmaal. Niet dat die mensen die dat dachten ooit hun excuses hebben aangeboden... voor al die onzin die ze uitgekraamd hebben. 79:31 Maar eigenlijk is het dus heel vaak niet eens wat mensen misschien echt vinden... maar wat scoort. Dat is wat er veel vaker gebeurt door de tijd heen. Ja, dat denk ik wel. En daar heb je zelf nooit last van gehad. Je hebt het altijd authentiek oprecht gedaan. Nee, dat was voor mij geen keuze. 79:42 Ik denk dat Raymond Mens ook graag dit werk wilde gaan doen. Dat hij daar wel iets in zag. Maar dat was voor mij natuurlijk helemaal niet zo... 79:52 Ja, ik was al erg gefrappeerd. Ik ben ooit begonnen in het programma Het Kapitool. Dat werd opgenomen in een heel klein wit huisje. Ergens aan de weg, geloof ik. Zelf was het enorm leuk. Daar heb ik al veel van geleerd. Je zat daar aan zo'n lange tafel, dat werd met één camera gedaan... 80:17 Neemt u mij niet kwalijk, luister. Gezondheid. Op een of andere manier wordt die iets verspreid. Een gevaarlijk virus, waarschijnlijk. Oh, hier. En we zitten in een klein, vrij kleine ruimte. Het BNR-virus, volgens mij. Ja, precies. Jij bent ook de sigaar. 80:29 Ik ben nu ook de sigaar, inderdaad. Je kunt ook geen raampje openzetten. 80:32 Nee, dat zie je. Dus we zullen hier met z'n tweeën sterven. 80:36 Ja, dat is erg groot, ja. Ik denk dat we sommige mensen heel veel plezier mee doen. Denk je ook niet? Dat zou best kunnen. Als we het gezamenlijk doen, dan is het wel een... Ik denk dat we heel veel mensen heel geluk maken dan. 80:46 Morgenavond. Als de dood geconstateerd is. Waar was ik gebleven? 80:52 We zaten over zo'n situatie te praten. 80:56 Ja, wat in de mode is. Dat is natuurlijk, televisies bij uitstek, wat in de mode is. 81:02 En dat scoort en zo moeite aanpakken ook. 81:04 Je moet eigenlijk een beetje tegen de... Nou, je moet net iets tegen de keer zijn, denk ik. 81:08 Maar dat speelde bij mij helemaal geen rol. Ik was stom verbaasd dat ik voor dat programma gevraagd werd. O, ja, dat kapitol, we zaten niet lang in tafel. 81:14 Ja, dat is later is die boom die erachter stond, die is op dat huisje gevallen. 81:18 O, jee. 81:18 Tijdens een uitzending, of niet? Nee, dat weet ik niet. Dan was iedereen dood geweest die er in dat huisje zat. Maar daar heb je veel geleerd. Ja, Boebi Brugsma was de gespreksleider. Dat weet ik nog wel. Dat deed hij prima. 81:33 Bij Boebi Brugsma dacht ik, zeg je dat nog niet? Nee, dat zegt mij helemaal niks. Ik ken toch wel een beetje die oude generatie, maar dit zegt mij helemaal niks. 81:42 Ik was bij een partijtje wat iets te maken had met de EO. En ik werd door een hele aardige jonge vrouw opgehaald, daar naartoe gebracht. En die had nooit van Andries Knevel gehoord. 81:53 Oké. Ja, zo snel kan het gaan, hè? Een paar jaar geleden nog, Andries. Samen met Thijs. Zo snel gaat het dan allemaal ook. Zo moet je het nou wel bedenken. Maar het is dus eigenlijk allemaal vorm. Het is bijna nooit meer de echte inhoud. Het is bijna allemaal om te scoren. 82:07 Ja, wel, Andries was zelf zeer inhoudelijk eigenlijk. En Van de Brink ook wel, toch? 82:14 Ja, nee, absoluut, zeker. Het geloof was wel heel belangrijk. Het geloof heb je niet veel mee. Hij snout de benen over een stap naar de politiek. CDA nu, ja. Ik denk dat hij er wel een spijn van heeft, eerlijk gezegd. Nou, tot nu toe valt dat mee, begrijp ik ook. Hij heeft nog steeds de hoop dat er een verandering tot stand kan worden gebracht. Maar geloof heeft er ook nooit iets betekend in deze voor jou? Ik bedoel, geloof is niet iets... Ik geloof niks. God bestaat niet. 82:36 Ik ben volkomen zonder religie opgegroeid. Ik ben dol op kerken. 82:43 Als gebouw. Zet mij in een kerk en zet iemand op een torgel die een mooi stuk speelt. En de tranen birgelen over mijn wangen. Maar dat heeft met geloof in de heren niks te maken. 82:52 Oh, maar die vorm van emotie ken je dan wel? Ik probeer naar de emotie te zoeken van Maarten van Rossum. Nou, als je muziek is bij mij wel... Ja, dan gebeurt er wat. 83:00 Ja, ja, ja. Daar moet ik wel echt mee uitkijken. 83:03 Hoezo? 83:04 Dat kan toch geen kwaad? Nou, bij het minste of geringste begelen de tranen over mijn wang. 83:10 Dat is toch helemaal niet erg? 83:11 Dat is volgens mij heel gezond, heb ik begrepen. Ik ben toch wel van de generatie dat je... Een man mag niet huilen? Niet geweldig is. Nee? Is het echt zo? Een man mag niet huilen? Nee, maar dan was ik laatst bij die aardige jongen die die muziekprogramma's maakte. Dat zijn er nogal wat, maar... Ja, dat ben ik met je eens. Het was zo'n... Wat, hoe heette die nou? Maar wat voor soort muziek is het dan? Nee, van alles. Een beetje op muziek. Maar in mijn geval dus ongelukkigwijs klassieke muziek. Want hij had iets op gevraagd van wat vind je mooi. 83:43 Nou, ik had er echt Schubert. En hij had zonder mij van tevoren te waarschuwen. Je kunt je wel een beetje wapenen tegen deze emoties. Het draaide die Schubert gespeeld door Rubenstein. En nou ja, dan haken volledig. Het is dan helemaal klaar. Maar dat is toch fijn? Dat is toch mooi dat dat kan? Dat zei hij ook, dat ik dicht bij mijn emoties kom. Ja, maar het is toch makkelijk bij mijn emoties kom? Ik zei nou, het kan wat mij betreft best iets minder. 84:11 Maar waarom? Dat snap ik nou niet helemaal. Voor iemand die zo overkomt zoals jij overkomt... maar het is juist dat een prachtige uitlaatklep lijkt me. 84:19 Ja, maar het is tal van muziek waar ik graag naar luister. Dat is eigenlijk allemaal 19-eeuwse pianomuziek, om het maar generaliserend te stellen. Maar waar komt het door dat je gaat huilen? 84:33 Dat huilen ik eigenlijk meestal als ik in mijn eentje ben. Maar wat voel je dan? Ik probeer me dat iets bij voor te stellen. Want je bent in je emotie zo... Emotie, onthoering. 84:43 Je weet ook als het komt. Vooral als je zo'n stuk meerdere malen beluisterd hebt. Vooral natuurlijk het middenstuk. Bij veel van die pianoconcerten. Dan weet je dat je voor de bel gaat. De eerste keer dat dat stuk begint. Dan weet je dat je voor de bel gaat. Je kunt ook zeggen, deze keer doe ik het nou niet. Ik ga het gewoon eens even rustig naar luisteren. 85:09 En ook een van de weinige dingen waar ik spijt van heb... is dat ik niet heb geleerd een piano te spelen. Dat snap ik. Ik heb volgens mij geen enkel muzikaal talent... maar dan had ik enig idee gehad hoe het in elkaar zit. Dat irriteert me wel eens. 85:26 Even daarbij blijven. Het is niet fijn om dat te ervaren. Dat je daarvoor gaat zitten en dat het je dan overkomt. Als ik in mijn eentje ben vind ik het niet erg. 85:34 Maar als er iemand bij zit... Al tegenwoordig, omdat ik, zoals zoveel oudere mannen... last heb van verstopte traanbuisjes. Dus de tranen komen sowieso al heel makkelijk. En dan in dit geval... Laten we zeggen, ik draai twee van die pianoconcerten. De twee pianoconcerten van Chopin, daar hebben we twee gemaakt. Dus dat kan mooi. 85:57 Nou, dan zijn mijn ogen al helemaal rood en doorlopen. Dus dan moet ik zorgen voor ik naar beneden gaaf. Want dan denkt mijn vrouw natuurlijk, zit die daar boven ze ineens te huilen? Hij weet ook wel dat dat muziek is, maar toch. Ik heb het ook bij sommige popmuziek, hoor. Echt waar? Ja. Ken je een nummer? Nee. Ja. Good vibrations. Of ik las nog eens in de New York Times een stuk. Is dat de Beach Boys? Good Vibrations, ja toch? De Beach Boys, dat schiet je ook vol. 86:28 Ja, dat is Brian Wilson, is dat? Ik las nog eens een stukje in de New York Times van iemand die zei... Ja, zo gek. Ik hoorde het laatst min of meer bij toe van Zo help me Ronda. Help me Ronda. Ook een beachboy. En wat zo vreemd was, de tranen schoten mij in de ogen. Dus ik denk, dat is het mooie van de moderne wereld. Ik denk, dat ga ik ook eens proberen. Dus ik zoek Help me Ronda op. En met mij was het werk dan precies zo. 87:01 Ik weet ook niet waarom, het is helemaal niet een van hun grootste nummers of zo, maar het is wel een leuk nummer. Maar dan heeft het ook een padden. Natuurlijk vergeleken met de Stones en de Beatles een beetje een onderschatte, creatief gezien een beetje onderschatte bitgroep. Want Brian Wilson toch wel een volstrekt geniale gozer was. En natuurlijk de Stones en de Beatles ook veel werk maken van hun nachtboek, zo moet je dat zeggen, van hun erfenis. Ja, want je kunt die... Je kunt die tv niet aanzetten of je ziet Paul McCartney wel ergens optreden. 87:32 Of die rare... Ik kom op, Mick Jagger, die altijd op mijn lachspieren werkt, moet ik zeggen. Vooral omdat hij al die rare plooien in zijn zin... Er was ook zo'n Amerikaanse cabaretier. Die zei, die Jagger moeten ze eens een keer goed struiken. 87:49 Dat voelde ik ook wel geest. Maar ja, die laat zich steeds vol pompen met nieuw bloed, begrijp ik. Die blijft nog steeds... Peter Richard, volgens mij. Ja, maar Jagger volgens Johan Derksa doet dat ook. Die krijgt dan steeds nieuw bloed. En dan is hij weer helemaal bij. En dat wordt er weer op kweek gezet. Waar ik nooit aan gedacht heb. Nee, maar is het alsnog een overweging nu, of niet? Nou, het hangt er vanaf wat effecten. Nou ja, je schijnt er nogal jeugdig en energie door te worden. En de risico's te zijn. Bij de Beach Boys, maar bijvoorbeeld de mamas en de papa's? Of Simon en Garfunkel? 88:17 Ja, ik ben erg van de softpop. Dus ik was in de tijd ook van de Flying Burrito Brothers en de Birds. En dat man, die Amerikanische pop. Ik ben helemaal niks. Ik heb niks met, hoe heet dat nou, wat je in de jaren zeventig kreeg. Die lawaai makers. 88:36 O, meer met Chuck Baird. Nee, niet, wat heet die? Gryghteris bedoel je ook. Ik weet wie je bedoelt, ja. Maar het was veel lawaai gewetten toen. En daar hou je niet van. 88:45 Ja, heavy metal en dat soort van dingen. Dat is allemaal niks voor mij. 88:48 Nee, maar die muziek van ook... 88:49 Ik heb dan wel eens een beetje nagespeurd. Eigenlijk is mijn hele interesse in de popmuziek na 74 opgehouden. Dat is gewoon opgedroogd. Maar die momenten van emotie ken je dus bij muziek. 89:01 Dat is wel erg mooi als je het zo bekijkt. Ja, zeker bij muziek. Maar het feit dat mensen er naar kijken, het jou zien, doen, huilen of geemotioneerd raken, dat vind je pijnlijk, dat vind je niet fijn. 89:11 Ja, daar ben ik niet opgesteld, nee. En waar komt dat door? Ik zei ook tegen God, hoe heet die man nou toch, hij is ook overleden. Vrij kort nadat we deze, niet dat het aan mij lag. Nee, dat hoop ik niet, want dan zitten we hier met een probleem. Ja, het is een muziekprogramma. 89:24 Het is nogal generaliserend wat je nu zegt. Hij geeft toe dat dit generaliserend is. 89:29 Hij had een muziekprogramma en hij is dood. Het is bij de publieke omhoop, niet bij de commerciële. Hij was multimiljonair. Succesvolle. Willem Duijs? Willem Duijs, ja. Dat is lang geleden. 89:47 Al herinner ik mij Willem Duits als de dag van gisteren. Er was ook iemand die op de telegraaf sentimenten feilloos in kon spelen. Die snappen dat heel goed, ja. Ja, die was een meester. Misschien een van de eerste echte populistische volksmenners. Een totaal ander type natuurlijk dan Mies Bouwman. Ook al een beetje een geweteloze kletsmajor volgens mij. Geweteloos, ja. Nou, de vraag is natuurlijk altijd bij dit type van persoon... weten ze wat ze doen... 90:18 zeggen ze thuis tegen hun vrouw weleens... ik heb ze weer zo bij de neus genomen. 90:24 Je moet even samen met mij lachen. Of dat ze het serieus menen. Ik denk dat ze het veel vaker serieus menen... dan dat het een soort van georganiseerde opzet is. Opzet. 90:38 Maar het is moeilijk te bewijzen. In welk geval zijn ze dan geweteloos als ze daarom lachen? 90:43 Geweteloos zijn die mensen die... laten we zeggen de kiezers, de kijkers... het begint allemaal met een K... eigenlijk iets wijs maken of iets suggereren... of iets willen laten doen of laten denken... wat evident aantoonbaar onjuist is. En dan is de vraag, geloven ze die onzin zelf? Ja of nee? 91:08 Dus Geert Wilders zegt... dorpen en steden in Nederland worden bedreigd... door een tsunami van islamieten. Dat is onzin. Vrij makkelijk aantoonbaar ook dat het onzin is. Maar denkt hij nou zelf dat dat zo is? Of zegt hij dit in de hoop dat mensen ook... in zijn wonderlijke fobieën mee zullen gaan? Wat denk je zelf? 91:37 Hoe schat je hem in? Ik weet het niet. Nee? Ik zou zeggen, ik denk dat hij niet stom is. Hij is absoluut niet stom volgens mij. Het is een goede debater. Hij is in zijn soort een goed Kamerlid. Vandaar dat hij de hele rest eigenlijk niet nodig heeft... die er achter hem zit. En toch denk ik dat hij niet in de letterlijke zin van... kijk, we hebben in Nederland zes procent moslims. We waken er zeven van voor deze keer, voor het gemak. 92:08 Maar meer is het dan ook echt niet. En dat hij wel in die idee gelooft dat het er heel veel meer kunnen worden. Dat de mogelijkheid bestaat dat. Dat denk ik wel. Dat de bekende omvolking. Maar ook zijn Paladijn Bosma natuurlijk ook een heel lang heen domme man. Maar ja, die draagt ook die omvolkingsgedachte uit. 92:34 Waarom je dan niet even naar de cijfers kijkt, dat weet ik niet. Ja, ze komen met andere cijfers. Ze zeggen dat er een miljoen mensen al moslims zijn in Nederland. En dat er ook nog een aantal mensen niet geregistreerd worden... omdat ze tweede of derde generaties zijn. 92:44 Er twijfelde miljoen, die zijn er zeker. Want als je met 6% zou rekenen op 18 miljoen inwoners... die we tegenwoordig hebben, dan kom je al heel gauw boven de miljoen uit. Ja, ze zeggen dat het hoog is. Als je zegt 6 miljoen, dan klinkt dat erger dan 6% natuurlijk. 93:01 Ja. 93:03 Nou, als ze zeggen dat er meer is, dan moet je dat wel aantonen. Ja, dat ben ik met je eens. Maar ze zeggen dat het ook om te maken is. Dat kunnen ze nooit aantonen. Ze hebben ook zo'n eigen deskundige. Als je daar nou even kijkt naar die cijfers, dan is dat allemaal ja, maar... Het is allemaal als dan redeneringen. 93:20 Als de geboortegolf in Noord-Afrika aan blijft houden, dan gaan die lui emigreren. Waar gaan ze heen? Naar die landen waar al moslims zijn. En nou ja, zo stapel je eigenlijk. Het is een beetje dezelfde stapelen. Stapelen is altijd... Als je op een ramp uit wil komen, dan moet je stapelen. 93:42 Het is een beetje, dat is een hele komische tv-uitstelling, volgens mij, van dat Zonderhavond-programma met Bolkestein. En Bolkestein zegt daar tegen Van Inge, die toen toch dat programma deed. Zomergast? Aan dat je wel weet wie Van Inge is. Ja, die presentierte Zomergast toen. Ja, precies die. En Bolkestein zegt, met die typisch Bolkesteinse toon, ja, over tien jaar zal de meerderheid van de Amsterdamse bevolking uit moslims bestaan. 94:12 Tien jaar later was het, geloof ik, 12,5 procent. Nu las ik helemaal verbijsterend... dat het aantal moslimspercentage gewijs in Amsterdam afneemt... door een enorme instroom van experts, neem ik aan. Dus dan denk je, ach, Bolkenstein. Ook jij had altijd de indruk maken alles precies te weten. 94:37 Mensen hebben weinig met cijfers, is mijn indruk. Mensen hebben weinig met de achtergrond uitzoeken voordat ze iets roepen. Ja, en hele handige boekjes. Ja, die kun je lezen wat ervoor is. Maar nogmaals, ik kom helemaal terug op het begin. Dat willen die mensen vaak ook niet, omdat ze een beeld willen creëren waarmee ze iets kunnen veroorzaken. Nee, dat begrijp ik. 94:57 Geert is natuurlijk in zijn veroorzakende rol een eerste klas performer. Maar ja, toen bleken ze in de... Laten we wel wezen, bij de meest recente verkiezingen... weliswaar werd natuurlijk D66 als de winnaar geafficheerd. Ik geloof 30.000 stemmen. 95:14 Anders was Geert weer de grootste geworden. Maar omdat hij in dat kabinet natuurlijk niks heeft kunnen laten zien. En eigenlijk alleen maar tegen heeft gewerkt. Nou, laatst ik laatst dat hij er al 63 is. 95:23 Dus ik denk, jee arme Geert... Ja, maar waar moet hij naartoe, hè? Met die bewaking. Dat was ook mijn vraag. Waarheen? Geert kan geen kant op. Vier jaar en drie maanden bij hem hebben, dus kun je HOW trekken. 95:34 Hij heeft natuurlijk een prachtig pensioen. Hij is nu het langzittende Kamerlid. En dat is een hele lekkere pensioenopbouw. Maar hij is een aantal keer bij ons bij de uitzending geweest. Als je ziet hoe de bewaking eruit ziet van deze man. Dat is echt ongekend. Dat is echt ongekend. En hoe gaat dat dan als het straks klaar is als Kamerlid? 95:52 Hij moet naar mijn idee als ex-Kamerlid ook bewaakt worden. Dat denk je toch? Ik denk niet in het buitenland gaan wonen. Want ze hebben natuurlijk... Hoe heet ze? Toen die naar Amerika... Isiali? Ja. Hebben ze de bewaking gestopt. Klopt inderdaad, ja. Bij Rita Verdonk hebben ze de bewaking gestopt. Ze was boezend. Omdat bewaking natuurlijk ook toch iets... Gewicht aangeeft aanwezigheid. Ik vond het wel geestelijk gezegd. Als ze nu door die konijnen bewaakt wordt... Wilt ze niet konijnen of zo? 96:24 Ik weet het ook niet, maar ik weet niet waar deze vrouw mee bezig is. Dat is wel puzzel. Ja. 96:30 Een korte onderbreking, maar dan komen we weer terug met Maarten Verrossum... in deze aflevering van Zolang het Leuk Is. 96:38 De Green Quest, elke maandag om drie uur op BNR... en altijd online als podcast. 96:54 De Green Quest wordt mede mogelijk gemaakt door Master Sustainability.today. De software voor uw impact en compliance. 97:02 Hoe word je een werkgever met een wachtlijst? Kom naar de theatervoorstelling van Recruitment Unicorns Empathé. Het geheim van de meest aantrekkelijke werkgevers. Met Japke D. Bouwma, Wim Davidsen, Lars Evers, Arjan Elbers en de beste voorbeelden van Kesbeke, Rockstars IT, Verspeek en nog veel meer. Vanaf september vijf middagen in theaters bij jou in de buurt. Ga naar recruitmentunicornsempathé.nl voor je tickets. Recruitment Unicorns Empathé wordt mede mogelijk gemaakt door FD Media Groep en uniek uitzendbureau. 97:33 We gaan weer verder in het gesprek met Maarten van Rossum. Tranen en huilen en emoties is niet iets wat je graag deelt. Heb je gehuild toen je moest stoppen bij de slimste mens? Nee joh. Natuurlijk niet. We hadden dat vrij goed besproken. We zagen dat wel... Je vond het toch niet echt nodig? Dat ging nog prima zo toch? 97:53 Wat mij betreft niet zo. Maar ik had wel begrip voor Filip. Kijk, Filip woont in een ontzettend leuk huis op Corsica. En heeft een appartement in Parijs. En ik begreep ook wel dat zijn vrouw nou niet stond te trappelen om twee keer per jaar... die, wat is het, tien weken in... Hoe lang duurde die opnames? Nee, tien dagen. Dan deden we twee dagen per week. Nou, hou me te goede. Om die tijd in een ongelukkig flatje in Amsterdam te zitten. Daar hadden we een begrip voor. 98:24 Dus het was goed zo. Dat had ik twaalf keer gedaan. 98:26 Twaalf jaar gedaan. Dus ik vond het wel goed. En hoe kijk je nu naar Herman van Zandt en Paulien Cornelis? Wat vind je ervan? Ik heb... 98:33 Uiteindelijk alleen de tweede uitzending, waar die zij voor het eerst deed, de eerste had ik vergeten. Toen heb ik de tweede bekeken, toen vond ik gek genoeg. Vond ik Herman een beetje onzeker. Hij vond het wat spannend, heb ik het idee. Ja, terwijl hij toch natuurlijk een enorme ervaring heeft als presentator in alle molke dingen die een stuk lastiger zijn, volgens mij, dan het presenteren van de slimste mens. Ik was heel gelukkig met de keuze van Paulien Cornelissen, want ik enorm bang was dat we een cabaretier zouden krijgen. 99:06 Iemand die voortdurend lollig is. Zoals die verschrikkelijke Vlaamse versie van dat programma. 99:13 Ja, vind je het verschrikkelijk? 99:14 Ah, vast wel een teurigheid vind ik dat. Oh, ik vind het eigenlijk wel leuk om naar te kijken, zeg maar. Nee, ik niet. Ik wel, ja, sorry. Er is eigenlijk een enorme hekel aan die presentator. Oh, waarom? Hij heeft bij ons ook nog deelgenomen. 99:26 Ja, ik zag hem laatst een programma presenteren op RTL. Ik vergeet zijn naam altijd, maar ik weet hij bedoelt inderdaad, ja. 99:30 Hij is een onaangename heidelduits. Ja, je kent hem. Nou, kennen. Ja, god, als je iets bij de televisie doet... dan ontmoet je uiteindelijk tientallen, zo niet honderden mensen die je niet kent... maar die je wel eens de hand hebt gesput. Er zitten er veel tussen, hoor, van die eideltuiten, toch? Ja, ik denk dat je redelijk zelf overtuigd moet zijn... en wil je bij de televisie uiteindelijk redelijk scoren. Ja, dat denk ik wel, ja. Maar goed, daar was ik altijd al voor dat ik iets voor de televisie deed. 100:04 Ja, ik kon goed leren. 100:06 Twijfel heb je nooit gekend in je leven? Twijfel heb ik nooit gekend. 100:12 Ik zit even diep na te denken. Nou, op dat moment dat ik gepromoveerd was... dat is allemaal geweldig goed afgelopen. En dat ik eigenlijk dacht, wat nu? Wat beweegt een mens die in feite... ten slotte alle diploma's heeft gehaald die je kunt halen? En dan was ik niet zeker van, ik ben eigenlijk... zonder dat er veelzelf veel woorden hoeven doen... in een soort tweede carrière gerold. 100:42 Door wat je overkwam toevallig, met die column en zo. Ja. Ik zit ondertussen even die slimste mens op... ik vergeet altijd hoe die man heet. Die Belg. Ja, die Belg inderdaad. Hij is ook filmregisseur. 100:55 Hij wist ook, heeft ook verteld. Erik van Looij. 100:58 Ja. Dat is hem inderdaad, ja. Mijn theorie was dat hij voortdurend opdook in Nederlands. Omdat hij natuurlijk... Kijk... Het aantal Nederlandstaligen in Vlaanderen is ongeveer 6 miljoen. Dat is dus minder dan een derde van het aantal Nederlandstaligen in Nederland. Ik sla voor het gemak even de provincie Limburg over... die natuurlijk ook eigenlijk niet Nederlandstalig is. Maar alleen, daar doen we niet moeilijk over. Meestal hebben ze als tweede taal wel het Nederlands. En hij wou denk ik ook in Nederland in het sprekerscircuit... 101:32 Dat wou hij. 101:34 Want dat is een drie keer zo groot publiek als je in Vlaanderen hebt. Dat was mijn theorie. En voor de snappels? Ja, voor de snappels. 101:44 Dat doe je toch ook wel gewoon, die snappels? Ja, hartstikke leuk. Dat deed ik al lang voordat ik op de televisie was. 101:52 Goed, je kan er wel naar kijken, maar het viel niet mee de eerste keer dat je hebt gekeken. Je hebt ook niet vaker gekeken. 101:56 Nee, dat was geen reden om te kijken. Mijn vrouw kijkt altijd en als er iets leuks is of zo, iets raars is, dan vertelt ze me dat altijd. Ja, maar zelf kijk je niet veel tv, begrijp ik. Ik werk op dat tijdstip. 102:09 Werk? 102:09 In de zin van, schrijf je iets of zo? Ik zit achter mijn bureau. 102:15 Daarom zei ik al, ik moet om zes uur thuis zijn. Ik weet niet hoe laat het is ondertussen. We moeten er misschien zo mee stoppen, anders kom je te laat. 102:22 Belangrijk is het leuk. Zo heet het programma inderdaad. 102:27 Een hele ongelukkige titel natuurlijk. Hoezo? Als je er dus voortijdig een eind aan wil maken... dan denkt natuurlijk degene die opgetrommeld is... die denkt, oh, is het niet? Het is niet leuk genoeg. 102:37 Dat was eigenlijk het idee er ook achter. Het idee was erachter dat ik Emmen niet hoefde voor te breiden... omdat ik niet wist wie er zat. En omdat ik bij mezelf dacht, als ik het niet leuk vind... kan ik gewoon er twee minuten mee stoppen. Oh, jij mag het ook bepalen. Nou ja, eigenlijk mag ik het bepalen. Maar de gast mag het ook doen, hoor. Oude formule. Ik heb met Fred Teve ooit een keer gezeten. Die wilde er ook na een paar minuten mee stoppen... omdat ik maar over dat briefje beef doorgaan. Dat bonnetje wat verdwenen was. Het bonnetje was er wel degelijk. Natuurlijk was het bonnetje er wel. Maar dat vond Fred niet zo leuk, kan ik me herinneren. Maar kijk, waar ik probeer naartoe te gaan in dit programma... dat is altijd wisselend natuurlijk, is dat je diep door vrochtige... sieloersselen en zo probeert... sieloersselen, is dat oersielselen? 103:14 Sieloersselen, dat is een noodnormaal woord. Ja, dat je dat probeert te doorgronden. En sommige mensen worstelen hun hele leven. Ik had die laatste een zanger van Over de Muur. Hoe heet die ook alweer? Uit Den Haag. 103:33 En die had zijn hele leven eigenlijk toch wel... een soort worsteling met drank en met vrouwen... en dat soort dingen allemaal enzovoort. Dus dan is het toch anders. Harry Jekkers. Dat was hem. Harry Jekkers. En Harry was uit geweldige verhalen. Harry had ook een oom, die lacht altijd om zijn eigen grappen. En dan zei zijn vader tegen Harry... kijk, dat is oma Henk, die heeft last van eenzaam humor. Die kan alleen maar om zijn eigen grappen. Maar die man was vijftien of zestien keer verliefd geweest... en al zijn relaties gingen steeds mis. Maar hij zei, ik ben wel daardoor... steeds anderhalf jaar verliefd geweest... Of een keer 15. 104:03 Dus hij zei, ik ben een heel groot gedeelte van mijn leven verliefd geweest. 104:06 Al is verliefdheid wel te beschouwen als een ziekte. O? Ja, dat is in feite een hersensziekte. Er zijn ook wel scans, dacht ik. Die aantonen hersenscans. Dat de zaken even helemaal... Uit elkaar trekt. Ja. 104:21 Als je verliefd bent, dat is natuurlijk ook wel voor de hand liggend. Want wij zijn zo geprogrammeerd dat we ons voort willen planten. Maar heel veel mensen hebben een zetje nodig om zich voort te kunnen planten. Vandaar het idee dat je verliefd wordt. Want dat betekent dat je tijdelijk niet goed snikt bent. En denkt dat die specifieke partner het is... en dat die gezond is door de hemel om jou gelukkig te maken. En je ziet alles wat ze verkeerd doet, zie je een tijdje niet. zodat je de voortplanting dus in zijn werk in zijn dienst kunt stijlen. 104:57 Daar komt het op neer. Het hele probleem is natuurlijk dat ons allemaal wijsgemaakt is dat dat even duurt, maar dat het helemaal niet zo is. Daar is ook wel onderzoek naar gedaan. Kijk, als je de liefde niet consumeert, zoals dat heet, kan het wel vijf jaar duren, geloof ik. 105:14 Maar als je er echt werkt van, maak je een plantje voor het. Dan is het met drie jaar wel. Ja, dan is de koek wel op. Dan is het wel klaar. In die zin, ik had ook een kennis. Nee, mijn vader had een kennis. Hij was hardrijk, dus hij kreeg steeds een automatische aanvoer van vriendinnen. Ja. En die had daarvoor een hele speciale organisatie. Dat hij... Eerst is natuurlijk altijd hartstikke leuk en gezellig. En zijn toest was of ze samen met hem boodschappen wilden doen op zaterdagmiddag. 105:45 Zij zei dan, heb je zin om samen boodschappen te doen op zaterdagmiddag? En als ze dan ja zeiden, dan werden ze onmiddellijk afgevoerd. Een vrouw die boodschappen wil doen op zaterdagmiddag... met de man dat er iets mee mis is. 106:01 Ik vond het altijd een enorm goede toets. 106:04 Ja. Maar je bent dus eigenlijk niet goed bij je hoofd op het moment dat je verliefd bent. Dus hij is een hele lange tijd in zijn leven niet goed bij zijn hoofd geweest. Ja, ik denk dat zeker. Dan maak je leuke versjes en zo. Ja, dat deed hij wel goed. Hij schreef heel veel mooie dingen. Hele leuke versjes. Ja, Over de Muur is een prachtig nummer natuurlijk. 106:21 Maar in die zin is... Nou ja, ik moet zeggen... Wacht even, ik probeer nog een worsteling om het naar boven te krijgen. Ja, maar die is er niet. Ik ben met roken opgehouden 26 jaar geleden nu. Er is wel een fase in mijn leven geweest dat ik... zeker als ik er achtergaaf op terugkijk... meer dronk dan goed voor mij was. Oké. Ik denk rond mijn vijftigste of zo. Ik kon er zonder moeite een heel flesje rood naar binnen werken... zonder dat ik daar de volgende dag last van had. 106:54 Heel normaal college geven. Maar als je vier flinke glazen voorrozes dronk... dan voel je ervoor nog helemaal niet kosher. 107:06 Dus daar ben ik eigenlijk heel snel mee opgehouden. Maar dat deed je omdat je... Waarom deed je dat? Bracht het je iets? Ik denk ja. 107:16 Nee, eigenlijk niet. Het was een soort... Ik dronk eigenlijk altijd als ik klaar was met werk. Dat was de tijd dat ik nog om vijf uur naar bed ging. Dus dan hield ik om drie uur op met werk. En nu ga ik dan gewoon in bed liggen. En dan dronk ik nog wat. En dan rookte ik nog een sigaretje en zo. Want je weet dat hoe meer je rookt en drinkt samen... dat is het fijnste gevoel eigenlijk. Als je met de ene ophoudt, dan wordt het andere ook minder. Hoe laat ga je nu naar bed dan? Drie uur meestal. 107:46 Echt waar? Ja. 107:48 Ik sta me half elf op. Kwart voor elf soms. Maar dan heb jij helemaal geen sociaal leven met je vrouw. 107:54 Maar wanneer zie je elkaar dan? 107:56 Zij gaat ook laat naar bed hoor. Ook zo laat? Ja, vaak half één pas. 108:00 Oké. 108:02 Je zit elkaar overdag. 108:03 Je hoeft elkaar toch niet de hele dag te zien? Nee, maar omdat je ook heel veel doet en onderweg pent. Ja, dat is waar. Dat is misschien wel het grootste geheim van de relatie geweest. Mekaar niet te veel zien. 108:13 Nou, ik vermoed dat de bekende lat-relaties niet voor niks vaak heel succesvol zijn. 108:18 Ja. 108:21 Grappig. Maar goed, eigenlijk hebben we niet echt worstelingen kunnen ontdekken. Het leven is voorbij gegaan op een aangename manier. Dat is eigenlijk de conclusie. Zonder meer. Ja, de verliefdheid is ook nooit geweest. 108:29 Als je het macro-economisch wil zien. heb ik natuurlijk maar anderhalf moeilijke jaren gehad in mijn leven. Dus oktober 1943 en mei 1945 eigenlijk. Ja, want toen werd je geboren. Dan is het crescendo gegaan. 108:43 Maar die heb je niet echt bewust meegemaakt, want toen was je net geboren. Nou, niet. Nee, dus die heb je niet in je systeem zitten. 108:48 Mijn bewuste leven, waar ik herinnering aan heb... begint in 1948. In de herfst van 1948. Toen werd ik al vijf. En ik had een bof. Ja. Ik had de bof bij mijn grootouders. Ik sliep in een hele grote, ouderwetse slaapkamer... aan de voorkant van hun huis. En dan hoorde je s'nachts de uilen roepen. 109:13 Hoe... 109:15 Echt fantastisch, werkelijk. Ja, was het fijn om... Ja, ten slotte was ik genezen van de bof. Dat was vrij onderhagen. Maar tegenwoordig word je daarvoor gevaccineerd. Als we maar langer nog wachten dan... en Robert Kennedy krijgt gelijk, dan houden we daar ook weer mee op. Zodat kinderen weer gewoon doodgaan van de bof. En ik kreeg toen van mijn grootouders een prachtig vrachtautootje. En dat staat mij nog zo helder voor de geest. Kijk, dit zijn de armoedigen, je hebt geen idee. Al die Nederlanders die overal ontevreden over zijn... die zouden eigenlijk voor het straf eens een keer terug moeten naar 1949. 109:50 Jongen, jongen, dat was toch schaalhans keukenmeester? Dat was ongelooflijk. 109:54 Maar dan is zo'n klein cadeau toch juist heel groot? Geweldig, het was geweldig. 109:59 Dat niet alleen, mijn opa was directeur van een fabriek. En die werd elke ochtend opgehaald door een chauffeur met een auto... 110:07 Ja, als er een chauffeur is, moet er ook een... Ja, anders is je zo nutteloos. En de eerste van die auto's was een Kaiser Frezer. Die werden notabene in Rotterdam geassembleerd. Dat was nog niet het absolute hoogtepunt. Maar de tweede was een Hudson Hornet. In nachtblauw uitgevoerd. Nou, dat vond ik, joh. Nog hoor, als je een Hudson Hornet ziet, kijk maar naar de... Hoe heet het? Cars bij Pixar. 110:38 Dat is een van die race-auto's, een Hudson Hornet. Ik heb nog wel eens gedacht, ik koop er eens. Ze zijn er nog wel. 110:44 En voor een hele redelijke prijs te krijgen, dan haal je ze in een container. 110:51 Als je één ding niet moet doen, is het een klassieke automobiel kopen. Want dat is echt een gat waar je geld in gooit en daar zit geen bodem in. Je spreekt uit ervaring, hoor ik hier. Nee, helemaal niet. Maar ik weet genoeg van andere mensen die dat soort van dingen doen. Eddie Hudson, dat vond ik het mooiste. En toen daarna, dat was een beetje op het eind, want mijn opa was ondertussen natuurlijk op weg naar het pensioen. Had hij een bjoek, een zeegroene bjoek. Ah, dat was ook geweldig. 111:21 Daar heb ik nog een fantastische herinnering aan. Grappig, dat staat je nog zo voor. Dat jongetje vond ik dat het absolute. Want de kunst was om mijn opa zo gek te krijgen... Die chauffeur, die kon ik wel om mijn vinger winden. Maar mijn opa zo gek te krijgen, dan zei hij, je mag wel meerijden naar de fabriek. En dan brengt Leo, want ze heette de chauffeur, Leo Albers. Nog steeds de vlag uit voor Leo Albers. Dan brengt Leo je straks weer terug. Nou, dat was voor mij. Ultiem. Ja, dat was genieten. 111:51 Mooi om te horen als je het zo vertelt, want het lijkt alsof je weer in die auto zit nu. Geweldig. 111:56 Zonder veiligheidsgordel. Ja, komt er nog. Ja. Mijn opa moest vaak vergaderen in Den Haag. En dan, Leo mocht niet uit rijden. Dus hij mocht eigenlijk nooit over de honderd. Zodra hij dat deed, dan riep mijn opa van achteruit van Leo. Die rijdt veel te hard. We gingen er wel eens een keer naar Zwitserland... waar zijn huisje hadden gehuurd. En toen nam Leo een verkeerde afslag. En nog hoor ik mijn opa op sombere toon... Leo, we zijn nu op weg naar Berlijn. 112:31 We moesten omdraaien om naar Zwitserland te gaan. Maar ik heb ook nog een rit naar Den Haag. We werden onderweg... Je had toen in Gouda nog zo'n, dat was niet zo'n underpass met dat kanaal erboven, maar je had daar een soort brug. Een soort brug was daar. En we werden daar gepasseerd door een auto die misschien wel toen, 140 g, je vond het al waar ik heel nog had. En nog hoor ik Leo zeggen, dat gaat slecht aflopen. En nog geen tien kilometer verder hing die auto totaal verwrongen. 113:05 Of er al een vangrail was, dat weet ik niet precies. Dat zijn ook allemaal moderne hupsafladder is dat. Dus ja, ik heb aan al die auto's geweldige herinneringen. Ook aan meneer Steyr-auto natuurlijk. 113:16 Auto's zijn heel belangrijk voor je. Maar als je nu zo dit soort herinneringen ophaalt... en je leven een beetje doorneemt tussen alles door wat je vertelt op de actualiteit... heb je het goed gedaan? 113:24 Heb je eruit gehaald wat je eruit wilde halen? 113:27 Ik heb geen idee. Wie weet wat ik eruit had kunnen halen als ik maar achttiende geëmigreerd was. Ik was Amerikaans staatsburger geworden. We zagen laatst nog, hoe heet die, die is nog de vertegenwoordiger van Amerika bij de NATO geweest, daalde. Ivo daalde. 113:46 Wie weet. Ja, president had ik niet meer kunnen worden. Nee, dat kan niet. Ik ben er niet geboren. Ik heb geen idee. Ik denk ook dat het hele idee... heb je er voldoende uitgehaald? Hoe noos wat erin zat, dat weet je niet. 114:03 Het is ook niet iets wat mij vreselijk beweegt. 114:07 Nee, dat merk ik ook inderdaad. Je hebt mensen met... Met blinde ambities heb je nooit geleefd. Nee, absoluut niet. Nee, dat merk ik. Je hebt mensen die opstaan met het idee, nu gaat het gebeuren, nu moeten we het gaan doen. Weet je, wanneer ik dolgelukkig was toen ik wetenschappelijk medewerker was geworden... 114:23 Want ik zie dat nog allemaal liggen, die papieren. Moet schrik genoeg medisch gekeurd worden, dat je ook denkt van... 114:32 Ik weet nog dat die arts zei, dat stond je in je onderbroek... in dat kantoortje van die keuringsartsen, zei... Ja, u zit wel heel vreemd in mekaar, meneer Van Rossum. Ik zei, maakt dat nog iets uit voor het wetenschappelijk onderzoek? Nee, daar maakte het niet voor uit. En wat bedoelde je daar precies mee dan? Nou, ten eerste ben ik altijd scheef geweest. En mijn bovenbouw is eigenlijk het absolute tegendeel van Arnold Schwarzenegger. Zo zou je het het best kunnen beschrijven. Het is niet veel zaks, eerlijk gezegd. 115:04 Wat heeft u tot hier gebracht? Ik moet zeggen, je hoort mij ook niet klagen, toch? 115:09 Nee, je bent helemaal geen beroembeer. Je staat positief in het leven. 115:14 Sowieso, maar dat is weer een ander aspect. Ik ben nu natuurlijk met 65 gewoon met pensioen gegaan. Dus ik ben nu... In feite bijna 18 jaar met pensioen. Bij een binnenkort over 2 jaar ben ik 20 jaar met pensioen. Ik kan het iedereen... Je weet niet, want uiteindelijk komt de dood. Meestal takel je wel af voordat je helemaal dood bent. Dat moet je incalculeren. Maar ik vond het pensioen een prima... En vind het pensioen een prima levensfase. Ik kan het een warme aanbevelen. 115:45 Je hebt geen baas. Al die lasten die je hebt. Je hoeft geen speciale carrière te maken. Dat is aan mij heerlijk. Maar zijn er nog dingen die je wil of ben je klaar? Ja, ik heb nog van allerlei dingen die ik wil. Maar ja, dan kom je uit... Ik vind dat woord bucket list zo erg dat ik dat liever niet gebruik. Maar je wil nog wel dingen? Ja, ik ga bijvoorbeeld binnenkort met mijn kinderen naar Madrid. Niet omdat ik zo dol op Madrid ben, maar omdat ik het Prado wil zien. En ik dacht toch, als ik het nu niet doe, dan komt het er niet meer van. 116:18 Ik ben nu met Filip tot Zaragoza gekomen. En ik heb dan gezegd, jongens, laten we nou even doorrijden naar Madrid. Maar dat kon allemaal niet. Nee? De trein ging niet verder? Nee, nou, de trein wel. Dus nu ga ik met de kinderen naar Madrid. En ik hoop eigenlijk nog steeds het Contiki-vlot te zien in Oslo. 116:40 Wat zou er voor nodig moeten zijn om dat voor elkaar te krijgen? Dat mijn kinderen weer bereid zijn alles te doen wat ik niet wil doen. Kaartjes bespreken. Hotels organiseren. Mijn dochter is daar prima. Heel goed in. Als je morgen niet meer wakker wordt, is het dan ook goed? Ja. Zingen toch? 117:01 Zeker. En heb jij dus koopt dat je het laatste gesprek... wat deze man, terwijl hij nog in een bloem of humeur was... heeft hij niet waar in het zicht van de dood die hij niet aan zag komen... heeft hij nog een heerlijk gesprek gevoerd bij notabene BNR. Ja. Wat betekent BNR eigenlijk? Business Newsradio. Oh. Oké. Ja. Loopt dat goed? Wordt dat goed bekeken? Is dat dat beeld waarbij dan beneden de beurskoersen lopen? 117:28 Ja, klopt. Die hebben ze inderdaad. In de doelgroep... 117:32 scoort het heel goed. Oh. Ja, dat is voor de media altijd het belangrijkste. Zou ik net zeggen, daar gaat de tijd aan een kamer om. Dus scooren ze bij de jongeren en zo, dat soort van wonderlijke ideeën. Maar even terugkomen op die situatie, daar gaan we niet van uit, want je staat morgen weer goed op, met hetzelfde gevoel als je elke dag opstaat, namelijk. Ja, ik moet morgen nog een lezing houden. Daarom zou ik pijnlijk zijn als dat niet zou lukken, ja. Maar je zit er nog lekker in, dat is het belangrijkste. En die conclusie kunnen nu wat rekken, toch? 117:59 Ja, de meeste dingen die ik doe, vind ik ontzettend leuk. 118:01 Ja. 118:03 Dit is een beetje overkill in de zin dat ik met een taxi naar Amsterdam... en weer terug moest. Ja, vond je het veel? Ja, ik dacht toch, zeven keer geweigerd. 118:11 Dan wordt het tijd dat we dat nu een keertje doen. Ik waardeer het enorm met Maarten. Het is grappig, het leven hoeft allemaal niet zo moeilijk te zijn. Dat is de conclusie die ik heb als ik jou heb gesproken. 118:20 Het belangrijkste is dat veel Nederlanders als ze boren... dus ook net als ik de ogen openen, hoop ik voor ze. Dat ze zich beseffen dat ze wakker worden... in een van de allerrijkste, best georganiseerde... meest sociaal denkende landen ter wereld. Dat zij toevallig denken dat het een klote land is. Maar niets in orde is. Dat zegt Johan heel vaak in een uitzending bij ons. Het is een klote land geworden. Ja, geworden. En dan woont hij notabene in Drenthe. Daar kun je niks desorganiseren. 118:52 Want daar is niks, toch? Niet wat wij hier hebben. Precies. Er zijn geen fietsen. Je kunt overal je auto kwijt. Je hoort straks de erten burrelen. Dat willen de mensen nog meer dan dat. Maar mensen beseffen natuurlijk niet... in wat voor gelukkige omstandigheden ze verkeren. Nou kan het ook best zijn. Als je natuurlijk op 22 hoog woont... in zo'n flat in Roermond... dan kan ik me voorstellen dat het leven niet groots is... Maar denk, zoals mijn moeder dat zei. 119:24 Denk toch eens aan die mensen in de derde wereld, jongen. Dan kun je ook niet de hele dag aan denken. Daar word je nou depressief van. Ook voor de wereld, wacht even. Ook voor de wereld is de toestand enorm verbeterd. Eigenlijk gaat het hartstikke goed. Voor homo sapiens gaat het, voor zover dat mogelijk is. Je zult natuurlijk altijd aan de onderkant en aan de raafbranden... zul je problemen hebben die lastig oplosbaar zijn. Maar gaat het met homo sapiens echt geweldig goed. 119:56 Nou, laat dat de conclusie zijn. Ik denk dat ieder die geluisterd heeft, gaat positief het leven weer in. Dat kan niet anders. Eén en al energie straalt die uit. Ze moet ook niet overdrijven. Oké, sorry. 120:05 Want het kan ook zijn, er zijn ook genoeg mensen die zich enorm ergeren aan mij. 120:09 Echt waar? 120:10 Ja, nou. En dat is een dubbel effect. Dus je hebt mensen die het juist leuk vinden en je hebt mensen die zich ergeren. Dus als je dat nou optelt, dan zit je wel ruimst boven de 50 procent, denk ik. 120:25 Oké. 120:26 Het voelt goed dat je er was. 120:26 Dank je wel, Maarten. Ja. En succes, ook met opstaan morgen weer. 120:31 Ja, dat kost mij wel moeite vaak. Jo, jo, jo. Je denkt, god, alle Maarten. Heb jij dat niet? Nee, ik sta je ook wel goed. Ik heb dat gekloot met je wassen en het tandenpoetsen, je kleren aantrekken. Dat soort dingen. Het is wel een gebeurtenis, ja. Omdat we zo het omschrijven. 120:52 Ik herinner me nog op mijn opa, een van die opa's. Een is 96 geworden, een ander is 95. Dat hij zei, ach, ik ben eigenlijk al moe als ik me aangekleed heb. Ja, toen was hij al in de 90, dus... Oh, daar kan ik me iets voor voorstellen. 121:06 Ja. Maar dat douchen en dat tandenboetsen zo, gedoe. Dat is de conclusie. Ja, ik ga niet onder de douche, hè, zoals je weet. O ja, dat was onze aanleiding natuurlijk ooit voor ons misverstand. 121:15 Ja, dat was onze aanleiding, ja. Dat je nooit douchte, dat ik dat zei. Omdat mensen niet weten dat tot 62 geen mens in Nederland een douchecel had. 121:24 Je wast gewoon edele delen, heb je al verteld. Je wast je gewoon een beetje los. Ja, dat was maar gewoon. 121:30 Zoals iedereen dat deed tot 62. Toen zijn een hele deel van de bevolking overgegaan. Tot een wonderlijke dwangroze dat je elke ochtend 90 liter warm water over jezelf uit moet grieten. Om wakker te worden. Dat doe je niet. Nee, dat doe ik niet. En in bad, dat doe je ook nooit. Vreselijk vond ik dat in bad. Ja? Ja, want als kind moest je in de tuil. We zijn bijna klaar. 121:55 Mireille wil zelfs naar huis toe. Dit is een signaal. Ik denk het haast inderdaad. Maar gewoon lekker een beetje wassen. En dan weer verder. Niet te gekken maken. 122:05 Ja, wij moesten in een teiltje. Je ziet dat was in een cowboyfilm. Zo'n teiltje met zo'n hoge achterkant en dan zo. En dan mocht ik eerst. En dan heeft mijn zuster mij een hele leven kwalijk genomen. Dat zij dan in mijn bad water moest. 122:18 En jij beneden. 122:20 We moeten stoppen. Oké. We worden eruit gezet. Ik wil even kijken hoe laat het is. Ja, ja, je kan nu op tijd thuis beginnen. Opnieuw, hij staat klaar volgens mij. Dankjewel, Maarten. 122:29 Geen dank. 122:38 Dit was Zolang het leuk is. Zou je mijn plezier willen doen? Abonneer je dan even in de podcast-app. En reageren kan natuurlijk ook. Doe dat vooral. Geef hem bijvoorbeeld vijf sterren. Mag gewoon. Tot de volgende aflevering. 123:26 Drukwerkdeal? Dat is toch gewoon een website met drukwerk? Dacht het niet! Experts die meedenken, ontwerpen en checken tot in detail. Dat is Drukwerkdeal. De kracht van online. Met de service van Dennis, Femke en Diego. Drukwerkdeal. Laat zien wie je bent.