Schuilen in Schoonheid

00:02 Tegenover mij zit Ellen Verbeek, 68 jaar. Ze vertrok eind jaren 80 met haar man Dirk Sauer en zoon Tom naar Moskou. De muur was gevallen, Perestrojka heette de nieuwe droom... de lucht zinderde van vrijheid en mogelijkheden. Dirk en Ellen begonnen in Rusland het mediabedrijf Independent Media. 00:23 Ellen werd hoofdredacteur van de Russische Cosmopolitan... en bevrijdde de moderne Russin van man en aanrecht. Ze werd in dezelfde tijd in Rusland een veelgevraagde televisiepersoonlijkheid. 00:34 Met de komst van Poetin sloeg de sfeer langzaam om. En na de inval van Rusland in Oekraïne in 2022... lieten Ellen en Derk alles in Moskou achter... en vertrokken vluchten naar Nederland. Vorig jaar juli stuitte hun boot in Griekenland op een rots. Niet eens zo hard, maar Derk viel door de schok achterover van een trappetje. Een maand later overleed hij. MUZIEK Ja, dan welkom. 01:05 Dank je wel. Hoe zag het afgelopen jaar eruit? 01:09 Ja, de eerste maanden was ik wanhopig van verdriet. Want we hebben altijd alles samen gedaan, meer dan 45 jaar. En je valt in een enorm gat. Ik heb veel gepraat met mensen die ook zo'n verlies hebben meegemaakt. Om hoop te krijgen. Ja. 01:30 En wat ze zeiden, dat klopt wel. Het verdriet gaat niet weg, maar de ruimte eromheen wordt groter. Je leert ermee te leven. In het begin denk je, lig ik elke avond op de badkamervloer te huilen? Nou, dat is niet zo. Je leert ermee te leven, ja. En dat is zo. 01:50 Ja, en jullie waren niet eens zo lang terug in Nederland. Jullie woonden jullie leven al die decennia. Was natuurlijk in Moskou, vooral in Moskou. Samen kom je terug, een beetje op de vlucht, in Nederland. En dan sta je er hier in Nederland alleen voor. Mis je Rusland dan nog meer... 02:10 Nou, in het begin... Kijk, toen wij vluchten, had ik helemaal niet door dat dat voor... Het is nu al vier en een half jaar, geloof ik. Zo lang zou zijn. Wij dachten in het begin, we kwamen in februari... We dachten, oh, we gaan voor de zomer wel weer terug. Toen hebben we heel lang gezegd... Oh, we gaan zeker wel... Die hele rare idiote oorlog is echt wel voor oud en nieuw opgelost. Of opgehouden. Poetin is dan weg. Maar ja, zo is het niet. En langzamerhand kwam ik erachter dat we waarschijnlijk nooit meer terug zouden gaan. 02:43 Of in ieder geval voorlopig niet. En dan begin je je huis te missen. Je gewone dagelijkse leven. Want je bent hier niet geworteld. Maar dat... Dat maakte niet uit. Want ik had Dirk. Dus we waren over aan het reizen. We waren veel in het buitenland. Ik was ook mijn baan kwijt. Ik was hoofdredacteur van een tijdschrift over yoga in Rusland. Nou, dat was ik kwijt. Maar goed, ik hielp Dirk met de Russische pers hier in Amsterdam. En pas toen hij overleed, kwam ik er opeens achter. 03:15 Oh, ik ben niet alleen Dirk kwijt. Wat voor mij een enorme ramp is. Maar ik ben ook mijn sociale omgeving kwijt. Ik... 03:24 Ik pendel nu een beetje tussen Zeeland en Amsterdam. En af en toe ben ik in het buitenland. Het is heel moeilijk. Je raakt ook je... Als je ergens vastwoont en dan je man kwijtraakt. Of je partner. Dan hou je je sportclub. Je houdt je dagelijkse leven. Je winkel. Alles. Dat was ik al kwijt. En nu ben ik ook nog der kwijt. Dus het voelt als een grote verlies. 03:50 Ja. 03:52 Schuilen in schoonheid in deze gespreksrubriek. Waar vind je troost bij tegenslag? En tegenslag kan van alles zijn in deze gespreksserie die we maken. In jouw geval is het het verlies van een man waar je zo ontzettend veel van hield, maar ook al zo ontzettend lang intens mee hebt geleefd. 04:13 Jij zei vlak voordat we eigenlijk aan dit gesprek begonnen iets wat voor mij nieuw was. Dat je veel luistert naar Grief Podcasts, zeg ik het goed? Rauwpodcasts. 04:25 Vertel daar eens iets over. In het begin, als je dan zo... Je bent ook s'nachts lang wakker. En ik kon niet luisteren naar muziek. Want dan begon ik meteen te huilen. Of ik kon ook niet gewoon literatuur lezen. En toen stuitte ik op podcasts van mensen... die het hebben over andere mensen. Interviews met mensen die ook iemand verloren hebben. En er zijn er heel veel van. 04:58 En vooral in het buitenland. Een van de betere vind ik... The Grief Cast van Carriott Lloyd. Dat is van de BBC. Dat is een Engelse comedian. Dus wat die doet... Ze interviewt alleen maar andere comedians... die ook verliefd hebben geleden. Je komt erachter... Wat troost is dat je erachter komt... dat je niet alleen bent. Dat er een heel contingent mensen is... 05:24 veel te jonge vader of een moeder heeft verloren... of een zusje, broertje of in mijn geval een partner. Dat je niet alleen bent. En dat geeft troost. Ik ben er nu pas achter hoe ik vroeger reageerde... als mensen iemand verloren. Dat vond ik heel erg. Dan ging ik natuurlijk naar de begrafenis. Maar ja, uiteindelijk stop je het ook weg. Want het is eigenlijk te verschrikkelijk om over na te denken. En nu door het luisteren naar die podcast vind je troost. 05:55 Het belangrijkste is dat je niet alleen bent. Nee. En een andere hele goede podcast is van CNN Anchorman. Dat is Anderson Cooper. Vrij bekende blonde kuif. 06:08 Witte haar en zwarte bril. 06:10 Ja, en die interviewt allerlei bekende Amerikanen. De laatste die ik hoorde was geloof ik Nick Cave. Die heeft zijn zoon verloren. 06:19 Ja, zeker. 06:20 Allemaal echt hele zware dingen. En hij vertelt daar zo mooi over. Want hij vertelt ook over zijn eigen verlies. Hij heeft zijn vader en zijn broer jong verloren. Ja. 06:33 Soms, hoewel er geen vergelijk is in verdriet. Jouw verdriet over het overlijden van je hond. Je kunt verdriet niet vergelijken. Je kunt niet zeggen, die man als jonger, een kind verliezen is erg. Verdriet valt niet te vergelijken. Je hebt nu een Amerikaanse schuister. Ze heeft net de Pulitzer Prize gewonnen. Ze heet Liyun Yi. Zij is een professor in literatuur ergens. En ze had twee hoogbegaafde, iets wat autistische zoons. 07:05 En eerst maar zo hoogbegaafd... dat ze al op drie jaar allerlei talen spraken. En over Nietzsche spraken. Echt heel... Ja, gewoon echt joodhoogbegaafd. En eerst plicht haar ene zoon zelfmoord. Gewoon omdat hij het leven niet aankon. Waarschijnlijk door zijn hoogbegaafdheid. En zeven jaar later, nou ja, wat is er erger? 07:36 Haar andere zoon. Ook zelfmoord. Zelfde manier onder de trein. En nou ja, ik kan me niet iets voorstellen wat erger is dan dat. 07:49 En deze vrouw heeft daar een prachtig boek over geschreven. En het heet Things in Nature... 07:55 Merely Grow. Ze heeft ook terecht de Pulitzerprijs. 07:59 Nog één keer de naam? Chinese schrijfster? Ja, Yi Yun Li. Oh, die L-I als laatste. 08:05 Things in Nature Merely Grow. Het is nog recent. 08:10 Dit jaar heeft ze die Pulitzerprijs gewonnen. 08:13 Het is een prachtig boek. Want je denkt... 08:17 Hoe dan? Hoe ga je dan verder? Haar verdriet wil ik niet vergelijken met het meiden. Dat kan ook helemaal niet. Maar zij leeft door. Zij heeft de kracht om door te leven. 08:33 Dat geeft ook troost. Dat je dus niet alleen bent. 08:37 Jij bent ook, want we vragen altijd van tevoren... wat zijn die schuilplaatsen in jouw geval? En we kunnen ook over heel veel andere dingen praten hoor. Maar goed, ik hou ze toch even aan. En je gaf op ook de boeken die natuurlijk geschreven zijn. Bekende boeken, hele beroemde boeken... over in dit geval twee weduws, net als jij... over het verlies van hun man. Joan Didion, The Year of Magical Thinking... Dat is de beroemdste. 09:07 Heb ik ook gelezen. Ik wist ook een beetje waar zij zich bevond met haar man Gregory Dunn en wat zij voorstelde in de Amerikaanse culturele wereld. Haar man overleed, haar dochter ook vrij snel daarna. En daar heeft zij een meesterlijk boek over geschreven. Heb je dat nu pas gelezen of had je dat al gelezen? 09:27 Nee. dat heb ik nu pas gelezen. Want ik wist ook van het bestaan. Ik weet nog heel goed toen Adrie van der Heijden... zijn boek schreef, Tony, over het verliezen van zijn zoon. Die ook ongeveer zo oud was als onze oudste zoon. Dat Dirk dat las en het prachtig vond. En ik dacht, dat ga ik niet lezen. Ik wilde die dingen niet lezen. En ik denk dat ik dat ook bij Joan Didion heb... 09:54 De zoon van Adi van der Heijden verongelukte in de nacht. Werd hij aangereden op zijn fiets midden in Amsterdam. 09:59 Ja, en hij heeft daar een prachtig boek over geschreven. Maar ik heb het toen niet gelezen. Omdat ik dat niet aankom. En dat is natuurlijk onaardig. Of tegenover ze schrijven. Maar ik dacht, ja, zo'n verlies. Dat wil ik niet in mijn hoofd hebben. En Dirk had dat toen wel gelezen. En die vertelde me over hoe mooi dat was. Dus ik liet die boeken allemaal een beetje... links liggen. En eigenlijk... vanaf Derksen... overlijden tot... ik denk tot januari, februari... heb ik alleen maar die boeken gelezen. 10:34 Van de weeromstuit? 10:35 Nou, omdat ik er zoveel... steun uit haalde. Troost uit haalde. 10:41 Begrijp ik. Eerst ben je er bang voor. Dan denk je, dan wil ik niet horen, dat leed is mij te groot. Daar ga ik zelf... verdriet van hebben, bijna. In het geval van Tonio heb ik gelezen, daar wens ik ook even van de kaart, moet ik eerlijk zeggen. Meestelijk geschreven, overigens door Adi van der Heijden. Maar nu terug naar Joan Didion. Dat is het beroemdste boek over rouw, The Year of Magical Thinking. Dat heb je erbij gepakt, omdat je denkt, nu wil ik het weten. Hoe zij daarmee om is gegaan, met het verlies van haar man. Wat vond je in dat boek? 11:11 Eh... 11:13 Nou, onze situatie was erg vergelijkbaar. Qua leeftijd. Hoewel Harman ouder was. Dat vind ik nog steeds een beetje oneerlijk dan. Maar goed. De schok die je hebt. De gevoelens die je in het begin allemaal hebt. Dat magical thinking. Ze was magisch aan het denken. Dat het niet zo was. Daarna ging ze... 11:36 van de dood was aangekondigd. Want achteraf zie je allerlei tekenen. Dat had ik ook. Waarom krijg je die meeuwen die avond daarvoor zo hard boven onze boot? Of... Dus ik herkende daar zoveel in. En dat troost. Weer, je bent niet alleen. Wat mij totaal niet hielp en waar ik gewoon allergisch voor werd, waren de zogenaamde zelfhulpboeken over hoe omgaan met rouw. 12:11 Dat irriteerde mij. Dat iemand mij zegt hoe het is of hoe het verloopt. 12:17 Maar in de schoonheid van literatuur, als het goed geschreven was... daar kreeg ik heel veel troost van. 12:27 Toch even terug, Ellen, omdat het me fascineert. Joan Didion, de beroemde Amerikaanse schrijfster... inmiddels ook overleden. Maar goed, zij schreef toen na het overlijden van haar man... dit wonderlijk mooie boek... die had het terugdenkend over misschien voortekenen. In jullie geval was het natuurlijk zo'n ongelukje... ja, sorry dat ik het zo zeg, lijkt het... dat die meeuwen die misschien de avond daarvoor hebben gekrijst... breng je die inderdaad in verband met... als een soort onheilsprofeten vlogen ze daar? 12:57 Het was wel zo dat ik heel erg graag... Ik wilde niet deze trip doen. Het was net een weekje dat we hadden... voordat onze oudste zoon zou komen met de kleinkinderen. We hadden maar vijf, zes dagen. We vertrokken. De ijskast aan boord ging kapot. Het was heel heet. Dat is lastig. We maakten water omdat iets anders kapot was. Je hebt op een boot altijd iets wat kapot was. Dus ik wilde de hele tijd niet. Maar Dirk wilde zo graag nog een weekje. 13:28 Dus ik weet achteraf dat ik dacht... ik had moeten doorzetten. Want meestal wil ik ook. En wij waren die laatste... Uiteindelijk vond ik het ook heel fijn. En we kwamen aan bij ons lievelingseilandje. Een heel klein eilandje in de... 13:48 In de Ionische zee, helemaal dichtstbij Italië eigenlijk. 13:51 Hoe heet dat? 13:52 Ericusa, nou dat kent niemand. Want je kunt er eigenlijk alleen met de boot komen. Maar het is een wonderschoon mooi eilandje. En we waren daar en we waren zo gelukkig daar. Want dat was een van onze happy places. En we gingen daar... 14:12 Want je kunt precies een rondje langs het eiland wandelen. Dat is ongeveer twee uur. En tijdens die wandelingen werd er de hele tijd achtervolgd door meeuwen. En ik zei tegen Dirk, misschien hebben we hun nest verstoord. Maar ze bleven maar. Ik weet nog dat ik tegen Dirk zei... 14:30 onheilspellend. Wat doen we hier? Maar goed, dit is allemaal achteraf. Begrijp ik. Want als er niks was gebeurd, had ik daar nooit meer over gedacht. Had ik de volgende keer gezegd, weet je nog? Vorige keer hier die meeuwen. Dus die tekenen dat het zou komen. En ook dat we... het best vaak nog wel gehad hebben over dood. Omdat we in onze omgeving mensen en boer had kanker. 15:01 Dus we hadden het er vaak over. Terwijl eigenlijk nog... Dirk was supergezond en heel sportief. Hij fietste. Dus we hadden geen medische aanleiding. Maar we hebben het er wel over gehad. Ja. Dus dat is één ding. Zij haalt ook die dingen terug. Zeker. 15:21 Ik ben niet heel erg bij geloven. 15:26 Ja, en achteraf zie ik dat ook. Maar dat is natuurlijk heel erg achteraf praten. 15:32 Heb jij ook IM gelezen van Connie Palmen? 15:34 Ja, heb ik ook gelezen. Dat vond ik daarentegen weer niet moeilijk. Dat had ik al van tevoren gelezen. 15:40 Haar ode aan Ischermijen, haar overleden man. Ja. 15:44 Ja, dat vond ik echt een fantastisch boek. 15:46 Had je dat daarvoor ook nog niet gelezen? 15:47 Nee, dat had ik daarvoor al gelezen. Dat las ik toen het uitkwam. Kijk, misschien dat ik de dood van een kind... Dat ik Tonio niet heb gelezen, terwijl dat wel een must was... als je van Nederlands literatuur houdt. Omdat ik dat te onverspelbaar vond. En te pijnlijk en te erg. 16:07 Ja. Nog heel even over de literatuur. De vrouw van Paul Olster. Siri Hustve heette. Die schreef ook een boek over haar man. Dat heb ik niet gelezen. Magical Thinking had ik wel gelezen, maar dit niet. Maar daar las ik wel goede recensies over. En ik was een fan van Paul Olster. Dus dat moet ik nog een keer gaan lezen. Heb je dat toevallig gelesen? 16:29 Ja, dat las ik meteen. Want ik zie natuurlijk meteen als iets in dat genre uitkomt. Dat was denk ik... Wanneer was dat najaar of zo? Ja, denk het. Dus dat heb ik ook gelezen. 16:42 Staan daar dan behartenswaardige dingen in? Het wordt A, goed geschreven. Dat is natuurlijk voor jou al een deel. 16:48 Ik vond het eerlijk gezegd minder dan Joan Didion. Het boeide. Ik denk dat het voor jou was. Want het was wel eigenlijk het boek waarbij ik zei... En nou hou ik ermee van. 17:02 Ik ga geen bibliotheek met allemaal weduws. 17:05 Die heb ik wel op mijn nachtkastje en ook veel in mijn kinder. 17:08 En vind je dan, Ellen, in die boeken behalve dat je meeleeft met een ander en zijn rouw en die zal iets lijken soms op de jouwe of juist niet. Maar zie je er ook wel eens een zin in of aanbevelingen of observaties die je meeneemt waarvan je denkt, daar heb ik wat aan. Pik je in? 17:34 Het is meer... 17:37 Het is meer de troost dat je niet alleen bent. Ik kan nu niet een zin... Het zijn allemaal mooi. Lewis Carroll heeft er ook een heel mooi boek over geschreven. Het is meer... En daar hamer ik op. En ik denk dat daardoor jouw podcast ook... Want het gaat natuurlijk niet alleen maar over mensen die iemand verloren hebben. Zeker niet. Maar mensen die in angst leven of verschillende dingen hebben meegemaakt... 18:05 Het is zo belangrijk om te beseffen dat je niet alleen bent. Dat er zoveel mensen zijn. Dat eigenlijk iedereen draagt wel leed met zich mee. En als het een tijd lang allemaal maar goed met je gaat. Dan denk je dat het met iedereen goed gaat. En dat is niet zo. Mensen worden ziek. Mensen verliezen. En dan toch gaat het leven door. Je moet door. 18:27 Elk huisje heeft zijn kruisje. Elke voordeur. We hebben geen ideeën als we door een straat rijden. 18:32 Je krijgt het kruis wat je kan dragen. Ik heb ook niet... Dat vind ik te... Dat krijg je in al die rouwboeken. Laat ik maar zeggen, in die zelfhulpboeken. Dat je er een beter mens van wordt. En dat je... Je zult er wel van leren, maar ik heb dit niet nodig om een beter mens te worden. Om de goede kant of de positieve kant van het leed te zien, dat irriteert mij. 19:03 Ja, dan liever de literatuur. En de verbeelding dus. Ja, begrijp ik. Wat je ook doet, en dat vond ik heel opmerkelijk en ook wel bonderschoon eigenlijk, is dat je schrijft brieven aan, Derk. 19:16 Ja. 19:20 Ik ben helemaal niet op zoek naar intimiteiten verder, maar het feit dat je dat doet, is dat elke dag of is dat elke week? 19:26 Ja, dat is eigenlijk de dag van het ongeluk begonnen. Toen waren we samen in echt een vreselijk ziekenhuis in Corfu. Hij was al meteen verland. En ja, ik begon naar hem te schrijven. En wat ik doe is elke avond naar hem schrijven. En hij antwoordt altijd. Maar dan, uiteraard ben ik dat ook zelf. Het is helaas niet zo dat ik voel dat ik... 19:56 Tekenen van bovenaan. 19:57 Hij houdt niet je hand vast als je de pen voert. 20:02 Het is dat ik gewoon zo goed weet wat hij zou zeggen. Ik voel zijn steunt heel erg. Ik weet heel goed als ik met een probleem zit. Want wij dachten, ik was vaker in paniek dan hij. Ik ben meer op de details. Ik maak me zorgen over kleine dingen en hij nooit. Hij troost en adviseert me nog elke avond. En ik ben dat natuurlijk zelf. En dat steunt mij ook heel erg. Maar hij was een enorme brievenschrijver. Ik heb dozen vol met zijn brieven. 20:34 Ook nog van kleine kattenbelletjes op de spiegel als hij wegging. Tot dingen als ik alleen ging reizen die ik in mijn paspoort... Dus dat is ook een enorme troost. Die lees ik terug. En dat is altijd leuk, geestig, lief. 20:52 Dat is nog papier. 20:54 Allemaal papier. En daar heb ik er zoveel van. En dat is ook een enorme troost. 21:00 Dat begrijp ik. 21:01 Soms lees ik... Die doos staat naast mijn bed. Soms lees ik het. En dan de troost is dan van... Ja, we hadden het heel goed. En dat vond hij zelf ook. We hebben het heel erg leuk gehad. Maar wat je had, daar heb je nu niet zoveel aan. We leven wel heel erg in het nu. Dus om te zeggen... Het was allemaal zo fijn. Soms is dat een troost. Soms denk ik... Ja, dat ben ik allemaal kwijt. 21:25 En toch nog even naar het schrijven van de nieuwe brieven. Die schrijf je niet in je hoofd, die schrijf je echt op. 21:32 Ja, dat schrijf ik echt op. 21:33 Dus die bewaar je ook. 21:34 Die bewaar ik ook. 21:35 En de antwoorden die je zelf geschreven hebt, bewaar je ook. Dus dan ontstaat een correspondentie in jouw hoofd eigenlijk. 21:41 Ja, want toen Dirk op die maand dat hij verlamd was... en later kon hij ook niet meer praten... maar hij was wel volledig bij, hè... Toen heb ik hem heel vaak gezegd... je moet me elke dag een teken geven. Ik had gedacht dat ik meer spiritueel zou zijn. Dat ik overal tekens zou zien... 22:08 Dat zie ik niet. Ik ken mensen die in vogels of in schelpen of in vlinders iemand... Maar dat heb ik niet. En dan denk je, dat is ook niet werk. Maar had jij aan hem gevraagd... Geef me elke dag een teken. 22:24 Als hij inmiddels is gaan hemelen? 22:28 Ja. 22:28 Spreekwoordelijk vanuit de hemel? Ja. 22:31 Oh jee. Je moet me elke dag helpen. Je moet me elke dag een teken geven. En... 22:37 Ja, en daar zat ik op te wachten. Maar dat is er niet behalve dan in het feit dat ik me enorm gesteund voel. Ik weet dat hij altijd achter me stond. En ik weet dat hij altijd onvoorwaardelijk. Hij stond meer achter mij dan ik zelf achter me stond, laat ik maar zeggen. Het onvoorwaardelijke. En dat heb ik met die brieven. 23:01 Maar ik ben het zelf. Dat begrijp ik. Het blijft toch wel wonderlijk... dat je jezelf toch ook even zo kan opsplitsen... alsof je echt een antwoord krijgt. Stel dat je een vraag aan hem zou stellen in zo'n brief. Dat weet ik verder niet. Dan weet je het antwoord dus eigenlijk wel... maar misschien toch nog niet goed genoeg. Pas als je het formuleert, dan is het er. Dat begrijp ik heel goed. Er is dus toch gek genoeg toch nog een spanning... tussen de brief heen en de brief terug. 23:30 Ja. Ja, dat is er. En heel vaak zijn er maar een paar woorden van altijd complimenten. Goed gedaan of zo. Maar hij zegt nooit, wat had je nou helemaal niet moeten doen? Nee, dat niet. En dat steunt mij ook. Die brieven, dat is een houvast. 23:50 En het feit dat je zegt, laat mij weten dat we er nog zijn met elkaar. Je bent niet meer fysiek bij me, maar er is misschien een hemel. Geloof je in een hemel trouwens? 24:02 Toevallig had Dirk ook, want we dachten altijd wel een beetje hetzelfde over. Voor zo'n programma werd hij geïnterviewd op televisie over geloven. De kist misschien? Nee, niet de kist. ander programma van EO. En toen... tot mijn verbazing antwoordde hij... dat hij wel geloofde dat er iets was. Maar het is ook zo'n makkelijk antwoord. Ik... Wat ik weet is... dat we het niet weten. We weten net... 24:34 Net zo goed of er... We weten niet of er een leven na de dood is. We weten niet of er geen leven na de dood is. En de rest is geloven. Ik ben heel erg katholiek opgevoed. En Dirk ging ook wel met mij mee met de kerstmis. Hij vond katholicisme een mooi geloof. En dat is meer de rituelen en de bezinning. En de pracht en praal. Maar... 25:05 Ik merk dat ik toch wel... Ik zou heel graag willen zeggen. Ik weet zeker dat hij daar meekijkt. Vanuit die hoeken in deze studio. Dat weet je niet. 25:15 Je weet het niet. Maar misschien heeft de Year of Magical Thinking. De titel alleen al. Je een beetje gesteund in het idee van. Als er magical thinking is. En daar ga je zelf een beetje over. Dan kan je het vragen aan hem. Van laat eens iets horen. En dan zou het een musje kunnen zijn. Wat op een dakrand zit. 25:33 Ja. 25:33 Of niet? 25:34 Maar dan denk ik, dat is gewoon een musch. 25:35 Ja, dat lijkt mij ook. 25:36 Het zit in jouw koppie. Want dat was de manier hoe wij vaak communiceerden... als we niet bij elkaar waren. Er waren brieven. Dus ik denk dat het in die brieven zit. Ik voel me enorm door hem gesteund. Dat voel ik gewoon. 25:52 Ja. 25:52 Ja. 25:54 En dat het laatste over de brieven schrijven. Omdat het me zo fascineert. Vanavond ga je er misschien ook eens schrijven. 26:01 Ja, ik was vandaag bij mijn brieven. Het zijn ook de dingen die je doet op een dag. 26:08 En is dat inmiddels op de computer? Of is dat nog steeds mooi met de pen? 26:11 Nee, is het op de computer. 26:12 Is het op de computer? Ja. 26:13 Ja, want het is vaak in bed en dan heb ik even mijn laptop. 26:16 En je stuurt hem even... 26:18 Ik slaat het op, ja. 26:19 Je slaat het op en je begint, nadat jij hebt gezegd liefs of hoe je de brief afsluit, dan begin je aan lieve Ellen, de brief terug. 26:30 Ja, hij zegt niet lieve Ellen, gewoon Elle. 26:32 Ja, oké, weet ik veel, maar dan begin je aan de brief terug. 26:35 Dan begin ik aan de brief terug. 26:36 Dus er ben je een uurtje zoek mee. 26:38 Nee, wel korter. Half uur, denk ik. 26:40 Half uur? 26:41 Soms langer, soms minder lang. En... 26:50 Ja, dat hij mij dan, zo voel ik me door hem gestemd. 26:54 Ja, ik zat te denken, het is vast therapeutisch. Maar dat is de eerste reflex. Dat is het eigenlijk helemaal niet. Het is een soort voortzetting van... Van de conversatie. Van de conversatie. Die conversatie stopt gewoon niet. 27:06 Ook wat je hebt... Kijk, als je je partner kwijtraakt... Dan verlies je ook degene... 27:14 Die je kinderen het beste kent. We hebben drie volwassen zoons. Die het allemaal heel goed doen. En waar het goed mee gaat. Waar ik ook veel steun aan beleef. Maar ja. Er is niemand met wie je zo kan praten. Of je eigen kinderen als hun vader. Tuurlijk. Kleine ergernisjes. Of roddeltjes over de kinderen. Tom dit weer. Dat weer. Dat kun je alleen maar. Dat kon ik alleen aan hem kwijt. Dat mis ik. Bovendien, je kinderen zitten met hun eigen verdriet. 27:49 Dus je kunt ook niet zoveel van je eigen verdriet op hun downloaden. 27:58 Griekenland. Het land waar het ongeluk gebeurde. Maar toch blijft het voor jou. Het land waar je graag bent. Wat misschien ook wel troost biedt. Waar je rust vindt. 28:16 We hebben eigenlijk ons hele leven samen gezeild. Want hij was een zeilen, ik kon zeilen. We begonnen op kleine bootjes en later kregen we onze eigen boot. En toen die kinderen heel klein waren, gingen we altijd... Dat is makkelijk zeilen in die ionische zeden. Dat is bij ITERKA, Corfu, Lefkas. En als je op zo'n boot bent, dan kun je niks anders doen dan opletten en zeilen. En met de kinderen zijn. Dus je kunt niet op je laptop, op je telefoon, je kunt af en toe rustig eens een boek lezen. 28:49 Maar je bent heel erg bij elkaar. 28:52 En door die jaren heen, door die veertig jaar heen, was ons doel, ieder eiland in de Middellandse Zee, is ons bijna gelukt, van Mallorca tot Simi bij Turkije. Dat was het plan. Ja, maar dat is ook gelukt. Bijna. We hadden nog een paar, drie eilandjes vlakbij de Zwarte Zee daar. Maar voor de rest hebben we, want we maakten lange tocht, hebben we dat allemaal gehaald. En de laatste... Maar we vonden Griekenland eigenlijk het leukst. 29:23 En de laatste jaren hadden we het er veel vaker over. Want het is een grote boot, het is zwaar. Ze zeiden van nou, we kunnen natuurlijk niet... Ons hele leven, want je weet dat het erop houdt. Want je moet zware dingen doen, maar tot nu toe kon dat. En als we laatst tachtig zijn of zo, dan kan het misschien. 29:42 Dan zit het erop. 29:43 Met z'n tweeën. En toen zeiden we, we moeten nu al voorzichtiger gaan doen. Ik heb het dan over stormen. Want door de klimaatverandering zijn er steeds hogere zeeën en ergere stormen. Laten we dan een huisje kopen vlakbij waar onze boot ligt op dit moment. Dus we hadden een heel klein, schattig huisje... bovenop een rots op lefkas gekocht, heel afgeladen. Hagelwit. Hagelwit, afgelegen. 30:14 En dat hebben we voor het jaar maart gekocht. En toen hebben we het een beetje ingericht met stoeltjes. Allemaal lokaal en... 30:24 En Dirk was daar, want hij kon daar ook nog fietsen. Dus als hij niet kon zeilen, kon hij fietsen. En hij kon natuurlijk heel goed werken vanuit ver. 30:34 Dus dat was ons plan. En dat is dus niet doorgegaan. Maar ik kom er nog heel graag terug. 30:41 Het huisje is er nog? Dat hou je ook? 30:44 Ja, dat... 30:45 Dat hou ik ook. En ik ben ook alweer op de boot geweest met de jongens. Dat vond ik heel erg confronterend, want daar lag nog zijn rugzak van die laatste avond op dat eiland. Er lagen nog de boeken die we lazen, er lagen nog... 31:02 allerlei spullen... van die laatste dag. Maar ik dacht ook... we zijn hier altijd zo gelukkig geweest. Waarom... Ik zie het als pech. Het is niet iets wat ik... 31:16 Het ongeluk zie je als pech. 31:17 Het ongeluk zie ik als hele domme pech. Het was geen grote storm. Dan was het ons niet overkomen. Het zat in een klein hoekje. Het zat waar je het niet verwacht. Dat waren ook de eerste regels die ik schreef in die brief. Waar we het niet verwachten, kwam het. En dat was zo. Het allermakkelijkste wat je kan voorstellen. We waren niet alert genoeg, ja. 31:40 En een reactie zou kunnen zijn, nou, naar die plek wil ik niet terug. Want dat was een plek des onheils. Zowel die boot als misschien dat huisje waar je toch met derk was. Dat was ook een klein droompje wat weer uitkwam. Maar jij zegt nee, het is van ons allebei. En misschien schreef je hem wel. En de antwoorden die blijft lekker varen. 31:59 Nee, dat heb ik nog gevraagd. Zal ik Griekenland verkopen, zei hij nee. 32:04 Was dat in die laatste tijd? 32:05 Ja, we hebben heel veel kunnen overleggen. 32:07 Dus je wist dat hij zou overlijden? 32:09 Nou, de laatste week wisten we dat. Toen is hem te kennen gegeven, er is geen toekomst. Hij zou altijd volledig verlanden. En je kunt nog naar een revalidatiecentrum als je zelf kan ademen. Maar als je niet zelf kan ademen, dan moet je in het ziekenhuis blijven. En dan ga je dood aan doorliggen of longontsteking. Dus we hebben het over veel van die dingen gehad. Want ik wilde nog zijn steun. En volgende week, tot nu toe ben ik er altijd geweest met mijn zusjes of de kinderen. 32:40 Maar volgende week ga ik voor het eerst alleen. Dan kijk ik even hoe dat is. Boot of huisje? Nee, de boot kan ik niet alleen zeilen. Dat is onmogelijk. Dus ik ga naar dat huisje en dan kijk ik hoe dat is. 32:54 Dus jullie hebben, dat wist ik echt niet Ellen. Dus jullie hebben nog gewoon... kunnen praten over... wat ga ik doen als jij... Ja, we hebben daar heel veel over gepraat. 33:05 We hebben nog over zijn afscheid gehad. Want een vriendin van mij zei... Hij zei dat hij het in Amsterdam wilde. En een vriendin van mij zei... Nou, doe dan Vivienne Iepa. Zeker, weet wie het is. Die zei, doe het in de Westerkerk. En toen zei Dirk... 33:27 Hij dacht dat dat veel te groot was. En toen zei ik, ja, dat is niet erg. Je kunt alles naar voren schuiven. Maar goed, uiteindelijk was het heel careful. 33:37 Dus dat heeft hij geweten. Ja, dat heeft hij geweten. 33:42 Wat stel je voor van de terugkomst? Verheug je je daarop? Of vind je dat je het moet doen? Of heeft hij je daar een brief over gestuurd? 33:52 Met welk gemoed je daar... Nou, nee, maar ik vind dat ik door... angsten heen moet, want je zit wel alleen op een berg. Maar goed, er is daar bijna geen criminaliteit. Maar ik denk wel, ja, als ik nu van die bergen afval. Dus dan, wie weet dat dan? Ja. Maar ja, die jongens, die willen natuurlijk de hele tijd appen. Per uur moet je een logboekje sturen. Maar ik verlang ernaar, want ik wil dan veel lezen... 34:26 Je kijkt uit op de zee. Je kijkt eigenlijk uit op waar we altijd gingen varen. Van Lefkos naar Corfu. Of naar Paxos, Antipaxos. Allemaal eilanden die we leuk vonden. Ja, dan zie je die boten. 34:41 Ik vind in Middelland een enorme troost gegeven. 34:45 Ja. 34:46 En ik was ook... Ik had vroeger, toen die kinderen klein waren... heb ik ze allemaal doodgegooid met Odysseus. En ik had vroeger Grieks geleerd op school. Dus met allerlei... Ze moesten van mij allemaal Griekse... Ze moesten begin regels van de Odyssee kennen. Nou ja, daar waren ze natuurlijk niet geïnteresseerd. Toen nog niet. Nee. En... 35:07 De laatste jaren. Toen we eigenlijk weg waren. Uit Rusland. Ik moet ook. Met iets bezig zijn. Toen ben ik nieuw Grieks gaan leren. En dat is. Ja, dat helpt wel een beetje dat je oud-Grieks gehad hebt. Maar niet heel veel, maar wel een beetje. En dat vond ik natuurlijk leuk. Dat vond Dirk leuk. Dat als we in een cafeetje zaten, ik bestelde. Ja, ik bestelde. Met iemand die daar voor de tuin kwam kijken dat ik daarmee kon praten. 35:39 En ja, daar ben ik dus nu ook weer mee begonnen. En ik ben gestopt toen Dirk dood was. Dacht ik, nou, dat hoeft niet meer. Maar daar ben ik nu ook weer. 35:48 En jullie zijn... Dus Griekenland biedt ook troost. Dat begrijp ik heel goed. Dat uitzicht, daar kan ik me veel bij voorstellen. Ik heb de Noordzee heel erg... Die golven, dat zal de Middellandse zee... De Jonische zee heeft geen golven natuurlijk. 36:01 Nou, het kan ook flink stormen. 36:03 Het kan stormen, maar in wezen is het een beetje als een spiegel. Ja, de zee doet wonderen voor de ziel. Dat is een soort... 36:11 Jullie zijn gevlucht, misschien een beetje tussen aanleidingstekens. 36:16 Nee, het was echt vluchten. Want je mocht... Uit Moskou, hè? We bleven vlak na die inval van Oekraïne besloten even te blijven. Want we dachten, ja, mensen hebben hier wel nodig om te weten wat er speelt... Maar toen mocht je het woord oorlog niet meer gebruiken. Je mocht alleen het woord speciale operatie gebruiken in de pers. En op straffen van arrestatie en wat. En toen dachten we, we gaan niet in onze kranten schrijven over speciale operatie. 36:49 Dan doe je mee. Dus we wisten, we hadden... Ik heb alle mensen opgetrommeld. Iedereen, de een naar Turkije, de ander naar Armenië. Iedereen is vertrokken. Dus het was wel degelijke vluchten, ja. 37:01 Jullie waren burgerlijk ongehoorzaam. Dat zou je kunnen zeggen. Gewoon omdat je je journalistiek plicht doet. Maar goed, dat werd niet geapprecieerd. En toen dachten jullie, nu wordt het te heet onder de voet. 37:10 Ja, maar degene die het woord oorlog gebruikte... die wordt je gearresteerd. Dus dat is een risico wat je niet zal nemen. 37:19 En toen kwam je terug in Nederland. Daar hadden jullie ook... Dat is ook een mooi huis. Maar goed... 37:26 Alles staat nog in Moskou, of niet? 37:28 Ja, alles staat nu nog steeds in Moskou. 37:30 Daar hangt nog een jas van je, of een paar kaplaarsen. 37:34 Ja, dat doet ook wel pijn om daar aan te denken. Want soms denk ik, oh ja, daar had ik zo'n handig apparaatje voor in de keuken. Of dat had ik een leuk schilderij. Dat doet pijn, dat dat huisje nog staat. Maar we hebben heel lang gedacht, we gaan terug. Of we kunnen terug, want deze krankzinnige oorlog, poeter gaat eraan. En nu begrijp ik wel... Ik besef dat dat nog heel lang kan duren. Want Poetin stopt niet meer. Dus dat kan nog heel erg lang duren. 38:04 Maar het kan ook zo over zijn. Ik weet niet of ik dan nog terug zou willen. Dat hangt natuurlijk ook van de kinderen. Onze oudste twee kinderen woonden daar. Die zijn ook weggegaan. De jongste zat al in Amsterdam. 38:17 En heel veel van mijn vrienden zijn, mijn Russische vrienden zijn ook weggegaan. 38:22 Dus het diaspora eigenlijk. 38:24 Ja, het Moskou wat ik kende, dat bestaat niet meer. Dat zegt ook iedereen die daar nog wel is. 38:32 Dat bestaat niet. Iedereen is bang. Iedereen durft zich niet uit te spreken. En ja, soms... Wat Dirk deed, is dat hij... Als hij niet kon slapen, dan liep hij door ons huis... in gedachten van kamer naar kamer. Wat er allemaal stond. En dan viel hij wel in slaap naar het eindje. 38:49 Hier in Nederland. Voor Nederlandse kussen viel hij in slaap... met een rondgang door zijn Moskou's huis. 38:54 Ja, hij miste het denk ik meer dan ik. 38:57 omdat ik kwaaier was op Rusland dan hij. Maar ik begin het... Ik zou gewoon nog een keer terug willen. Maar ik denk niet dat ik daar nog... Maar ja, met dat huis... Ja, daar kun je helemaal niks mee. Dat staat er gewoon. En het is nog wel... We hebben het op het naam van een ruzin gezet. Anders hadden ze het afgepakt. Maar ja, dat staat er nog met alle spullen. Ja. 39:25 Je bent 68, je wordt, laten we zeggen, 88, 90. Dus nog 20 jaar in volle gezondheid. 39:32 Ja, daar laten we het hopen, ja. 39:33 Ja, toch? Ja. Als je zo naar de einde kijkt, welke... 39:41 Welke richting neemt je leven? 39:43 Ja, dat is nog steeds heel beangstigend voor mij. Het is zo lastig in de toekomst voor te stellen zonder Dirk. Dus ik probeer heel erg... Dat zijn ook adviezen die een vriendin gaf. Je moet gewoon van dag tot dag leven. En nu leef ik een beetje van... 40:04 Ja, van maand tot baand, laat ik maar zeggen. Dus langer termijn. Ik ben heel erg nog bezig met alle administratieve shit die op je afkomt. Dat is ook enorm, maar zeker in ons geval. Ik ben bezig, ik steun Pjotr, die... Je zoon Pjotr? Zeker. En Dosh, die pers hier in Nederland. Ik ben bij de Kardashian toch, of niet? Pjotr werkt bij de kaart. Ja, zeker. Ja. 40:27 Ik hoor hem wel eens op de radio. Dat is een ontzettende... Smartass is dat. Daar zou je zeer trots op zijn. 40:34 Ja, dat was Dirk ook. Maar op al die jongens. 40:37 Mag ik vragen? Wij hebben ooit, Ellen... Nou, ik zeg het gewoon. Onze kinderen, mijn zoon Kees en jouw zoon Tom... die zaten bij elkaar in de groep op de crash... in de Van Egenstraat in Amsterdam. En ik weet nog heel goed... Ik kende elkaar niet. Ik werkte ook bij de parool toen nog. Ik was helemaal nog niet van de televisie of bekend... 40:58 Maar ik weet wel dat Kees op een gegeven moment zei dat Tom naar Moskou ging verhuizen. En dat er een soort einde, dat er lollies waren of zoiets. Weet je wel, zo'n feestje of zo'n crash. En daar gingen jullie, dat waren jullie. Ja, hoe gaat het met Tom? 41:12 Tom had wel een bitter pill... want hij had een heel goed bedrijf... van sportvelden en sport... in Moskou. Hij moest ook weg voor ons allemaal. Iedereen met de achternaam Sauer werd het gevaarlijk. Hij had een Russische vrouw die arts is. Een specialist zelfs. En een Russisch kind. Of een Russisch kind. En hij heeft... zijn vrouw kon niet wennen in Nederland... 41:40 En kon hier ook niet werken als arts. En zij zijn naar Thailand verhuisd. Want ze dachten, dat is een omgeving voor ons allebei nieuw. En het is echt een ondernemer, want inmiddels heeft hij daar ook weer een bedrijf gestart. En ze zijn eigenlijk heel gelukkig. 41:59 En het feit dat de achternaam Sauer, dat je het dan al snel te heet onder je voeten krijgt in Moskou of in Rusland, heeft natuurlijk alles te maken met de werkzaamheden van jullie, met independent media, met onder andere de Moskow Times, altijd onafhankelijk bericht geven en zelden naar de zin van Poetin. En daar betalen jullie nu een prijs voor. Ja, dat is verschrikkelijk. Ja. 42:22 Ja, dat hadden we niet gedaan. Ik bedoel, het is zo lang goed gegaan in Rusland. En zelfs in de begintijd... 42:26 Maar jullie zaten in die gloriteit toen het zindede van vrijheid en van... En een optimisme. 42:33 En nu zijn ze... En Moskou was een enorm bruisende stad. Ik kon daar eerder... En heel erg modern. Ik kon daar eerder met Apple Pay bij wijze van spreken betalen dan in Nederland. Allemaal heel... En nu is er geen internet meer. Zijn de telefoonstellen komen terug op de straat. En communiceren met Russische vrienden wordt heel moeilijk. Want niemand... WhatsApp is moeilijk, iedereen heeft VPN. Hoe snel dat gaat van een heel moderne, kosmopolitische stad... naar een enge fascistische samenleving. 43:09 Dank voor dit gesprek. Ik zou het tot slot willen vragen, maar dat is impetinent. Dus je kan rustig zeggen, dat gaat je geen snaars aan. Wat wordt de brief vanavond? 43:20 Maar er kan nog heel veel gebeuren vandaag. Ja, dat ik hier was. En dan zegt hij, heb je goed gedaan. En net vanmiddag heb ik... Er zijn Russische vrienden van ons toevallig in Nederland. Want die wonen ook niet meer in Rusland. Die heb ik nooit meer gezien sinds dat we weg zijn. Een beetje buren. En die waren naar de Formule 1. 43:39 Ja, dat speelt niet. 43:41 Dat wist ik helemaal niet. En die vroegen of ik... Zin had om met z'n koffie of thee te drinken. Dus dat doe ik nog even. Dus dat ga ik hem allemaal vertellen. 43:48 Oké, en dan schrijft hij terug. Daar heb je ook al een vermoeden van. Maar het is toch altijd net even anders als je ervoor gaat zitten, denk ik. 43:55 Dan gaan de woorden net even anders uit je... Ja, en het is ook... Wat dat betreft geeft hij mijn vleugels. Dat ik het kan. 44:03 Nou, wat geweldig. Het is je zeer gegund. Dank je wel. 44:07 Dank je wel. 44:13 Dank je wel, Ellen. Een Griefcast, dat woord kende ik nog niet. Ik ga meteen opzoeken. En dat is een Cooper. Een van mijn journalistieke helden, notabene. En elke dag een brief aan Dirk. En een brief terug. Ja, schuilen in schoonheid is soms schuilen in een correspondentie.