Podcast Alle Geschiedenis Ooit

00:00 Luister. Het bos spreekt, herinnert en vertelt verhalen... die al generaties worden doorgegeven. In Stemmen uit het bos, de podcast van Naturales en OSCAM... neem ik, Vini Taylor, je mee in gesprekken... met makers uit de Surinaamse diaspora. Geïnspireerd door de tentoonstelling Het Bos van Suriname... ontdek je dat het bos meer is dan natuur. Het draagt geschiedenis, verbindt gemeenschappen... en wijst de weg naar de toekomst. Stemmen uit het bos is nu te beluisteren op Spotify. 00:30 Wat hebben Napoleon, Vincent van Gogh en een loterij met elkaar te maken? Meer dan je denkt. In de documentaire 300 jaar staatsloterij op zoek naar het verleden... neemt Waldemar Torenstraaie mee langs drie eeuwen staatsloterijgeschiedenis. Ontdek verschillende verhalen van winnaars door de eeuwen heen... hoe trekkingen vroeger werkten en nog veel meer. Nieuwsgierig? Bekijk de documentaire nu op staatsloterij.nl slash documentaire. Staatsloterij, al 300 jaar de loterij van Nederland. Speel bewust 18+. 01:06 Dit is Grote Namen, een podcast van alle geschiedenis ooit... waarin Andrea Huntjens, Arkon Jokkie en ik, Tom Aalmoes... op zoek gaan naar het echte verhaal achter de grootste namen uit de geschiedenis. Van koningen tot schurken en van wereldrijders tot vrijheidsstrijders. Hoe werden zij de grootste van de wereld? En is dat eigenlijk wel terecht? MUZIEK Met in deze aflevering Sigmund Freud. 01:42 Ja, de zoon van een arme wolhandelaar die onze diepste verborgen verlangens bloot zou gaan liggen en voorgoed zou veranderen hoe we naar de menselijke geest kijken. Dit is het verhaal over het kooksnuivende genie achter de psychoanalyse Sigmund Freud. 02:00 Ja, en mochten jullie luisteraars op de open RSS, op Spotify, op je andere podcastapp nu denken... dat is niet Nienke de Jong, dat klopt, want Nienke de Jong is helaas ziek. Dus ik neem even haar plekje in en we hopen dat ze snel weer beter is en er weer bij kan zijn. Maar ondertussen hebben jullie op Instagram gevraagd wat jullie eigenlijk wisten van Freud. En dat was best wel veel. De grondlegger van de psychologie, dat hadden heel veel mensen dat hij daar bij betrokken was... Iedereen zo ongeveer noemde het oedipuscomplex. Of sommige mensen deden dat iets minder subtiel als seks met je ma. 02:32 Dat is mooi als je daar mee geassteerd is. 02:36 Vele cocaïne kwam ook inderdaad. Het cocaïnegebruik kwam ook naar voren. En natuurlijk hoe we zijn naam vandaag nog heel veel kennen is de Freudiaanse verspreking. 02:49 Maar het is natuurlijk ook zo'n naam die... Het wordt zo'n algemene term. Als ik met jou gesprek heb over hoe het met me gaat... en jij maakt daar een opmerking over. Oké, Freud, weet je wel. Het is echt zo'n... 03:02 Hij is echt groter geworden dan hij zelf eigenlijk is. 03:05 Ja, precies. 03:07 Maar stel je even dit Freud voor als Sigismund Schlomo Freud. Want zo heette hij. Zo is hij geboren, zo is hij gedoopt. Schlomo? Maar zo wordt hij geboren. Schlomo, ja. Sigismund. En stel je even dat jongetje, een klein jongetje voor... Was er toen al een baard? Ja, zo is hij eruit gekomen, ja. 03:24 Een sigaar in zijn hand. 03:27 In een overvol Weens appartement, eind 19e eeuw. En buiten is een keizerlijk rijk aan het rammelen. Wien is heel druk, een arm Joods gezin met acht kinderen. En één kindje krijgt zijn eigen kamer. Zodat hij daar kan studeren. En dat is dus Sigismund, oftewel Sigmund Freud. Of zoals zijn moeder hem noemde, Gouden Siggy. 03:50 Mama's special boy. Maar goed, hij wordt geboren in 1856 in Freiberg in Moravië. Wat we nu als Tsjechië kennen en toen onderdeel was van het Habsburgse Rijk. Zijn vader is wolhandelaar en al veertig. Dus voor die tijd echt een hele oude vader. Een oude ouder, een vader, ja. Zijn moeder is twintig jaar jonger. Volgens mij zijn derde huwelijk. Maar Sigmund is hun eerste gezamenlijke kind. Er zouden dus nog veel volgen. Maar ja, daardoor is hij wel het kroonprinsje van een niet al te rijk Joodse familie. 04:26 En als hij drie is verhuizen ze dus naar Wenen en dat Wenen wordt zijn stad. Freud is Wenen, Wenen is Freud. De koffiehuizen, de cultuur, de antisemitistische maatregelen en dus ook de stad van de neurotische patiënten. En Freud is zoals ze al impliceerden met het eigen kamertje en Golden Seagy, briljant. Hij haalt een middenbare school met koemlaude, vlag en wimpel. Hij leert talen, hij is leergierig. En hij krijgt dus niet alleen zijn eigen kamertje. 04:58 Maar als er nog een beetje licht is in het huis, mag hij daar studeren. Hij moet het gaan doen voor het gezin. Dat is wel duidelijk. En hij gaat dan ook in 1873 geneeskunde studeren aan de Universiteit van Wenen. En dat is niet zo omdat hij nou meteen al op missie is om de ziel van de mens te gaan redden, zou ik maar zeggen. Maar geneeskunde was een van de weinige opties voor ambitieuze Joodse jongetjes. Dat was een dokter kon je worden, zeg maar. 05:28 In een antisemitisch wenen waren er niet veel opties, maar dit was er één. Maar hij duikt eerst een natuurwetenschap in. Fysiologie, anatomie. En hij komt terecht in het laboratorium van Ernst Broeke. En dat was op dat moment dé naam in de fysiologie. Ja, en wat gaat Freud dan natuurlijk meteen doen? Hij gaat de voortplantingsorganen van palingen bestuderen. 05:50 GELACH 05:52 Je moet zoveel moeite doen om tijdens de aflevering over Freud niet de hele tijd Freud te analyseren aan de hand van Freud. 05:58 Het is zo moeilijk. Is het nou tragisch of is het gewoon grappig dat de man die dus beroemd wordt over het studeren van seksualiteit zijn carrière begint met het zoeken naar de geslachtsdelen bij Falingen? Want het Dat is ook serieus. Gisteravond heel laat moest ik dit nog allemaal researchen. En toen ben ik in een veel te diep rabbit hole gedroken... over het mysterie van de paling. 06:19 Ik moet niet zeggen dat ik nu inderdaad wel benieuwd ben... waar dat dan zit bij een paling. 06:24 Dat weten we dus nog steeds niet echt. Volgens mij is er heel recent een doorbraak geweest. Maar we weten, zeker toen niet, maar nu ook niet... we weten niet precies hoe palingen zich voortplant. 06:32 Dit is ook waarom palingen bedreigde diersoort zijn. Omdat we ze dus niet kunnen kweken. We hebben geen idee hoe... 06:40 Maar in een iets andere dimensie, in een andere versie van onze werkelijkheid, is hij beroemd omdat hij dit heeft uitgevonden. 06:48 Kunnen we nog steeds allemaal broodjes paling eten door hem. 06:52 Godzorg, sorry. Gek genoeg voelt hij zich toch meer aangetrokken tot een menselijke fysiologie, of nou ja, psychologie uiteindelijk, dan palingen. Maar goed, hij blijft, hij gaat promoveren. Hij publiceert over het zenuwweefsel. Maar dan wordt hij verliefd. Op Marta Bernet. Ik ben geneigd dat dingen op zijn Frans uitspreken, maar het is Bernès. Ja, en het is wel lastig, want wetenschapper zijn is niet bepaald een goed betaald beroep. Als jij in een laboratorium werkt, heb je niet even cash om even een vrouw het hof te maken, zou ik maar zeggen. 07:27 Dus uit nood geboren gaat hij de kliniek in en wordt hij zenuwarts, zoals dat toen nog heette. Want dat levert geld op. En je kan nog steeds met dokters dingen bezig zijn. Hij gaat werken in het Allgemeines Krankenhaus in Wenen. En dus als gespecieerd in zenuwziekten. En hij begint te publiceren over een medicijn genaamd cocaïne. En let wel, later zal hij hier echt op terugkomen. En hij is een beetje schamen voor zijn enthousiasme... voor hoe hij dit heeft gepropageerd, zou ik maar zeggen. 08:02 Want hij opent zijn eigen praktijk. En hij is eigenlijk de eerste... 08:07 respectabele dokter, zou ik maar zeggen. Waar je dus met vage klachten, zoals migraine of hysterie, zoals het toen heette. Of als je verlamming hebt, uitval door psychische klachten, zoals we het nu zouden noemen, kan je bij hem terecht. En dat was natuurlijk best wel nieuw, dat daar een serieus iemand voor was. 08:25 Ja, waarom vallen mensen uit? Waarom beginnen mensen te trillen? Of te schreeuwen? Of vallen ze flauw van emoties? Hoe kan dat nou? 08:33 Ja, en hiervoor was het gewoon, oké, je bent stuk. Of er is iets mis met je hersenen. En het is iets medisch om behandeld te worden. Of we zetten je gewoon in een soort gesticht. En je zoekt het verder maar uit. En we mediceren je helemaal plat. 08:45 Ja. 08:46 Maar zijn conclusie is dus eerst in 1884 het medicijn hier tegen geestelijke pijn en depressie. Cocaïne. 08:56 Je hebt er niet ooit over gehad dat cocaïne tegelijk werd uitgevonden met iets met... 09:04 Het komt allemaal uit de Duitse farmaceutische industrie van deze tijd. Heroïne. 09:07 Oh, tegelijkertijd met aspirine volgens mij. 09:09 Ja, allemaal uit dezelfde tijd. Allemaal uit dezelfde postcodegebied in Duitsland werd het eruit gepompt inderdaad. 09:16 Heb je een beetje pijn? Neem een aspirine. Heb je heel veel pijn? 09:19 Ja, dan heb ik nog iets. Maar ook, hij schrijft er echt heel enthousiast over. En hij test het uitgebreid op zichzelf. Dus tijdens het schrijven zit hij waarschijnlijk... 09:29 Daarom was hij zo enthousiast, ja. 09:30 Maar ja, ik bedoel, ook in een tijd natuurlijk... Ook weer een soort naïeve tijd van... Je hebt hier een soort oppepper voor lichaam en geest. Je gaat je fantastisch voelen. Dus ik wil het niet aanprijzen. Maar zo voelde hij dat dat mensen gaat aan patiënten geven. Aan zijn vrienden, zijn familieleden, aan Marta, zijn verloofden. Iedereen knapt er mentaal en fysiek van op, toch? 09:53 Nee, psychisch moed. Vijf minuten geleden vroeg je dat ook al. Maar ook in een tragisch experiment probeert hij ook een vriend van zijn morfineverslaving af te helpen door hem cocaïne te geven. En die vriend glijdt alleen maar dieper de ellende in natuurlijk. Dus het is ook echt heel naïef, maar oprecht. Hij blijkt niet te beseffen hoe verslavend cocaïne is. 10:16 Om hem toch even wat credits te geven, als het ook net is uitgevonden... dan is dat ook nog niet helemaal duidelijk natuurlijk. 10:21 Het komt uit een lab, hoe slecht kan het zijn? Maar als hij zelf dus last krijgt van serieuze bijwerkingen... waaronder dus chronisch bloedende neus... en er ook wel in andere medische kringen kritische verhalen opduiken... denkt hij, oké, ik ga het gebruik afbouwen... en het enthousiasme verdwijnt uit zijn publicaties... En dan serieus in 1885 krijgt hij een beurs om op studiereis te gaan naar Parijs. En daar werkt Jean-Martin Charcot. En hij is echt de rockster van de neurologie. 10:54 Charcot heeft dus hele openbare demonstraties. Een soort Hans Klok van de neurologie. Waar hij patiënten met hysterie onder hypnose brengt. Dus vooral vrouwen die niet meer kunnen lopen. Of die helemaal verkrampt zijn. Of die stem is weggevallen. 11:11 Het is misschien wel goed om te zeggen dat hysterie in deze tijd is een soort verzamelbak voor alles wat er psychologisch mis kan zijn met alleen vrouwen. 11:21 Dus het is echt van wat we nu zouden zien als postnatale depressies tot trauma's. 11:28 Of je bent gewoon diep ongelukkig in je huwelijk want je hebt geen vrijheid. Allemaal in de hysteriebak. 11:34 En de vrouwtjes kunnen dus geholpen worden door ze onder hypnose te brengen. En dan krijgen ze dus alle fysiologische, alle lichamelijke klachten verdwijnen in de hypnose. Dus dan tril je niet meer of heb je die verlamming niet meer. Ja, en dit is voor Freud uit Wenen schokkend. Ik bedoel, tot dan toe werden die patiënten weggezet als aanstellers. Of ja, neem even wat rust, doe even een wandelingetje door de Alpen. Maar hij kijkt door die toneelstukjes heen van Charcot. 12:05 Oké, de show hoeft misschien niet. Maar er is dus wel iets wat je niet met een reflexhamertje op een knie doet. Maar je kan dus echt iets in mensen hun hersenen... 12:16 aanricht wat fysiek effect heeft. Dat moet natuurlijk een enorme overbaring zijn geweest. 12:21 Het is voor het eerst dat iemand ontdekt dat er iets is als psychosomatische aandoeningen. 12:27 Hij maakte die show ervan, maar hij neemt het wel serieus. Hij legt dat verband tussen trauma en emotionele schade en lichamelijke symptomen daarvan. Dus daar is Freud echt diep van onder indruk. En hij keert dan een jaar later, in 1886, terug naar Wenen. En hij neemt al die ideeën mee. En ja, dan heeft hij dus zijn praktijk voor zenuwziekten. En hij gaat eerst dus met hypnose experimenteren. Hij gaat doen wat Charcot doet, want dat werkte, zou ik maar zeggen. En hij raakt bevriend met een collega, Joseph Breuer. 13:00 En die heeft een beroemde patiënt gehad, Anna O. 13:03 En die had dus last van verlamming, hoestbuien, angsten aanvallen... waarbij ze dus niet een lichamelijke oorzaak konden vinden. En die brooier ontdekte dus dat haar klachten afnamen... als ze onder hypnose over ervaringen sprak... die ze niet herinnerde of waar ze het niet over wilde hebben... als ze niet onder hypnose was. Dus de dood van haar vader, over angst en woede... die ze allemaal had opgekropt... En ze noemen dat eigenlijk de schoorsteen schoonvegen. 13:34 Dus eigenlijk alles wat je dwars zit even eruit borstelen. En ook dat is voor Freud weer dat hij denkt... je ziet gewoon voor je ogen iemand die vastgelopen is door verborgen trauma. Zo zouden we het nu noemen, door emoties. Dat kan oplossen door er woorden aan te geven. En daarna publiceert hij, echt nog een paar jaar later met die brooier, in 1895 Studien über Hysterie. En dat boek zien we nu als de geboorteakte van wat later de psychoanalyse zal heten. 14:05 MUZIEK 14:10 Voor we doorgaan, deze week, precies deze week, komt er een nieuwe film uit van Christopher Nolan over de Odyssee. En dit is geen sponsorsegment, dit is de bitch voor mijn aflevering. Want ik dacht, wat een goed excuse om het een keertje over de Odyssee te gaan hebben. Waar dat verhaal vandaan komt, wat voor geschiedenisweetjes we eruit kunnen halen. En ik ben gewoon eigenlijk dat hele verhaal uit te gaan pluizen. Vond ik weer heel leuk om te doen. Dus luister dat deze week op. 14:38 Ja heerlijk voor als je dus op weg bent naar de bioscoop. Of als je die avond naar de film gaat. Of als je geen spoilers wil. Als je het verhaal van de Odyssee nog niet kent. Luister dan vooral als je uit de bioscoop komt. En je denkt ik wil meer context. In beide gevallen werkt hij heel goed. 14:56 Ja Tom, van de Odyssee naar het Odypus. 15:00 We blijven in de Griekse mythe hangen, ja. Psychoanalyse is uitgevonden. Maar laten we eerst even stilstaan van hoe groot die invloed van wat nu uitgevonden wordt, is ook op hoe we nu nog erover denken. Ik ben even langsgaan met dingen in de Nederlandse taal van wat komt allemaal bij Freud vandaan? Is iemand in ontkenning? Vreugd. Heb je een groot ego? Vreugd. Verdruk je je emotie? Vreugd. Oh, groot ego, echt dat concept? Het concept van een ego. En dan heb je natuurlijk nog libido, projectie, Freudiaanse verspreking. 15:32 Oh ja. Vrije associatie, verdringing, afweermechanismen. En natuurlijk het onbewuste. Dat is de grote uitvinding. Doe je het onderbewust? Nee, ik bedoel het onbewuste. Hier is een verschil in en daar gaan we allemaal niet over hebben. Maar binnen de psychoanalyse is het het onbewuste. 15:51 Maar al die termen die je net noemt zijn te herleiden naar hem. Niet per se naar die tijd, maar echt gewoon naar zijn werk. 15:56 Ja, naar zijn werk. En in ieder geval de manier waarop we ze nu nog gebruiken, heeft hij gedaan. Iets als een afweermechanisme. Ja, dat heb je natuurlijk ook met militair. Maar dat we dat voor psychologische dingen gebruiken, komt bij hem vandaan. En ik dacht, laten we eerst dan even beginnen hoe psychoanalyse, want dat is natuurlijk een behandelingspraktijk, hoe dat er dan... En we hebben dus best wel goed beeld van hoe zijn eigen praktijkruimte eruit zag. De patiënt ligt dan op een bank. En dat was een bank, die stond tegen een muur aan. En van die muur hing dan een persisch tapijt. 16:28 En dat ging dan over de bank en dan naar de grond. Dus je lag heel geborgen. peilig op die bank. 16:33 In een baarmoeder zou je bijna zeggen. 16:35 In een baarmoeder bijna. 16:36 Zit dit ook een beetje ons klassiek idee van naar de psycholoog... dat je op zo'n bank ligt en dan vertelt van... en toen... dat dat daar vandaan komt. 16:44 Inderdaad, want Freud zit zelf op een stoel... achter de patiënt, uit het zicht. En dat is heel belangrijk, omdat de patiënt... niet op de reacties van de analist mag letten. Omdat je dan natuurlijk heel erg bezig bent met... hoe reageer jij op wat ik nu zeg? En dan word je te zelfbewust. Dus daarom ook die baarmoederachtige zetting... 17:01 In dat tapijt. Dat je daar heel rustig en veilig ligt. 17:04 Wat is jullie meteen jullie eerste associatie? Heel veel mensen hebben de Sopranos. Dat gint zo ook. Ook Sigmund. De cartoon in de Volkskrant. Ook naar hem vernoemd. 17:17 Ik denk dat eigenlijk een beetje. What's wrong with me, dog? Vertel het me. Maar dat is precies niet wat het is. Eén ding nog over hoe die ruimte er dan uitzag. Dat was ook allemaal... 17:30 oude objecten uit de klassieke oudheid van archeologische vondsten. Dat was er allemaal omheen, in ieder geval bij hem. Omdat daar het idee was van je bent in een soort ander soort setting. Iets historisch, iets archeologisch. We gaan iets opgraven. En het is ook dingen die je in het verleden kan laten misschien. Alles in die hele ruimte ademt. Dit is iets anders dan het dagelijks leven. Oké. 17:55 Nu als je bij een psycholoog komt... is het meestal een heel neutrale ruimte. 17:58 Ja, systeemplafond. 18:00 Ja, dan kun je ook niet te veel afleiding hebben... van dingetjes die er staan. En dan is het gewoon heel neutraal. Je komt voor je verhaal en de rest moet niet afleiden. 18:07 Ja, dat is dus precies wat hij niet doet. En dan laat hij de patiënt op de bank liggen. Wat is er mis met je? Waar komt dat dan door? En komen we er zo op. Maar dan gaat hij natuurlijk over de jeugd vragen. Van hoe was dat dan? En het idee is dat je dan gaat vrij associëren als patiënt. Je gaat van, oh ja, dat doet me daar denken. Oh, en toen was er eigenlijk iets. Oh, en dat doet me denken aan. Dus de analist zijn rol is ook eigenlijk niet per se om te sturen. Maar gewoon zo, oh, en hoe? Wat denk je daar dan bij? En hoe voel je je daar dan bij? 18:36 Maar wel met het idee dat alles wat diegene zegt... ook al is het van, toen was mijn lolly... was ik erop gaan zitten en dat plakte aan mijn broek... bestaat voor iets, toch? 18:44 Niet alles is symbolisch per se... maar je probeert... af te pellen en af te bennen. Op een gegeven moment praat iemand zo vrij dat je eigenlijk langs alle bewuste verdedigingen bent en bij het onbewuste bent uitgekomen. En dat is de echte innovatie van Freud. Het idee bestond dus al eerder, maar hij is de eerste die het echt uitwerkt en En dit is echt een nieuw idee dus in deze tijd. Dat mensen niet transparant zijn voor zichzelf. Dat klinkt ingewikkeld. Maar jij hebt geen goed inzicht in wat jou drijft. In waar jouw ideeën vandaan komen. 19:16 In waar jouw gevoelens vandaan komen. Dat is een nieuw idee in deze tijd. Want hoezo? Als je iets wil, dan wil je toch gewoon iets. 19:22 Ja, ja, ja. 19:23 En hij zegt, waar komt dat vandaan dat jij dat überhaupt wil? Laten we even een stapje terug doen. En daarom is hij ook een van de drie meesters van het wantrouwen. Dus je hebt Marx, Nietzsche en Freud. En Freud is dan degene die het wantrouwen over het eigen bewustzijn eigenlijk tot vak maakt. Hij bedenkt dan ook een soort structuur van de geest. Dus wat dat onderbewuste en de bewuste, hoe dat zich tot elkaar verhoudt. 19:49 Je hebt drie delen. Je hebt het it, het ego en het super ego. Het it, dat zijn al die onderhuidse driften waar je eigenlijk zelf geen toegang toe heeft. Dat is wat we nu het lizard brain zouden noemen. Het is het deel van jezelf dat verlangt, dat wil, dat hunkert en direct alle verlangens wil verzadigen. 20:11 Het oermens in je. 20:12 Zoiets, ja. En vooral, het is ongeremd. Het is gewoon alles wat daar omhoog komt uit een soort zwarte pit. 20:18 Wat je vaak hoort bij mensen met dementie, dat dat naar boven komt. 20:20 Ja, omdat het superego dan wegvalt. Dat is zeg maar het engeltje op je schouder. Dat is de moraal, sociale normen, externe autoriteit. Bijvoorbeeld dus, jij hebt van je vader, werd je elke keer geslagen als je iets deed. Daarom ben je bang geworden en daarom doe je het nu elke keer niet. Of voel je er bijvoorbeeld schaamte over. Het is dus het deel van je hersen dat verbiedt... of schaamte geeft of schuldgevoel... op het moment dat je iets wel gedaan hebt... waarvan je eigenlijk wist dat je het niet had moeten doen. En dan heb je tot slot het ego... 20:52 En dat ze het rationele bewustzijn moet schipperen tussen die tegengestelde krachten. Dus ze moet gaan besluiten van, ik wil iets. 21:00 Er is nog één eitje over bij de lunch. Maar ga ik ervoor of is dat onbeschoft? Dat heb ik vorige keer ook al gedaan. Dan heeft André weer geen ei. 21:07 Dan heb ik hem toch weer voor de opnames al in mijn broekzak gestoken. 21:13 En het ego wordt aangestuurd door wat hij dan het realiteitsprincipe noemt. Je woont in de samenleving, je moet een beetje meedraaien met de rest. Dus hoe doe je dat? Een beetje dat schipperen. 21:23 En die drie dingen zijn de hele tijd met elkaar... 21:26 In spanning eigenlijk. Maar als dat proces verstoord wordt, dan kunnen er neurosen ontstaan. Of andere psychiatrische symptomen. En dan moet je dus even naar professor Dr. Freud. Om in behandeling te gaan. En dan ben je dus vrij aan het associëren bij Freud op de bank. En ineens komen er allemaal dingen op uit mijn onbewuste geheime verlangens... of een gevoel van schaamte over iets dat ik gedaan zou hebben. Of gedacht heb. Of gedacht heb zelf. En wanneer die dingen dan naar mijn bewustzijn komen in die therapie... en ik ze een plek kan geven, dan kan ik ze misschien verwerken... en daarmee kan je dan de symptomen oplossen. 22:02 Is het idee. Maar dat lukt natuurlijk niet altijd. De therapie zelf. De praattherapie is niet altijd genoeg. Dan moet je een laagje dieper. Dan moet je de koningsweg naar het onbewuste nemen. En dat zijn voor Freud dromen. Dat is heel belangrijk voor hem. Hij heeft ook echt allemaal boeken over de interpretatie van dromen geschreven. Ook zijn leerling Jung gaat daar veel verder mee. Omdat eigenlijk het idee is dat je in je slaap... is de ego eigenlijk uitgeschakeld. En heeft dat onbewuste bijna vrij spel. 22:35 En dat vertaalt zich dan natuurlijk in allemaal beelden en verhalen. Dus dat is allemaal symbolisch. Maar daar kan je dan als analist een beetje doorheen prikken. 22:43 Wat hebben jullie gedroomd vannacht? 22:46 Oh, ik droom heel vaak hetzelfde thema. Dat ik op zoek ben naar... Ik ben jonger en ik zoek naar een huis. En dan denk ik dat ik ergens woon. Maar dan woont er iemand anders daarover. Het is anti-kraak. Daar had Freud wel raad mee geweten. 23:01 Mooie maatgebijk kritiek op de woning. 23:04 Ja, misschien. Weet jij nog toe? Nou, ik niet, maar ik had vroeger heel veel terugkerende dromen over dat ik dan op zoek ben naar iets. Dat ik dan weet van, ik moet even die deur door. Maar achter die deur zit precies dezelfde gang als waar ik net uitkom. Dus dat je gewoon de hele tijd niet weg kan komen. Voer voor psychologen. 23:21 Ik heb toevallig vannacht, maar ik denk niet dat dat iets betekent gedroomd. Dat ik met een vriendin met een privéjet naar de bachelorette van Taylor Swift ging. 23:30 Ja, dit is beter. 23:32 Ik weet niet of daar iets mee kan. Behalve dat ik gewoon graag vriendinnen zou zijn met Taylor Swift. Maar wat ik dus heel vaak, echt heel vaak droom, is dat ik dus ergens naartoe moet. Dus bijvoorbeeld naar de studio of ik moet... Ik heb een belangrijk feestje of een evenement. Maar dat ik daar de hele tijd niet kom. Dat ik dus de hele tijd zo te laat ben. Dus dat ik dan opeens... Oh nee, maar ik moet... Oh nee, ik sta nu op straat en ik heb mijn lens niet ingedaan. Dus moeten we terug. Oh nee, maar de bus rijdt niet. En dat ik de hele tijd te laat ben. 23:59 Ik heb dus heel vaak dat mijn dromen... spelen zich af in dezelfde stad. Maar niet een stad waar ik ooit geweest ben. Dus ik ben altijd heel bang dat als ik ooit in die stad kom... dat ik echt zo... Toen zag ik die film Inception voor het eerst. Toen dacht ik, wow, daar bouwen ze die steden. Goed, we dwalen af. We dwalen bezig. Ooit gaat het allemaal over dat ze seks willen met onze moeder. 24:18 Ja, daar gaan we een beetje heen. Goed. Dat is waarom dromen dan belangrijk zijn. Waarom hij daar heel veel focus op legt. En dat ze dus ook allemaal... 24:28 manieren waarop ons hoofd... allemaal dingen voor onszelf aan het verbergen is... de hele tijd met wat ik zei al... afweermegenisme, repressie... hij heeft ook een fase dat hij heel erg bezig is... met weggestopte herinneringen... waar we nu een stuk sceptischer over zijn... over hoe echt dat is... of hoe vaak het voorkomt vooral... 24:47 Is dat wat je nu ook met EMDR-therapie associeert? Of is dat een ander soort? 24:51 Daar weet ik te weinig over. Dat durf ik niet te zeggen. Maar bijvoorbeeld in het begin van zijn praktijk, hij is dus heel erg bezig met verlangen. Want verlangen komt dus uit dat it omhoog. En we willen dingen en we mogen dingen niet. En dat verstoort dingen. Dat zorgt voor psychologische problemen. En dat is natuurlijk verlangen is ook deels, of voor een belangrijk deel bij Freud, seksueel verlangen. En hij is dus in het begin heel erg geïnteresseerd waar trauma vandaan komt. En hij vraagt door bij mensen. Hij vraagt door bij mensen in zijn praktijk. En dit ligt misschien aan zijn vragen. 25:23 Hij komt elke keer uit dat iedereen weggestopte herinneringen heeft... over dat ze als kind misbruikt zijn door hun ouders. 25:31 Maar dat blijft hij maar tegenkomen. Dit is waar het vandaan komt. De seksuele ontwikkeling in je jeugd. Als die verstoord wordt. Daar komen latere psychologische problemen vandaan. Klopt van een deel natuurlijk. Maar op een gegeven moment heeft hij ook wel door van. Het kan niet zijn. Dat iedereen. 25:49 Dat alle mannen in Wenen zo pervers zijn dat ze hun kinderen misbruiken. Dus die laat hij op een gegeven moment gaan. Maar dan komt hij dus wel uit van... oké, maar hoe ontwikkelt een kind zich dan seksueel in de jeugd? En dan komen we natuurlijk bij het Olympuscomplex. En dat gaat natuurlijk over dat een kind verlangen heeft naar de moeder. En daarin een concurrent heeft in de vader. Want de moeder moet haar aandacht tussen het kind en de vader verdelen. 26:15 het idee dat ons overleeft, dat nu herinnerd wordt, is natuurlijk dat het kind seks wil hebben met zijn moeder en zijn vader wil vermoorden. Maar het komt uiteindelijk van die hele basale dynamiek van... Wie hou je meer? En wie geef je aardig? Want als kind ben je totaal afhankelijk van je moeder, ook voor eten en zo. En Zeker in deze tijd natuurlijk... wanneer mannen nog geen zorgtaken dragen. Dus daar komt dat hele idee dus vandaan. En dan heeft het ook allemaal fasen... in die seksuele ontwikkeling van een kind. En als het hier verstoord wordt... dan zorgt het voor iets. 26:46 Als het daar verstoord wordt... dan zorgt het voor iets anders... Ik blijf me een beetje vaag, want je kunt er heel diep in gaan. Maar goed, door verstoringen in die seksuele ontwikkeling... daar komen wat hen betreft de meeste neuroses vandaan. En dat is ook wat hij dan probeert terug te doen. Oh, maar hoe zag je dat dan als kind? Er zijn ook kritieken op dat dit misschien ook... 27:05 Een beetje reflecteert dingen uit zijn eigen jeugd. Dat hij misschien te veel autobiografisch te werk gaat. Wat voor een deel wel klopt. Want ook bij de interpretatie van dromen schrijft hij heel veel over zijn eigen dromen. 27:15 Hij analyseert zichzelf ook heel erg. Hij heeft dan drie zoons en drie dochters. Of in ieder geval... Twee zoons of twee dochters. Hij had een hele goede band met zijn dochters. Daar kon hij heel goed mee overweg. En met zijn zoons had hij helemaal geen goede band. Want die willen hem vermoorden. 27:30 Wat ook wel grappig is voor iemand die dus zegt... dat je jezelf eigenlijk niet kan doorgronden. Dat hij dan toch zichzelf probeert te doorgronden. 27:36 Hij is natuurlijk geïnteresseerd in de mechanismen daarachter. Hij zegt, we kunnen ons zelf nu niet doorgronden. Maar door mijn onderzoek kunnen we dat straks misschien... Wel. Nog één ding voordeur uitgaat. Dit is hoe ik bijvoorbeeld Freud bij mijn studiefilosofie ben tegengekomen. Dit is natuurlijk allemaal psychologie. Maar hij schrijft begin jaren 30 het onbehagen in de cultuur. En dat is een van zijn werken die nog steeds het meest gelezen wordt. 28:02 Sorry, maar heel veel van zijn werk is best wel veel kritiek en achterhaald beschouwd. Maar ja, toch wel zijn veel dingen overgebleven. 28:09 Zeker. En het heeft ook een heel groot impact gehad op de cultuur van de 20e eeuw. Dat mensen met zijn ideeën kunst zijn gaan maken. Dus het hele idee van surrealisme. Dat is één op één te herleiden naar Freud. Dus daarvoor moet je als je kunstkritiek doet, moet je Freud lezen. Ja. 28:27 Ja, dat boek, Onbehagen in de Cultuur. En daarmee vraagt hij zich af van... oké, ik heb dit nu op individueel niveau de hele tijd zitten onderzoeken... maar hoe uitzicht dit op een maatschappelijk niveau? Want we hebben dus allemaal mensen die eigenlijk de hele tijd... 28:44 vastzitten tussen aan de ene kant hun verlangens en aan de andere kant verboden vanuit de samenleving. Wat doet dat met mensen? Wat doet dat met politiek? En wat voor politiek heb je dan ook nodig? Dat begint zich dan in de jaren 30 al te vragen. Wat niet vreemd is als je bedenkt dat dat de tijd is waarin de nazi's bijvoorbeeld opkomen. 29:01 Tussen de oorlogen natuurlijk heel veel onvrede over hoe die vrede toen gesloten is. Dat hij zijn theorie ook steeds breder trekt. Het is niet gek dat mensen gefrustreerd zijn. Want mens zijn in een samenleving is frustrerend. Want anders, als we niet het super ego op ons schouder hebben. De hele tijd dat zegt, je moet je goed gedragen. Dan vervallen we in barbarijen. Dus het is noodzakelijk. 29:25 Op je Pieter Baan centrum wordt het dan... 29:27 Maar daar moeten we wel bewust van zijn... dat iedereen constant gefrustreerd is. Altijd eigenlijk. En dat bedoelt niet een soort van gefrustreerd... maar dat er altijd iets... Dus iets kleins nodig. Dus dat vind ik ook altijd heel interessant... dat hij dus op die manier ook politiek trekt. En er zit natuurlijk altijd heel veel kritieken nog... op zijn theorieën. Bijvoorbeeld Karl Popper, heel beroemd wetenschapssilosoof... zegt, deze ideeën zijn niet falsifierbaar... en daarmee niet wetenschappelijk... Maar ik vind het wel belangrijk, of als veerbaar betekent dat je dus eigenlijk de theorie niet kan ontkrachten. 29:58 Je zou geen test kunnen doen waarmee je Freud kan ontkrachten. Klopt, tot op zekere hoogte. Maar hij geeft hiermee wel het startschot natuurlijk voor psychologie, voor praattherapie, voor anders denken over de manier waarop we dus denken. En zelfs al is dat fout, is het startslots geven op zichzelf al heel erg waardevol natuurlijk. Dat je iets bedenkt waar mensen kritiek op kunnen hebben en daarmee kennis verder wil helpen. Dus daarom vind ik Freud nog steeds heel waardevol en is super interessant om te lezen. Nou, goed uitgelegd. Dankjewel. 30:31 Mag ik dit moment trouwens even aangrijpen om jullie aan te sporen... om deze zomer naar Radio Oranje te luisteren, mocht je dat nog niet gedaan hebben. We hebben inmiddels bijna 90 afleveringen waar we heel trots op zijn. We hebben natuurlijk eerst de hele serie, de chronologische hele Tweede Wereldoorlog doorgenomen. En nu behandelen we het per thema, bijvoorbeeld verraad en mythes. En wij zijn er zoveel trots mee. En mocht je dat niet geluisterd hebben, of... Heb je zoiets van, ik ken wel iemand voor wie dit heel erg geschikt is. Die hier heel erg op aangaat. 31:03 Smeer diegene dan Radio Oranje aan voor deze zomer. 31:07 En dat kan als je naar poddermo.nl slash alle geschiedenis ooit gaat. Want daar krijg je dertig dagen gratis. Dat is ideaal voor als je op vakantie bent. En je wil gewoon eventjes al die afleveringen bingen. Dan is dit het ideale moment om dat te doen. 31:20 Ik kreeg van de week een bericht van een luisteraar die al drie keer de hele serie had gepinst. Ze hadden drie keer negentig afleveringen geluisterd. Dat kun je in dertig dagen doen, maar dan moet je wel opschieten. 31:31 Dan moet je het bijna permanent bestaan. Goed, Andrea, de theorie staat. Hij heeft het bedacht. Hoe gaat het verder met onze ziekingsmoed? 31:45 Ja, Freud die woont in Wenen op dit moment. En hij zit daar echt in een soort elite tussen meerdere mensen die veel met elkaar corresponderen. Dus eigenlijk een beetje alle grote daar aarde, die kent hij wel. Zo correspondeert hij heel veel met Einstein, de wetenschapper. En die briefs zijn allemaal bewaard geleden. En het is best wel lief of zo, want ze zijn het niet met elkaar eens dat daar corresponderen is over. Maar je merkt in alles dat vooral Einstein heel veel respect heeft voor Freud. Hij vindt hem echt... heel cool. 32:16 Dus hij zei steeds een beetje van beste meneer Freud, ja, er zit wel iets in wat u zegt, maar heeft u er ook wel eens aan gedacht dat het misschien ook zou kunnen zijn? 32:24 Maar waar schrijven ze dan over? Over Einstein's theorieën? 32:27 In principe hebben zij, ze zitten natuurlijk allebei in de wetenschap, ze zijn beide jood van origine. En Op het moment dat de nazi's aan de macht komen... in Duitsland, in de jaren dertig... dan gaan ze met elkaar corresponderen over de vraag... waarom is er oorlog? En hoe kan een oorlog ontstaan? In de wetenschap zijn ze natuurlijk allebei joods. Dus dat is wel een kritisch punt... waardoor ze hun leven niet zeker zijn. En ook nog wetenschappers. Daar moeten de nazi's ook niks van hebben. Ze zijn heel veel bezig met hun eigen identiteit. 32:58 En Einstein gaat er eigenlijk van uit... dat als er... volgens verstandige mensen aan de macht zijn... rationele mensen... dat er dan geen oorlog meer kan uitbreken. Dat is zijn idee. Als je maar de goede mensen aan de top zet... dan komt dat helemaal goed. En Freud denkt... nee, want we hebben dus zo... die vernietigingsdriften, die seksuele driften... die onderspanning staan, die heeft iedereen. Dat moet bevredigd worden. Dat conflict moet er af en toe gewoon uit. En hij denkt... Zolang er mensen zijn, is er oorlog. 33:31 Waarin ik misschien Freud toch misschien wel een beetje gelijk moet geven. Het is een minder gezellige idee, maar... Ja, en zij proberen dat... Dat is eigenlijk met elkaar een beetje uit... Op een hele beleefde, gentle manier proberen ze dat met elkaar een beetje uit te vechten. En daarop zegt op een gegeven moment Freud... Het definitief voorkomen van oorlog is slechts mogelijk... Als de mensen gezamenlijk een centrale macht instellen... Waaraan rechtspraak in alle belangen conflicten wordt overgedragen. Een gemeenschap wordt door twee factoren bijeengehouden. Dwang door middel van geweld... en de emotionele banden van de leden onderling. 34:05 En daarna vertelt hij dus nog over... dat je die driften eigenlijk altijd hebt... waardoor je mensen eigenlijk nooit helemaal kunt vertrouwen. Wat ik ook nog wel leuk vond... ik was ook in een rabbit hole gedoken... van het Freud Museum. Dat je overigens kan afhuren voor evenementen. Dus mochten we nog een keer denken... Feestje in Wenen, laten we alsjeblieft doen. 34:28 Onze onherroepelijke agotrip naar Wenen. 34:30 Laat het alsjeblieft doen in het Freudmuseum. Die bank waar jij het over had, Tom, met dat pers tapijtje... die staat daar ook nog, daar kun je gewoon langslopen. Dus dat zou misschien ook wel een leuke slaapkamer voor jou zijn, bijvoorbeeld. Maar Freud had een superstrak ritme. Iedere dag zag er bij hem hetzelfde uit. Dus om het toch weer een beetje te gaan analyseren... Beetje neurotisch. Hij werd altijd om zeven uur wakker. En dan begon zijn werkdag precies om acht uur. En dan om zeven uur werd hij wakker. Dan nam hij een koude douche. En om de dag ongeveer kwam er dan een barbier langs. 35:02 En dan even zijn snorretje en zijn paard zo mooi ging bijpunten. Dan ging hij ontbijten. Dan ging hij altijd dezelfde krant lezen. En dan om acht uur begon zijn werkdag. En iedere cliënt die bij hem langskam in zijn praktijk... die had precies 55 minuten. Dat timde hij echt precies. En er zat vijf minuten tussen de ene cliënt en de ander. 35:21 Ik vind het zo mooi. Even associatie, sorry, tussendoor. Bij je associatie? Ja, daarom... Ik heb een tijd bij de NOS gewerkt. En er was dus één collega. En die ging altijd exact hetzelfde tijdstip lunchen. En nam hij exact hetzelfde. Zet hij op exact dezelfde plek op zijn dienblad. In dezelfde volgorde door de kantine. En die werd dus ook helemaal gek als het kokosbrood... Nu verraag ik waarschijnlijk wie het is, maar als kookingsbrood op was. Ik vond dat zo fascinerend om te zien. 35:49 Ik vind het ook wel fascinerend hier bij Podimo. Om klokslag twaalf uur is hier iedereen ook op te staan van zijn... Dat is gewenning, maar dit is echt... En dat je weet dat als je om kwart over twaalf komt dat er niks meer over is. Zoals wij straks gaan meemaken. Maar hadden ze altijd precies 55 minuten voor iedere cliënt. En dan precies één uur was het lunchtijd. Dus dan stopte die met zijn cliënten. En dat was heilig voor hem en zijn familie. Ze aten altijd samen om één uur. En het was altijd soep. Met daarbij kaas en daarbij vlees. En daarna een toetje. Dat was het lunch. 36:20 Altijd. En tijdens de lunch bespraken ze het nieuws. En een beetje gewoon dingen in de familie. Van, hé, was het op school? Behalve als er gasten waren. Dus gasten die weleens bij hun lunch vonden het ook heel ongemakkelijk. Want dan was het opeens stil. Dan zaten ze gewoon een beetje zo... 36:33 Tussen één en drie had hij dan altijd tijd voor zichzelf. Dus dan ging hij soms nieuwe sigaren kopen, want daar rookte hij er nogal wat van op een dag. Of dan ging hij even iets anders, een boodschap halen of zo. 36:47 20 andere beroemde mensen in Wenen bezoeken. 36:49 Precies, een brief schrijven naar Einstein. En dan om drie uur begonnen zijn sessies weer. Stip drie uur tot negen uur s'avonds. En dan ging hij weer eten. Was even met zijn familie. Kon hem weer even met iedereen de dag bespreken. En dan ging hij daarna nog schrijven en werken. Dus een brief sturen naar mensen. Nog wat onderzoek doen. En zo zag iedere dag in het leven van Freud eruit. Fascinerend toch? 37:12 Ja. 37:13 En dat deed hij terwijl hij dus zo'n twintig sigaren per dag rookte. Wat niet goed kan zijn voor een mens. Zo zag zijn leven eruit tot aan de jaren dertig. Want toen de natie aan de macht kwamen... 37:28 Zag Freud zichzelf in een benarde positie komen. Zijn werken werden heel vaak verbrand. Bij die boekverbranding. Want hij was natuurlijk van origine Jood. Ondanks dat hij zelf. Hij was heel erg antireligie. 37:38 Heel atheistisch. 37:39 Dus hij was niet Joods praktiserend. Maar hij was van oorsprong Joods. Dus dat was en een Joods iemand. En natuurlijk ook met zijn onderzoek. Daar moesten de nazi's helemaal niks van hebben. Ja. 37:53 Dus hij had al best wel snel door dat hij op een lijst stond... en dat hij maar beter niet meer daar kon zijn. En op 15 maart 1938, dat was de dag dat Hitler een bezoek bracht aan Welen... toen kreeg Freud opeens een benenatie over de vloer... die bij hem zijn huis doorzochten. Ze lieten met Russen, maar ze wilden wel... Ze doorzochten alles. Ze wilden zijn praktijk. Het was puur kijken. Vooral op de dag dat Hitler langs kon liggen. 38:24 Laten zien wat ze konden. Zijn dochter Anna werd gearresteerd. En dat was eigenlijk het moment dat hij dacht... ik moet hier weg... Gelukkig had hij dus heel veel beroemde vrienden. Zo ook de Amerikaanse president Roosevelt. Dat was een van zijn vrienden. En die stuurde een van zijn hoge diplomaten. Meneer Ballet. De Amerikaanse ambassadeur. Die stuurde hij om hem te helpen. te vluchten. Wat ook wel weer ironisch is. 38:54 Hij werd dus geholpen door Roosevelt. Je mag vluchten, want je bent hier je leven niet zeker in Wenen. Maar hij moest alsnog heel veel vluchtgeld betalen. Oh, serieus? 39:03 Oh, je bedoelt vanuit de naties, vanuit Oostenrijk moest hij dat doen? Of aan de Amerikanen? 39:09 Ja, en aan de autoriteit moest hij... Ja, als je echt wilde, moest je al je fortuin achterhalen. Het grappige was dat hij... voordat hij mocht vertrekken, moest hij een verklaring tekenen... dat hij goed was behandeld. Dat was een soort ding. Toen schrijf hij daaronder... ik kan de gestapo iedereen uitstekend aanbevelen. Dat is ook zo leuk. leuke sneer vond. Wauw. Fantastisch. En Freud ging dus in Londen wonen. En daar voelde ze je best wel thuis. Ik bedoel, dat elitaire gevoel wat je in Wenen had, dat had je natuurlijk ook in Londen in die tijd. 39:42 Die Londense adel is natuurlijk van, oh, Freud is hier. 39:45 Precies, die vonden hem allemaal super interessant. Dus er kwamen allemaal mensen bij hem over de Virginia Woolf, Wells, Salvador Dali, was echt een goede vriend van hem. Die was natuurlijk ook net een jack. En hij vond het wel heel fascinerend. Hij noemde Dalí... die jonge Spanjaard met zijn open fanatieke ogen... en zijn onmiskenbare meesterschap. Dalí, daar heb ik een hoofdstuk over geschreven... in ons Europa-boek. Die had ook nog wel wat gekke seksuele drift. 40:15 Die had bijvoorbeeld onder andere... een masturbatieverslaving. Hij ging iedere dag, terwijl hij zichzelf... in de spiegel aankeek, masturberen. De eerste keer dat hij seks had met zijn vrouw... smeerde hij zichzelf in met lijm. En met uitwerpselen... 40:28 Ja, dit is echt niet aankomen. Kijk niet toch heel anders dan de Jupiter. 40:31 Ja, dit is even een kleine side note. 40:35 Je snapt wel waarom zo'n man bij de theorie van Freud uitkomt. 40:37 Precies, dat is wat ik wil zeggen inderdaad. Maar het ging op dit moment al niet goed met Freud. Eigenlijk op het moment dat hij aankwam in Londen. 40:46 Hij had mondkanker door al die sigaren, een doos sigaren per dag die hij rookte. En dat verslechterde echt heel snel. En hij weigerde eigenlijk om pijnstillers in te nemen. En uiteindelijk overleed hij op 23 september, drie weken na het uitbreek van de Tweede Wereldoorlog. Ja. Maar ja, uiteindelijk was het wel natuurlijk... Hij stierf dus best wel kort nadat hij in Londen aankwam. Maar het was natuurlijk wel... Hij is daardoor in vrijheid gestorven. En niet in Wenen. 41:16 Want zijn zussen... Zijn zussen die bijvoorbeeld nog in Wenen waren achtergeleden... zijn allemaal omgekomen in concentratiekampen. Dus dat was het einde van Sigmund Freud. 41:28 Ik denk dat het zo opvallend is dat wij Freud nu meer loszien van de persoon. En inderdaad zien als seksbegoeder. Eigenlijk heeft hij zo'n grote invloed gehad op hoe wij denken en dachten in de 20e eeuw. 41:42 Gigantisch. 41:42 Eigenlijk het idee wat hij had... Het idee wat vanaf de verlichting centraal stond... namelijk de menselijke reden... mensen denken en daardoor bestaan ze... die heeft hij eigenlijk weer... dat idee heeft hij weer verworpen. En hij heeft gezegd... nee, we worden echt geleid door een soort... 41:59 Driften. 42:00 Oergevoelens die er zijn. 42:01 Hij pakt eigenlijk die ideeën van Darwin over mensen zijn ook gewoon dieren als alle anderen. Dat pakt hij helemaal uit. 42:07 Het grappige is, hij was daar absoluut niet bescheiden over. Hij plaatste zichzelf in het reisje Copernicus en Darwin qua ontwikkelingen en levensveranderende gedachten. 42:17 Ik zou het nooit over mezelf zeggen, maar hij heeft misschien ergens een beetje gelijk. Hij is zo belangrijk geweest. 42:24 Het grappige is, ook op de geschiedenis toch al Ons jam, daar heeft hij ook een hele grote invloed op gehad. Want na de Tweede Wereldoorlog... probeerde historici dus met die psychoanalytische benadering... te verklaren waarom sommige dingen in de geschiedenis zijn gebeurd. Dus Freud had toen hij leefde zelf al een keer... bedacht dat hij Leonardo da Vinci op zijn bank had liggen. En wat Leonardo da Vinci dan zou hebben gedreven om te doen en te maken wat hij had gemaakt. Want hij had het idee... Soms is Freud zo Freud. 42:58 Hij had het idee dat al die Madonna, dus al die Maria schilderijen die da Vinci heeft gemaakt, dat dat kwam omdat hij eigenlijk een soort verlangen had naar zijn moeder. 43:07 Uiteraard. 43:08 En natuurlijk zijn er later ook na de Tweede Wereldoorlog... veel verklaringen geweest over Adolf Hitler. Dat hij zo'n moeilijke band had met zijn moeder. 43:16 Dat hij daarom gefrustreerd was. Iedereen in de geschiedenis komt even op de bank liggen. 43:20 Precies. En uiteindelijk als je iedereen door zo'n filter haalt... dan kun je overal wel wat uithalen. Natuurlijk, toch? Want iedereen heeft wel dingen meegemaakt in jeugd die niet fijn waren. En dan kun je in principe overal wat aan... 43:37 Dit is ook literaire kritiek vanuit Psychoanalytische Lens. Je kan daar zo makkelijk paradieën op schrijven. Ik heb echt teksten gelezen. Ik weet niet hoe serieus dit was. Ik kan het verhaal niet meer herinneren. Maar dat er een kort verhaal was... waarin een envelop in een open haard verstopt wordt. Daar weten Psychoanalytische wel raad bij. Een envelop is natuurlijk een beetje langwerpig. En die gaat een haard in. Het is gewoon allemaal... Als alles wat je hebt is... je wil seks met je moeder of alles is een piemel... dan is inderdaad alles een piemel. 44:09 De kritiek is ook wel geweest... dat hij die psychoanalyse... echt een soort secte had gemaakt. Het was zijn manier van ernaar kijken. En anders niet. En kritiek werd daarbij ook echt niet gewaardeerd. 44:19 Dat is waarom ik op een gegeven moment ook een cruzie kreeg met Jung en zo. Precies. Daar heb je nog een 19, 13 aflevering over gehad. 44:25 Maar ik ben de baas. Hij was echt de autoritaire vader. Precies. 44:28 Dus als je op een gegeven moment zo strenge regels aan dit is de manier waarop je mensen moet analyseren. Of anders niet. 44:34 We eten soep en kaas en een toetje bij de lunch. Elke dag. En zijn dochter, Anna, is dus zelf wereldberoemd geworden als moeder van de kinderpsychologie. 44:49 Ja. 44:50 Ook wel weer interessant. 44:55 Het laatste wat ik nog eigenlijk wilde zeggen. Is waarom we nu Freud denk ik. Iets minder. Serieus neem ik echt als wetenschap. Maar misschien meer als filosofische gedachtgang. Is dat hij. Wel een beetje dacht NS1. Dus als hij iemand in zijn praktijk had. Hij dacht nou Arkonjoki die heeft deze en deze effecten. Dus het zal wel zo werken. Hetzelfde met bijvoorbeeld die dromen waar het in ging. Of wat er met hypnose bereikte. Dan. Was het ook zo. Het is niet dat hij groepsexperimenten. En twintig arconjokjes ging onderzoeken. Om te kijken. Hebben ze allemaal hetzelfde effect. 45:26 Het was best wel snel. Oh ik heb dit gezien bij deze patiënt. Dan is dat zo. 45:30 Dat is dus ook die kritiek die Popper inderdaad op hem had. Dat is eigenlijk niet wetenschappelijk. 45:35 Hij is geïnspireerd door een man. Die zwaar getraumatiseerde vrouwen onder hypnose bracht. Op een podium. We zijn een heel eind gekomen. 45:43 Al moet ik wel zeggen. Ik vind ook wel dat hij soms niet serieus... Dat hij al vrij snel wordt gedacht. Haha Freud, piemel, seks met je moeder. Dat we daardoor ook niet serieus nemen. Dat hij echt een heel grote invloed heeft gehad. Mega fundamentele. En echt belangrijke ideeën heeft gehad. 46:00 Voor we eruit gaan heb ik nog één tip. En dat is een docu van Adam Curtis. Die heet Century of the Self. En dat is heel interessant, want dat focust op Edward Bernays. En dat is het neefje van Freud. Zijn vrouw heette Bernays. En hij is de man die PR, propaganda, marketing en zo heeft opgezet. Aan de hand van de theorieën van zijn oom. Dus je ziet hier gelijk al dat Freud ontdekt hoe het menselijk brein werkt. En Edward Bernays zegt van, jij hebt allemaal verlangens. 46:32 Daar kan ik geld aan verdienen inderdaad. Dat is super interessant, dus die zal ik nog even linken. 46:35 Wat een invloedrijke familie. 46:37 Ja, zeker. Dit was Grote Namen van de makers van Alle Geschiedenis Ooit. Wil je dat we het ook een keertje over jouw favoriete grote naam hebben? Stuur dan een mail naar post at allegeschiedenis ooit.nl. Wil je doorluisteren? Vandaag heb ik het bij Alle Geschiedenis Ooit op Bolleman over de Orisee. Want artwork is van Esther Linken en de muziek is van Klook. Dit was Grote Namen tot de geschiedenis. 47:04 Zo moet je dat je voorstellen. Je zit eigenlijk in een Grieks paleis. Je hebt een soort vuur in het midden. Mensen zitten achterover met hun wijntjes. En dan is er zo'n verhalenverteller met zijn lieren in een hoek... die dan het verhaal van de Odyssee gaat vertellen. Ik vind dat we dat terug moeten breken. 47:21 In het Amsterdamse Bos, in het Bostheater. 47:23 Ik zie het wel voor me. Ik vind het ook wel een beetje iets weghebben van iets Shakespeareaans. En ik ben net een week naar Oerhol geweest... en ik was er gewoon een duimpannetje gaan zetten hiervoor. Zeker. 47:33 Ja, en dit is het begin van de Odyssee ook inderdaad. Hij zegt, de man van vele listen moet uw muzen voor mij bezingen. Hij zwierf zeer veel rond nadat hij trooien schoddelijke burg verwoest had, zag de steden van veel mensen en leerde zo hun geest en volksaard kennen. Veel pijn en leed door stond zijn hart op zee, terwijl hij voor zijn eigen leven volgt, voor de behouden thuiskomst van zijn makkers. 47:56 MUZIEK De leukste Tour de France beleef je op de bank. Met de rode lantaarn natuurlijk. Gordijntjes dicht, natje koud. Vingegaard, Seixas, God of toch die ene Sloveen. 48:17 Wij zijn er met de rode lantaarn. Vanaf de ploegentijdrit in Barcelona tot de aankomst op de Champs Elysees. Luister de rode lantaarn nu in je favoriete podcast app.