Belleman & Van Dop

00:05 Misschien een hele ongemakkelijke vraag, maar ik leg hem gewoon hier op tafel. Kreeg die vermissing weinig aandacht omdat Hadjar Hadjar heette. 00:14 En van Marokkaanse herkomst is. 00:16 En van Nederlandse Marokkaanse afkomst was. En kreeg het pas echt aandacht in de media toen bekend werd dat de dader uit Somalië kwam. 00:27 Dit is Belleman en Van Dopp, onze wekelijkse podcast over misdaten en al het nieuws uit de rechtbank. Met Jules van Dopp en Saskia Belleman. Ja, goed dat je luistert naar Belleman en Van Dopp. Iedere week gaan we in gesprek met advocaten, officieren, journalisten, slachtoffers en nabestaanden. Mijn naam is Jules van Dopp en tegenover mij zit zoals iedere week natuurlijk mijn gewaardeerde collega Saskia Belleman. 00:51 Gezellig. 00:52 Het was groot nieuws deze week. De dood van de 29-jarige Hadjar uit Amsterdam. Dinsdag maakte de politie bekend dat ze een verdachte hebben aangehouden. En deze podcast nemen we op donderdagavond op. En vlak voor deze opname publiceerde De Telegraaf een artikel met heftig nieuws over deze zaak. Het zou dus kunnen dat er inmiddels al meer bekend is, maar zoals we zeggen, dit nemen we op donderdagavond op. Dat artikel hebben we net gelezen, nog snel voordat we de podcaststudio indoken. 01:22 Wat viel jou het meeste op? 01:23 Ja, dat er dus kennelijk een soort van noodoproep van Hadjar is geweest in de richting van een kennis of een familielid. Drie appjes, help me nu, hij vermoord me. En ja, daar schrik je van als je dat hoort. Dat hebben telegraafcollega's kennelijk gehoord ter plekke bij dat pand in Buitenveldert waar ze om het leven moet zijn gebracht. 01:48 Ja, dat familielid heeft behoorlijk forse kritiek geuit op de politie en gezegd van ja, wij hebben dat doorgegeven aan de politie. En de politie heeft daar geen actie op ondernomen. 01:58 De politie maakte daarna ook meteen bekend dat zij op basis van de op dat moment bekende feiten en omstandigheden de vermissing beoordeeld hebben als niet urgent. Want dat is waar de familie dus het meest boos over is. Omwille van de privacy van de nabestaanden doet de politie geen mededeling over de redenen waarom de vermissing op dat moment als niet urgent werd beoordeeld. Wat denk jij als je dat hoort? 02:23 Nou ja, kijk, als je dat appje leest, of die appjes... dan denk ik, dan moeten alle alarmbellen afgaan. Maar we weten natuurlijk niet precies wat er allemaal achter zit. En dat is het lastige van deze zaak. Er is vooral heel veel wat we nog niet weten. En hopelijk wordt er de komende maanden meer duidelijk. Misschien is er zelfs op het moment dat deze podcast beluisterd kan worden... al wat meer duidelijk, maar op dit moment niet. En dan bevreemt zo'n reactie van de politie me wel. Dan denk ik, ja... Als iets alarmerend klinkt, zo alarmerend, hij vermoord me, helpt me nu. 02:59 Dan ga je er meteen op af, als je al weet waar je naartoe moet natuurlijk. 03:02 Deze dood deed iedereen ook meteen weer denken aan de moord op de 17-jarige Lisa, ook in Amsterdam. Burgemeester Femke Halsema zei dat deze week ook. We praten er zo meteen uitgebreid over door met Tweede Kamerlid Songul Mutler van Pro. Zij maakt zich al jaren hard voor de veiligheid van vrouwen en was deze week in Spanje om te leren van de femicideaanpak daar. Maar eerst, we hebben de afgelopen week veel reacties gekregen op onze aflevering met journalist Bas Haan. Het ging over de zaak tegen oud-burgemeester Koen Schuiling... die vorige week opnieuw veroordeeld werd tot een geldboete van 250 euro voor masturberen achter het stuur. 03:40 Koen Schuiling laat via zijn advocaten aan ons weten dat hij heeft besloten om in cassatie te gaan. Wij hebben ook een statement van Koen Schuiling gekregen. Wat zegt hij precies? 03:51 Die zal ik even voorlezen. Koen Schuiling zegt, ik ben vanaf het begin altijd duidelijk geweest over wat er die avond aan de hand was en waar ik last van had. Het is voor mij onbegrijpelijk dat het Hof dat niet gelooft. Het gaat in deze zaak om een relatief kleine boete, maar de gevolgen voor mij zijn immens. Ik was en ben strijdbaar om mijn recht te halen. Deze beslissing voelt onrechtvaardig en daarom leg ik deze zaak voor aan de Hoge Raad. Tot slot wil ik iedereen bedanken voor de vele steunbetuigingen die ik de afgelopen periode kreeg. Ja, het is duidelijk dat hij eigenlijk al van plan was om deze stap te zetten. 04:27 Zijn advocaten lieten dat eigenlijk al meteen vallen na de zaak, dat dat er wel in zat. En dat heeft vooral te maken met het feit dat het Hof hem heeft veroordeeld op basis van één getuigenverklaring. En wat ze als steunbewijs hebben aangenomen, dat zijn de verklaringen van Schuiling zelf. Die eigenlijk zowel de verklaring van de chauffeur ondersteunen als zijn eigen verklaring op dat ene cruciale onderdeel na. Cruciaal is dat Koen Schuiling zegt, ik heb alleen maar over mijn buik gemasseerd om de pijn weg te masseren. 04:59 En de vrachtwagenchauffeur zegt, hij zat te masturberen. Daar zijn ze het niet over eens. 05:04 Mocht je nou meer willen weten over deze zaak... luister dan vooral onze aflevering van vorige week... met journalist Bas Haan terug. Afgelopen dinsdag stond in de rechtbank in Roermond... de 32-jarige Mohamed D. voor de rechter. Voor het bedreigen van Geert Wilders. Saskia, jij was erbij. Wilders was erbij. Maar de verdachte niet. 05:22 Nee, die schitterde door afwezigheid. Volgens zijn advocaat, omdat hij opzag tegen de media-aandacht. Hij ging ervan uit dat er veel media zouden komen. Dat viel op zich wel mee, moet ik zeggen. Maar dat was de reden waarom hij niet kwam. En ja, de hele zaak is behandeld tot en met de strafeisen aan toe en het pleidooi van zijn advocaat. En toen kwam de rechtbank tot de conclusie, we gaan de zaak aanhouden, want we willen toch wel heel graag met meneer zelf in gesprek. 05:48 Hadden ze dat dan niet van tevoren kunnen bedenken, de rechtbank, om hem te verplichten om te komen naar de zitting? 05:54 Dat schoot wel door mijn hoofd, want de rechtbank wist van tevoren, zeker een dag of twee dagen van tevoren, dat hij niet van plan was om te komen. De rechtbank wist ook dat Geert Wilders wel van plan was om te komen en eigenlijk ook het woord wilde voeren. Ja, dan zou je zeggen, een bevel medebrenging is misschien wel een idee. Dat is een gedwongen aanwezigheid, zeg maar. En als je dan niet komt, word je door de politie opgehaald. Maar dat hebben ze niet gedaan. Ja, en om dan in de loop van de zaak, als eigenlijk de IJssel is geweest en de verdediging ook al aan het woord is geweest, te zeggen, we willen toch met meneer zelf in gesprek, ben rijkelijk laat. 06:28 Wat waren het eigenlijk voor bedreigingen die deze verdachte zou hebben geuit? 06:31 Nou, best stevig hoor. Het waren bedreigingen aan het adres van Wilders dat hij een kogel door het hoofd wilde jagen. Dat hij vermoord zou moeten worden. Dat Hamas ook in Nederland zit en van plan was om hem te liquideren en dat ook zou gaan doen. Hele stevige bedreigingen. En ja, Wilders zelf zei ook van ik heb ze wel eens minder gehad. Zullen we even naar hem luisteren? Is goed. 06:53 Het zijn behoorlijk wat bedreigingen die ik heb gekregen van de verdachte. Ik heb weleens mindere gehad. Het was rond de zakelijke dat ik voor de campagne naar Venlo zou gaan. Toen ik aardig wat doodsbedreigingen voor mijn kiezer kreeg van hem. Harde teksten in de bedreigingen die ik kreeg. Van kogelsen op mijn hoofd tot en met Hamas die me op zou zoeken naar een allemaal vuile zionist. 07:18 Jij sprak hem ook nog even na afloop. Wat vertelde hij jou nog? 07:22 Wat hij vertelde was dat hij in totaal duizenden bedreigingen al heeft gekregen in de afgelopen jaren. Het is ook de reden waarom hij al zeker twintig jaar met beveiligers om zich heen rondloopt op straat. 07:34 Hij doet niet eens meer aangifte van beledigingen. Het zou gewoon te veel worden. Maar dit was er een waarvan hij zei, ja, dit gaat gewoon alle perken te buiten. Deze is gewoon ernstig. Het maakt toch dat je je weer onveilig voelt. En dat je toch weer het idee hebt van, ja, de meeste mensen die bedreigingen uiten, die voeren ze misschien niet uit. Maar er hoeft er maar één tussen te zitten die het wel doet. En ja, daar moet je toch altijd rekening mee houden. 08:00 Wat jij zei, de zaak wordt nu dus opnieuw weer aangehouden. Het is ook een beetje om cynisch van te worden. Dan moeten ze weer opnieuw gaan plannen, nieuwe zittingsdatum zoeken. Het is niet alsof ze het nog niet druk genoeg hadden bij de justitie. Nee, dat klopt. 08:11 Het was inderdaad niet bepaald een efficiënte aanpak. De rechter heeft wel gezegd, ik wil per se deze zaak voor de kerst behandelen. Dit jaar nog. Niet over de jaarwisseling heen tillen. We zijn benieuwd, want ze moeten rekening houden met de agenda van Wilders. Die wil gebruikmaken van zijn spreekrecht. De agenda van de advocaat van de verdachte. Het zittingsschema van de rechtbank zelf. Dat zit behoorlijk vol over het algemeen. Dus ik hoop dat ze een gaatje kunnen vinden. 08:37 We moeten nog even terugkomen op een eerdere aflevering. Dat was de uitzending met Hans Faber en Evie Kou van Namens de Familie. 08:45 Ja, wij spraken ze over de positie van slachtoffers en nabestaanden in een strafproces. En we hebben specifiek nog even gesproken over... De schietpartij op dat overvolle terras in Amsterdam waarbij een medewerker van de gevangenis in Zaanstad werd doodgeschoten. Er werd door Hans en Evi het een en ander gezegd over de heigerigheid van sommige journalisten om toch als eerste de naam van het slachtoffer naar buiten te kunnen brengen. 09:09 Een bepaalde scoringsdrift. 09:10 Ja, scoringsdrift van journalisten van een zekere leeftijd. De zijnen, zei Hans Faber. En in dat gesprek is het misverstand ontstaan dat dit ging over onze collega's van het parool. En dat is niet het geval. Het ging hier niet om de collega's van het parool. En dat willen we toch nog even rechtzetten. 09:32 Saskia, luisteraar Jolanda had deze week specifiek een vraag voor jou. 09:39 Hallo, me heet Jolanda. Ik kan me zo voorstellen dat als je zoveel zaken hebt bijgewoond, dat er een moment komt waarop je je gaat afvragen, wil ik misschien zelf advocaat worden? Maar ik vind het wel heel interessant of dit ooit in je op is gekomen. En misschien kan dat nog. Nou, dat is misschien wat laat. 10:00 Het is misschien een beetje laat, Jolanda. Want ik ben inderdaad 67. Dus om nu nog aan zo'n nieuwe carrière te beginnen. Nee, je bent nooit te oud. Dat is ook zeker waar. Nee, ik moet wel eerlijk bekennen dat af en toe mijn handen jeuken hoor. Want je zit soms naar advocaten te luisteren. En dan denk ik, ik wou dat er een uitknop op zat. Of in ieder geval een soort van doorspoelmogelijkheid. 10:25 Anderhalve keer snelheid afspelen. 10:26 Ja, bijvoorbeeld. Je zit soms met je tenen krom in je schoenen te luisteren... en dan denk ik wel eens van dat zou ik beter kunnen. Maar ik heb nooit die ambitie gehad. Nee, ik vind eerlijk gezegd... journalist zijn het mooiste beroep van de wereld. Ik vind eerlijk gezegd ook dat dat nog steeds zo is. Ik ga daar echt geen verandering in brengen. Ik ga niet aan een nieuwe carrière beginnen... Ik blijf journalist, ik ben dat al jaren en dat is eigenlijk wat ik altijd het liefste heb gedaan. 10:56 Als ik ooit verdachte zou zijn en als jij advocaat zou zijn, dan zou ik je wel zeker bellen. 11:01 Nou, ik wil je best advies geven, maar dan ga ik je daarna doorverwijzen naar een echte advocaat. 11:06 Heb je ook een vraag voor ons? Spreek dan iets in en stuur het naar 06 34 71 1319. Mocht ik dat nou net iets te snel hebben verteld, dan staat het nummer ook nog in de beschrijving van deze podcast. 11:21 Gast van de week. Bij ons aangeschoven is Tweede Kamerlid voor pro Songul Mütler. Welkom. U zet zich al jaren in voor de erkenning en bestrijding van femicide. U bent ook net terug uit Spanje, waar ze een hele succesvolle aanpak hebben. Dat gaan we zo ook uitgebreid bespreken. Maar eerst het nieuws hier in Nederland dat ons al dagen bezig heeft gehouden... de dood van de 29-jarige Hadjar uit Amsterdam... En we doen het net al even, kort voor deze opname, we nemen deze podcast altijd op donderdagavond op, bracht de Telegraaf informatie naar buiten dat Hajar op de dag van haar verdwijning appjes stuurde waarin ze smeekte om hulp. 12:00 Wat dacht u toen u dat voor het eerst hoorde? 12:03 Die berichten heb ik ook net tot me kunnen nemen. Het eerste gevoel wat me bekroop was als dit waar is, dan ben ik heel boos. Het verdriet is onbeschrijfelijk. Ik kan het verdriet van de familie er zo in voelen... En als ze daadwerkelijk op het laatste moment een dergelijke app heeft gestuurd en de zaak is niet gekwalificeerd als een urgente vermissing, dan heb ik daar echt wel vraagtekens bij. 12:35 Ik hoop dat daar duidelijkheid overkomt. Het is een soort protocol van binnen 24 uur is een vermissing niet urgent. En het was nog binnen die 24 uur. 12:45 Als je dit soort appjes stuurt, dan kan ik me zeer goed voorstellen dat op dat moment een aantal alarmbellen gaan rinkelen. Maar het is denk ik heel erg belangrijk dat daar duidelijkheid overkomt. Maar het deed wel wat. Het deed heel veel toen ik het las onderweg hier naartoe. 13:01 Op LinkedIn schreef u deze week, Hadjar, waar blijft de verontwaardiging? Op welke manier heeft u die eigenlijk gemist? 13:09 Ik was heel actief bezig met dit onderwerp toen Lisa werd vermoord. We waren toen bezig met een initiatiefvoorstel dat daarna werd verdedigd in de Tweede Kamer. We gingen de straat op en we gaven aan, genoeg is genoeg. Ik heb meerdere keren op het podium gestaan samen met nabestaanden. Dit pikken we niet meer, dit mag niet meer. De veiligheid van vrouwen moet op nummer één komen hier in Nederland. 13:38 Dan hoor je deze berichten over Hajar. In het begin heeft AT5 daar wat aandacht aan geschonken aan de vermissing. Voor de rest hebben andere media het bericht niet verder opgepakt. Het duurde best wel lang, zeker nadat de dader bekend was en de achtergrond van de dader, dat de verontwaardiging kwam. 13:58 Waar komt dat door, denkt u? 14:00 Terecht werden er vragen gesteld in mijn omgeving, op social media. Misschien een hele ongemakkelijke vraag, maar ik leg hem gewoon hier op tafel. Kreeg die vermissing weinig aandacht omdat Hadjar Hadjar heette. 14:14 En van Marokkaanse herkomst is. 14:16 En van Nederlands Marokkaanse afkomst was. En kreeg het pas echt aandacht in de media toen bekend werd dat de dader uit Somalië kwam. Het is een hele ongemakkelijke vraag. 14:27 Heeft u het antwoord al gevonden? 14:30 Mijn onderbuik zegt van alles. Daar ben ik heel benieuwd naar. Ik hoop oprecht dat het antwoord negatief moet worden beantwoord. Want het zou niet moeten uitmaken welke achtergrond het slachtoffer heeft. Nog de achtergrond en de etniciteit van de dader. Het gaat hier om een vrouw. Zij is vermoord door een man. 14:56 En moeten we daar als samenleving massaal over verontwaardigd zijn? 15:06 De emotie pakte me even. Die verontwaardiging, dat moeten we te allen tijden laten zien. Ongeacht de afkomst van een slachtoffer en dader. 15:18 Dat raakt u echt, hè? 15:20 Ja, daar word ik wel boos. Ja, dat raakt me. Ik word daar boos van. 15:24 Kan het ook zo zijn dat het te maken heeft met het feit dat Lisa 17 jaar oud was en op het moment dat ze om het leven werd gebracht aan de lijn hing met de alarmcentrale 112? 15:35 En dat Hadjar 29 was. Een volwassen vrouw. Ik denk dat dat misschien bij de politie ook een rol heeft gespeeld. Dat ze om die reden hebben gedacht, ja, het is een vrouw van 29. Ze mag doen en laten wat ze wil. Ze mag weglopen, ze mag wegblijven. 15:51 Dat zal zeker hebben gespeeld. Dat zullen we ook zien als het onderzoek klaar is. En misschien moeten we dat vergelijk met Lisa ook niet gaan maken. 15:59 Wellicht begint het daar. Waar het mij om gaat is dat wij te allen tijden laten zien dat wij vrouwenlevens belangrijk vinden. En dat we willen dat de veiligheid van de vrouwen is gegarandeerd. En dat we daar als samenleving een enorme verantwoordelijkheid voor hebben. En dat dat niet iets is van anderen of ver van mijn bedshow. En dat is denk ik mijn grootste oproep. Want ik ken heel veel verhalen van vrouwen die helemaal niet de media halen. Of van daders die een vrouw hebben vermoord. 16:32 Dat is ook een beetje het punt hè. Er zijn mensen die zeggen van ja er worden heel veel vrouwen vermoord. En dat haalt sowieso nooit. Misschien net de krant in een klein berichtje, maar nooit leidt het tot enorme verontwaardiging in de maatschappij. 16:47 Ik moet gelijk denken aan alle verhalen die ik bijvoorbeeld van Barbara Godwald, Lena Oliveer, Wim Herzberg... De nabestaanden van femicide slachtoffers. Dat zijn inderdaad de nabestaanden van femicide. Hun verhalen zijn door de nabestaanden verteld. Het is niet zo dat hun verhalen heel breed de media hebben gehaald. 17:07 Maar u zegt in uw inbericht, maakt u de vergelijking ook met de zaak van Lisa. Maar u zegt eigenlijk dat had ik dan misschien niet moeten doen. En dan had iemand als Femke Benhalsen maar dan misschien ook niet moeten doen. 17:16 Dat vergelijk zit met name in het feit dat ik ook onder heel veel social media berichten mensen zag reageren. Zoals ze reageerden ook toen Lisa was vermoord. We moeten met een asielstop komen, zie je wel weer die migranten. En daar stoor ik me enorm aan. 17:34 Het is ook een soort makkelijke oplossing die mensen voor zich zien. Alsof iedere man die een vrouw vermoord iemand is van een buitenlandse herkomst. Wat dus niet zo is. 17:44 Ik wou dat het zo makkelijk was. Dan gaan de grenzen sluiten, dan zijn alle vrouwen veilig. 17:49 Nou was het maar waar. Ik zeg dat ook steeds tegen mensen in rechtszaken. Nog steeds vaker Jan, Piet en Klaas in de Verdachtenbank tegen dan Ahmed en Mohammed. Dus wat dat betreft zouden misschien mensen die dit soort dingen opschrijven een beetje beter moeten nadenken. En misschien eens wat vaker moeten lezen hoe dat zit. 18:08 Ja, maar dan kom ik bij de rol van de journalisten. Dan moet ze daar ook op een andere wijze overschrijven. En dat zag ik heel nadrukkelijk tijdens mijn werkbezoek in Spanje, waar ik naartoe ben gegaan. Samen met een aantal vrouwelijke collega's, overigens weer alleen maar vrouwen. We hebben met heel veel vrouwelijke officieren van justitie en politieagenten gesproken. Op de een of andere manier zijn het alleen maar de vrouwen, lijkt het, die dit soort onderwerpen hoog op de agenda zetten. En dat is ook frustrerend, moet ik jullie eerlijk bekennen. 18:40 Maar kan het ook zo zijn, mevrouw Mutleur, dat het voor mannen eigenlijk een probleem is dat niet bestaat? Het valt mij altijd op als je daar met mannen over spreekt en je vraagt bijvoorbeeld aan ze, als je s'nachts naar huis gaat, denk je dan na over de route die je naar huis neemt? En dan zitten ze je met glazige ogen aan te kijken, waar heb je het over? En als je dat aan vrouwen vraagt, zeggen vrouwen eigenlijk altijd van, ja, daar denk ik over na, ik neem een andere route. Een route waar verlichting is, een route waar mensen zijn. Het is iets wat mannen moeilijk herkennen, denk ik, omdat ze er zelf niet mee te maken hebben. 19:11 Ik denk dat mijn eerste reactie dat ook altijd is geweest. Maar ik ben me wel steeds meer gaan realiseren op het moment dat je over straat loopt. Hoe dat voor een vrouw kan zijn. Steeds vaker dan denk ik, ik vind dit eigenlijk zelf al een rare moeilijke situatie. Hoe moet een vrouw zich op dat moment voelen? 19:26 Dan komt het in ieder geval bij jou al aan. Dus we moeten daar gewoon mee doorgaan. 19:29 Ik denk dat we ook moeten oppassen met alle mannen daarin over in Kamscheren. Ik hoop vooral, en dan spreek ik dat toch even als... Een soort woordvoer van de mannen. Ik hoop dat andere mannen datzelfde gevoel hebben. Daar toch iets meer besef van krijgen in de huidige tijd. 19:45 Ik heb soms het idee dat mannen zich aangevallen voelen of aangesproken voelen. Van ja, maar ik doe het toch niet. En het zijn vaak anderen die het doen. 19:53 Ja, dat is zonde om zo te reageren natuurlijk. Dat vind ik ook. 19:56 Sterker nog, je hebt die mannen ook nodig om andere mannen op gedrag aan te spreken. Je moet ook nooit zeggen dat het een mannenprobleem is. Het is een probleem van ons. 20:04 Het Parool schreef woensdag een artikel met de kop. Na de dood van Hadjar voelen we ons onveiliger op straat. Er wordt continu ons verteld om alert te zijn. Hoe voorkom je nou dat er een soort verlammende angst ontstaat onder vrouwen? Want aan de ene kant wil je natuurlijk meer aandacht voor dit soort zaken. Maar je wil ook voorkomen dat vrouwen op straat bang worden. Of extra bang worden door de aandacht. 20:28 Ja, de vraag is of je dat helemaal kunt voorkomen. Kijk, die angst is er al. En door de moorden op Hadjar wordt dat weer eens bevestigd. En is er een oproep aan politiek, aan de samenleving, doe er wat aan. Zorg ervoor dat we ons veilig voelen op straat. En je kan nooit een garantie bieden. Nooit. Maar je kan wel je inspannen om het beter te doen... door de openbare ruimte zodanig in te richten in samenwerking met vrouwen... door schouwen te organiseren, opdat het veiliger is. 21:01 Je kan speciale boa's instellen. Ik weet dat dat in bepaalde gemeenten gebeurt, maar niet overal hier in Nederland. Dus die uniformiteit, de prioriteit en de urgentie ontbreekt niet. Elke gemeente kan het überhaupt vanwege financiële middelen. En ik kan me herinneren dat ik daar wel eens het debat over voerde met de minister. En dat de minister dan aangaf, ja maar we komen met een handreiking richting gemeente. Ja, met alle respect, met een handreiking alleen richting gemeente kom je er niet. 21:31 Een lege hand. Ja, als je dit daadwerkelijk ook als overheid urgent vindt... en hier prioriteit aan, wens te geven... dan zul je daar wetten voor moeten bedenken... dan zul je daar financiële middelen voor moeten uittrekken. 21:47 En dat gebeurt niet. En dat doen ze in andere landen beter. Nou, heb ik altijd gedacht... toen ik begon met dat onderzoek naar femicide en huiselijk geweld en zo... dat dat in die typische macho-landen als Italië en Spanje veel slechter zou zijn... Maar dat is dus niet zo. Nou bent u pas naar Spanje geweest om te kijken hoe ze het daar doen. Kunt u vertellen wat zij beter doen daar? 22:12 Ik heb regelmatig Spanje aangehaald als zogenaamde macholand. Die overigens wel een gidsland is als het gaat om de aanpak van gendergerelateerd geweld. Dus ook femicide, partnergeweld, ex-partnergeweld. En dat is alleen maar bevestigd. We zijn met een vijftal vrouwelijke kamerleden naar Spanje afgereisd. Met een vrouwelijk griffiemedewerker. En ik onderstreep nogmaals... Heel veel vrouwen gesproken en wat zij beter doen... zij hebben sinds 2004 al een nationale wet om gendergerelateerd geweld aan te pakken. 22:49 Al meer dan 20 jaar? Al meer dan 20 jaar zijn ze hiermee bezig met gespecialiseerde agenten. Als een slachtoffer naar de politie stapt, dan krijgt zij gewoon een agent toegewezen. Het kind wordt, of die wel of niet wordt mishandeld, direct als slachtoffer gezien en beoordeeld... omdat hij in een toxische omgeving opgroeit. Officieren van justitie zijn gespecialiseerd. Er zijn gespecialiseerde rechtbanken. Er wordt snelrecht toegepast... waardoor direct beschermingsmaatregelen kunnen worden genomen... zoals een enkelband, zoals een contactverbod, zoals een noodknop... 23:26 En zie je het dan uiteindelijk ook terug in de cijfers? 23:28 Ja, absoluut. Dat zie je in de cijfers. Want wat zij doen, zij zijn ook bezig met het analyseren van al die situaties. Al die casussen. Ze doen heel veel onderzoek. En uit onderzoek blijkt dat het aantal moorden op vrouwen door een partner of ex-partner... misschien 20 jaar terug op 70, 80 zat. Inmiddels zitten ze op 40 per jaar. Per jaar. En Spanje is anderhalf keer qua inwoner aantal groter dan wij zijn. 24:00 Hoe komt het dat zij dat zoveel beter doen en ook al zoveel langer? 24:03 Prioriteit. 24:05 Anderhalf miljard euro besteden zij in vijf jaar voor de aanpak van gendergerelateerd geweld. Zij hebben gewoon een nationale pakt gesloten met de samenleving, met journalisten, met onderwijsinstellingen, met de gemeente, met zorg- en veiligheidspartijen. Dat is uniek. En ik zou zo graag willen dat wij dat naar Nederland brengen. Maar het duurt dus wat mij betreft langs. Het is te lang, het is te versnipperd en het is afhankelijk van je postcode... welke ondersteuning, welke hulp je krijgt. 24:36 Zij zetten slachtoffers op nummer één en dat moet in Nederland ook gebeuren. 24:41 En daarom kwam u met een initiatiefwet. U zei in 2025 kreeg het geweld tegen vrouwen een stem. Het komende jaar moet er een van actie en nieuwe wetten worden. Het is inmiddels oktober, we hebben nog twee maanden over. Zijn jullie al goed op weg? 24:55 Er zijn wel wat wetten in de maak. Dat is een unicum en heel prettig. Daar hebben we namelijk jaren om gevraagd. Onder andere het wetsvoorstel om psychisch geweld strafbaar te stellen. Want zoals we weten, Saskia, jij weet dat psychisch geweld, isolatie, manipulatie, dwangmatige controle, dat zijn allemaal voorbodes voor femiciden. Het is niet strafbaar in ons land, wel in het Verenigd Koninkrijk. Daar komt een wet. Dit jaar hebben wij samen met collega Conradio ook gepleit om femicide als een strafverzwarende omstandigheid te zien. 25:32 Zodat het ook expliciet in de wet wordt meegenomen, die patronen. 25:37 Gaat het dan specifiek over onpartnergeweld? 25:41 Wat wij willen is breder. 25:42 Femicide is denk ik niet alleen partnergeweld, maar het speelt zich altijd af in relaties waarin mannen menen macht te kunnen uitoefenen over een vrouw. Of een vrouw als hun bezit zien. Maar dat kan ook de buurman zijn die iets wil van zijn buurvrouw. Maar dat kan ook familiaire doding zijn. Precies, dat kan ook. 25:58 Ja, dus we hebben wel geëist en verzorgd om hem wat breder te trekken. Ook dat voorstel komt eraan en een van de suggesties die ik eerder heb gedaan is stalking. Ook een van de rode vlaggen, een van de patronen. Je moet eerst een klacht indienen bij de politie. Maar wij hebben gezegd dat moet gewoon direct opgepakt worden. 26:19 En je moet ook altijd afwachten als je naar de politie stapt of je serieus genomen wordt. En dat gebeurt niet. 26:24 Zolang wij geen gespecialiseerde agenten hebben, zolang wij geen gespecialiseerde officieren hebben. 26:28 Dat zijn eigenlijk van die dingen die worden al heel lang door de inspecties aanbevolen. Tijdens iedere rechtszaak hoor ik ze terugkomen dat er een vast aanspreekpunt moet komen bij de politie, iemand die gespecialiseerd is. En iedereen zegt dan ook oprecht van ja, dat moeten we doen. En dan zijn we drie weken verder en gaat iedereen weer over tot de orde van de dag. Waar ligt dat aan? 26:48 Wij hebben hier eerder vragen over gesteld. We hebben voorstellen ingediend voor één aanspreekpunt bij de politie. Wij hebben ook naar aanleiding van de dood van Humaira, het 16-jarige meisje in Rotterdam, gevraagd om daar actie op te ondernemen. Wat is dan het antwoord? Het gebeurt niet, want elke eenheid moet gewoon een beetje generalistische kennis hebben. En dus gebeurt het niet. Hoewel het werkt, want in Rotterdam hebben ze wel zo'n team. 27:17 Een initiatiefwet doelt ook op de rode vlaggen. Dus eerdere misdrijven zoals stalking, bedreiging, mishandeling, verkrachting. Die worden dan dus meegewogen. Dus als een strafverzwarende omstandigheid. Dat zijn dus de zichtbare rode vlaggen, maar eigenlijk zijn er ook nog veel onzichtbare rode vlaggen. 27:34 Ja, en dat is die intieme terreur en die controledwang. Een vrouw die opeens niet meer naar verjaardagen gaat, niet meer naar borrels gaat... die opeens geen make-up meer draagt. Allemaal van die signalen waarvan je weet, dit is niet normaal. Zo leefden zij voor die tijd niet... En het zijn veel onzichtbaarder rode vlaggen dan blauwe plekken die je kunt zien of dan wurgplekken in een hals die je kunt zien. Maar het is wel ontzettend bedreigend en het kan gewoon uiteindelijk leiden tot femicide. 28:07 Dat zal echt niet in alle gevallen zo zijn. Maar het feit dat je iemand anders, iemand die gewoon gelijkwaardig aan jou is, terroriseert, dwingt tot... Het niet doen van bepaalde dingen, want dat is het meestal, moet gewoon strafbaar zijn, laat ik het zo zeggen. En dat staat in dat wetsvoorstel. Hoe eerder het door de Kamers komt, hoe beter. 28:28 En de initiatiefwet is er gekomen om femicideswaarder te straffen en de rode vlaggen waar Saskia het nu ook over heeft. Maar daar is in de zaken van Hadjar en in de zaak van Lisa natuurlijk helemaal geen sprake over. 28:39 Nee, dat klopt. 28:40 Dat weten we ook nog niet eigenlijk, want er is nog hartstikke veel onduidelijk over beide zaken. We weten eigenlijk niet of daar sprake was van femicide. Het lijkt erop, maar we moeten dat allemaal nog gaan horen. 28:50 De vraag is, hoe definieer je femicide? En voor mij is femicide, overigens in Spanje gaan ze alleen maar uit van partnergeweld of ex-partnergeweld. Voor mij is het veel breder. Het is namelijk ook familiaire doding. 29:03 Wat we toen in Jura zagen. En voor mij is het ook seksueel geweld met de dood tot gevolg wat onder femicide zou moeten vallen. Dus wij moeten ook eerst beginnen met een hele duidelijke definitie van femicide. En voor mij is die veel breder. En dat vereist een nationale pact om vrouwen zowel achter de voordeur als op straat veilig te krijgen. 29:30 Vindt u dat er ook meer aandacht moet zijn voor de daders, de aanpak van daders, of liever nog natuurlijk het voorkomen van daden? 29:38 Ja, dat zijn twee vragen in één. Ik vind dat we op dit moment te weinig doen met de daderaanpak. Want deze daders die maken meerdere slachtoffers in hun leven. In Engeland kennen ze de Claire's Law, dat je dan het gewelddadig verleden van je partner, dat dat kan worden gedeeld met de vrouw in kwestie. 30:02 Door de politie? 30:03 Door de politie. Dat willen wij ook hier naartoe halen. Maar uit onderzoek in Engeland blijkt ook dat daders gemiddeld zeven, acht slachtoffers in hun leven maken. Dat zal niet anders zijn hier in Nederland. En als je dat weet, dan moet je dus veel eerder hulp bieden aan daders. Maar we weten allemaal, enorme wachtlijsten. Er is nog weinig onderzoek gedaan naar daders en dadersprofielen, vind ik. En je kan ook nadenken van als er bijvoorbeeld een tijdelijke huisverbod komt... zou je dan verplicht hulp moeten geven aan de dader die hij niet kan weigeren. 30:42 Dus niet vrijblijvend, maar verplicht of bij omgang en gezag. En daar wordt in mijn beleving nog te weinig over nagedacht... terwijl ze daar in Spanje ook al wat verder zijn. 30:54 Hoe komt het nou toch dat ze dat in Spanje zoveel beter doen? 30:58 Ze zijn er langer mee bezig. Dat is één. Maar het feit dat ze hier een nationale zaak van hebben gemaakt... en het zien als een maatschappelijk samenlevingsprobleem... dat zover zijn we echt nog niet. 31:16 Daar gaan we het ongetwijfeld nog vaker over hebben in deze podcast. Hartelijk dank voor uw komst naar onze studio. 31:22 Graag gedaan. 31:24 Wat staat er op de rol? Zoals iedere week blikken we even vooruit naar de agenda van de komende week. Komende dinsdag staat Fischal R. voor de rechter. Hij werd veroordeeld tot 12 jaar cel... omdat hij vier jaar geleden zijn ex Soraya heeft geprobeerd te doden... door haar door het hoofd te schieten. Wonder boven wonder heeft zij dat overleefd. En nog altijd leeft ze met een kogel in haar hoofd, een glazen oog... en is ook haar reuk en smaak verloren... En wij kennen Soraya toevallig allebei goed. We hebben allebei wel eens geïnterviewd. 31:56 Je sprak haar laatst nog. Hoe gaat het nu met haar? 32:00 Ja, op zich heel goed. Ze is strijdbaar, dat sowieso. Maar ja, ze kijkt natuurlijk wel een beetje op tegen dat hoge beroep. Wat zij heel erg hoopt, is dat hij in hoge beroep toch nog tbs met dwangverpleging opgelegd krijgt. Want zij zegt, ik ben er gewoon van overtuigd dat deze man een stoornis heeft. Alleen de deskundigen hebben gezegd, dat hebben we niet kunnen constateren. 32:23 Er was ook TBS met dwang geëist. Dus 12 jaar in TBS. Het werd uiteindelijk alleen 12 jaar cel. 32:30 Ja, daar was Suraya heel teleurgesteld over. Het Openbaar Ministerie heeft gezegd... wij gaan er wel degelijk van uit dat deze man een behandeling nodig heeft. Omdat hij wel narcistische kenmerken heeft. Dat hij niet ziet wat zijn eigen rol in het geheel is. Hij blijft in de slachtofferrol zitten. 32:48 En ja, hij heeft wel geprobeerd om zijn vrouw te vermoorden. Dat heeft hij voorbereid. Hij had een vuurwapen in zijn tuinhuisje liggen. Hij zei dat hij dat per ongeluk vond. Nou, ik vind nooit zoiets. Ja, ik heb geen tuinhuisje. Ik zou sowieso niets in mijn tuinhuisje kunnen vinden. Hoe dan ook. Een wapen in je tuinhuisje vinden. Hoe vaak komt dat voor en hoe waarschijnlijk is dat? En hij heeft zich eigenlijk tijdens de zaak bij de rechtbank heel erg in die slachtofferrol gewenteld. Gezegd van ik wilde haar alleen maar bedreigen en het is haar eigen schuld dat ze in haar hoofd geraakt is. 33:25 Want ze gaf me een duw. Van de trap hè? Ja, van de trap. Dat kun je je voorstellen als iemand midden in de nacht je deur heeft opengeramd en met een doorgeladen vuurwapen voor je neus staat. Dan probeer je alles om hem van je af te houden. En dat heeft ze gedaan. Maar als zijn vinger niet op de trekker had gezeten, was dat wapen niet afgegaan. En je kunt je natuurlijk afvragen, waarom stond hij daar überhaupt met een doorgelaten vuurwapen midden in de nacht in haar huis? Nou ja, allemaal vragen. Hij heeft ook best wel een stevige straf gekregen. 33:56 Maar Soraya hoopt heel erg dat hij toch alsnog die tbs met dwangverpleging krijgt. 34:00 Komende donderdag staat oppas Jan B. opnieuw voor de rechter tijdens een vierde pro forma zitting. Dat is zo'n voorbereidende zitting. Hij wordt nog steeds verdacht van ontucht met veertien kinderen. Hoe ging Jan B. ook alweer te werk? 34:15 Ja, Jan B. paste op kinderen in kinderdagverblijven van Partou, onder andere. Een hele grote kinderopvangorganisatie. En hij was ook particulier oppas bij mensen thuis. En ja, hij kwam vertrouwwekkend over bij mensen. Een wat oudere man, met veel ervaring. Ja, dan heb je toch het idee dat je daar je kind met goed vertrouwen aan kunt toevertrouwen. En dat bleek dus niet zo te zijn. Hij is op een gegeven moment aangehouden. En jij hebt ook meerdere zittingen bijgewoond in de rechtbank. 34:46 En daar gebeurden ook rare dingen. 34:48 Het was iedere keer gedoe met zijn gehoorapparaat. Hij heeft een gehoorapparaat in en dat leverde iedere keer problemen op. Zo ook bij de laatste zitting, want toen bleek dat Jan B. nauwelijks iets kon volgen van de hele zitting. 35:00 Maar ik ga niet schreeuwen, dat is niet mijn gewoonte. 35:03 Er staat er geen bal van. 35:05 Er staat er geen bal van. Hoe gaan we dat oplossen? Nee, nee. 35:10 Dat is best problematisch natuurlijk. 35:12 Je ziet ook de reactie van die voorzitter. Want het was natuurlijk al een tijdje zo dat het gehoorapparaat niet werkte. Dus je zou zeggen hoe ingewikkeld kan het zijn? 35:20 Ze hoopten dat het inmiddels al was opgelost. Dus niet. Tijdens deze zitting werd wel bekend dat er een extra aantijging bijkwam. Het werd verdacht van een veertiende kind. En Jan B. had toen wel net genoeg verstaan om daarop te kunnen reageren. 35:34 Wilt u daar iets over zeggen over die nieuwe verdenkingen? Op dit moment? 35:40 Op dit moment zeg ik daar niets van, nee. Ik vind daar wel wat van, maar ik zeg daar niets van op dit moment. 35:48 Op dit moment niet, nee. Maar als we inhoudelijk met elkaar gaan praten, dan bent u wel van plan om in gesprek te gaan met de rechtbank? 35:55 Ja. 35:55 Oké. 35:56 Toen kon hij het opeens opmerkelijk goed horen. 35:58 Zeker. En wat hij zegt, uiteindelijk bij een inhoudelijke behandeling gaan ze dus wel met elkaar in gesprek. En dan zal Jan B. ook reageren op die aantijgingen. 36:06 Als hij het kan horen natuurlijk. 36:07 Als het georperaat is gefixt. Ik sprak zijn advocaat Geert-Jan van Oosten nog even. Op dit moment is Jan B. opgenomen in het Pieterbaancentrum waar hij zal worden onderzocht. Hoogstwaarschijnlijk is hij daar dus ook niet bij de zitting van aankomende donderdag. 36:22 Nee, en dan gaat de inhoudelijke behandeling ook nog wel even op zich laten wachten. Want zo'n observatieperiode duurt een week of zes, zeven. Dan moet er nog een rapport worden geschreven. Dat wordt 2027. 36:34 Dit was Belleman en Van Dopp voor deze week. Mijn naam is Jules Van Dopp en tegenover mij zat mijn collega Saskia Belleman. Abonneer je gratis op dit kanaal en zet dan ook dat belletje aan. Want dan krijg je dus iedere week weer een nieuwe aflevering in je inbox. En dan wil ik iedereen bedanken voor het luisteren. En tot volgende week. 36:54 TV Gelderland 2021