Het Land van Wierd Duk

00:02 Dit is het land van Leerduk. 00:06 Dus je kunt het kabinet gewoon totaal fileren... en je profileren als de man van de toekomst. 00:11 Een podcast van de Telegraaf... met analyses op het nieuws die u elders niet hoort. 00:16 Ik denk dat zij een strategie voeren... waarbij ze zich heel constructief opstellen... om vervolgens te laten zien van... kijk, de rechtsverkiezer is in de steek gelaten... en dat betekent dat heel veel teleurgestelde VVD'ers... bij de volgende verkiezingen naar die partij gaan. 00:31 Met Wierduk. 00:34 Ja, dames en heren, luisteraars. En ook vooral kijkers. Want we hebben heel veel kijkers op YouTube tegenwoordig. Wierduk hier als uw presentator. Dus iets minder als uw commentator. Want we hebben een nog veel scherpere commentator namelijk vandaag. Ja, dat kan in de studio. En tada, dat is niemand minder dan Victor Vlam. 00:56 Dankjewel voor de uitnodiging. 00:57 Victor, hartelijk welkom. Je hebt mij enorm gered van een noodsituatie, maar daar gaan we het niet over hebben. Wat is er gebeurd? Is er iemand die heeft afgezegd? Nou, in de regel hebben we hier dus twee presentatoren. Ofwel Roel Den Outer, ofwel Michiel Kooyman. Maar die konden bijna niet. Voor mij volstekt onbegrijpelijke redenen. Dus toen dacht ik, dit is een mooie gelegenheid om Victor eens in de podcast te houden. 01:22 Ik ben dus een trouwe luisteraar. Dus ik vind het leuk om een keer te gast zijn. Ik luister dus meestal op zondag. Dat is niet de dag zelf. En ik ben vaak bij de Oranje Zondag. En dan neem je ochtends het nieuws door. En dan zit je alle kranten. Het mainstream nieuws wordt daar ook besproken. Dus je hebt ook heel veel volkskranten en heel veel dingen gelezen. En dan luister ik altijd jouw podcast om een klein beetje weer te balanceren. Om te zorgen dat ik daar niet alleen maar met linkse ideeën die in je studio in ga. 01:45 Dan hoor je hele andere dingen. Hele andere ideeën, ja. Ja, precies. Nou ja, dat is een goed bruggetje, want jij zit inderdaad bij de Oranje Zomer. Daar zullen heel veel mensen jou van kennen. Maar ik dacht toch van, jij bent natuurlijk echt een tv-hoofd, maar wie ben je eigenlijk? Laten we toch even voorstellen, misschien zijn er wel mensen die denken van ja, wie is die Victor nou precies? Waar komt die opeens vandaan en hoezo is die gewoon bijna... Permanent op tv, behalve ben je vandaag in zijn. Daar niet, nee. 02:10 Ja, klopt. Ik heb ooit rechter gestudeerd. Ik heb in de Verenigde Staten gewoond in mijn jeugd. Ik ben ooit in de media terechtgekomen als een soort van commentator van Amerikaanse politiek. Dus jarenlang heb ik op Radio 1 bijvoorbeeld Amerikaanse politiek van commentaar voorzien. Je flyerde voor Barack Obama. Ja, zeker. Ik was heel enthousiast over Barack Obama in 2008. Ik ben echt toen naar de Verenigde Staten afgereisd. Ik heb toen in dat campagneteam als vrijwilliger gezeten. Maar ja, zeker mijn vader is altijd wel vrij rechts geweest. 02:44 Dus ik ben naarmate ik ouder ben ook in dat opzicht gewoon veranderd. Ja. Merkte ook op een gegeven moment dat als je wat meer rechtsgeluid... zonder dat het pro-Trump was. Maar ik merkte gewoon dat als Amerika-kenner... dat ik dingen zei van, nou, dit heeft Trump goed aangepakt. Ja, dan gaan er ineens allerlei mensen... aan jouw kwalificaties twijfelen in de media. Dus die je al tien jaar lang bij wijze van spreken... inhuren als Amerika-kenner. En ik denk, ja, wacht eens even wat je nu zegt. Klopt dat? Overkwam jou dat? Ja, ik ervaarde heel weinig ruimte daar om een ander geluid te laten horen. 03:16 Dus het was de bedoeling om kritisch te zijn op Trump, voor mijn gevoel. En heel positief te zijn over Biden destijds. 03:22 Nou, daar gaan we het zo meteen over hebben. Want George Kelder begreep ik uit een podcast van hem. Die is daar helemaal niet mee eens. Die vindt dat er veel te veel rechtsgeluid op de radio en tv is. Maar daar gaan we het zo meteen over hebben. Jij wordt ingehuurd een beetje als de rechtsbuiten van die talkshows dan, geloof ik. Jij moet dan aanschuiven en dan moet je iets... Iets afwijkend zeggen. En dan gaat de hele meute weer over je heen vallen. En je hebt heel veel fans. Victor Vlam die zegt precies wat ik denk. 03:51 Maar dat herken jij natuurlijk ook wel. Ik denk dat als je de dingen zegt die wij zeggen. Dan zijn dat dingen die vaak niet te horen zijn. Dus mensen waarderen dat echt heel erg altijd. En dat krijg je dus altijd ook te horen van mensen. Maar de keerzijde is ook dat andere mensen het echt verschrikkelijk vinden. Dus je moet ook wel stressbestendig zijn. Het maakt mij niet uit. Ik vind het niet erg als mensen over mij heen vallen. Het is niet dat ik het per se leuk vind. Dat ook zeker niet. Maar ik kan er wel tegen. En daarom, als ik zoiets heb van ik vind dat ik op dit punt gelijk heb, dan zeg ik het gewoon. 04:21 Maar mensen suggereren van ja, maar Victor die zegt die dingen omdat hij weet dat hij daar geld mee kan verdienen. Hij vindt ze eigenlijk niet echt. Hoe authentiek ben jij Victor? 04:32 Ja, dat mag iedereen voor zich gaan bepalen. Het is natuurlijk een kritiekpunt wat op iedereen wordt geuit die dit soort dingen zegt. Dus de eerste kwalificatie is van ja, je zal wel niet slim genoeg zijn als je dit soort rechtse dingen doet. En als ze dan achterkomen van nou hij is niet compleet gestoord. Dan zeggen ze van nou hij zal een opportunist zijn. En als ze dan geloven dat je het echt meent. Oh nou dan ben je een racist of een xenofoop. Dus er is altijd iets om je mee te discussiëren. Het is altijd een verdienmodel. Ja dat wordt vaak gezegd inderdaad. Ja kijk ik heb zoiets van ik loop daar niet voor weg. Want natuurlijk is het een verdienmodel. Jij verdient waarschijnlijk aan deze podcast. 05:02 Daar wordt jouw telegraaf salaris mee verdiend. 05:05 Nou ik heb gewoon een salaris bij de telegraaf. 05:06 Ja nee precies maar dat bedoel ik. Dat is een verdienmodel. 05:10 Eigenlijk iedereen heeft een verdienmodel die in de media werkt. Dus dat geldt voor rechtsopiniemakers. Dat geldt voor linksopiniemakers. Dat geldt ook voor journalisten. Dat geldt voor entertainers. Iedereen is min of meer een clowntje. Die gewoon zijn ding doet. Alleen waar ik denk dat het misverstand bij heel veel mensen zit. Is dat... Ja, ik denk dat het niet zo simpel is als alleen maar roepen wat het publiek wil horen. Want juist als je af en toe tegen je publiek durft in te gaan... en als mensen dan zeggen van ja, maar eigenlijk heeft hij daar wel gelijk... dat zijn eigenlijk de momenten die ik zie als mijn sterkste momenten. 05:40 Dat ik eigenlijk iets opwierp waar andere mensen later van dachten... dat klopt wel. Ik heb bijvoorbeeld een tv-podcast met een redelijke kritische blik op BN'ers doorgaans. Maar toen dat Marco Bersato-proces speelde vorig jaar... ik had het gevolgd, ik dacht ik ben er gewoon niet van overtuigd dat hij schuldig is... Toen heb ik dat dus ook bepleit in mijn podcast heel uitvoerig. En het eerste wat er gebeurt is dat mensen begrijpelijk denken. Hallo, we luisteren naar jou omdat jij juist een kritische blik hebt. Nu ga je ineens die pedofiel, zoals zij het zagen, vrijpleiten. Maar ik heb dat wel met argumenten gedaan. Nou, later werd die vrijgesproken. Dus ik vond dat uiteindelijk een moment waar ik heel veel aan geloofwaardigheid heb. 06:12 Dus je moet als opiniemaker of wie je ook bent. Je moet ook af en toe durven tegen je eigen... 06:17 In de eigen bubbel. Ja, dat is het ja. Ik heb het probleem natuurlijk met Forum voor Democratie. Want die bekritiseer ik dan. En er zijn mensen die er helemaal niet van gediend. Dus die worden dan weer heel boos op mij. En die vinden mij dan controlled opposition. Je kent dat wel. Maar goed, daar laten we ons niet van weer houden. We vinden wat we vinden. En dat zeggen we gewoon aan tafels. En bij Vandaag een site bijvoorbeeld leidt dat dan tot. Best wel, nou ja. Debatjes soms met Johan over Israël bijvoorbeeld. Die heeft natuurlijk een heel ander standpunt over Israël dan ik. Ik heb je ook daar aan die bar zien debatteren. 06:48 Maar toen mocht je niet meer terugkomen. 06:50 Dat is natuurlijk wel weer lullig. 06:53 Maar goed, even voor reclame in eigen zaak. Mensen kunnen jou dan zien bij de Oranje Zomer. Bij Nieuws van de Dag natuurlijk, waar je opiniemaker bent. En waar nog meer. 07:02 In je eigen podcast. Eigen podcast, inderdaad Victor Duit TV. Dus dat zijn de belangrijkste plaatsen inderdaad. 07:07 Ja, die Victor Duit TV vind ik altijd heel aardig. Want je hebt af en toe ook onderwerpen met mensen die ik helemaal niet ken. Dan voel ik me toch weer wat beter geïnformeerd. Ja, maar Victor, jij bent ook communicatiedeskundige. En jij hangt voor de buis nu vanwege de algemene beschouwingen. Ik snap trouwens even niet waarom het niet meer algemene politieke beschouwingen heet. Of komt dat nog of zo? Hoe zit dat ook alweer? 07:29 Nee, volgens mij worden die termen gewoon door elkaar gebruikt. Dus dit zijn de algemene politieke beschouwingen. 07:33 Ik was altijd gewend APB te zeggen. Ik hoor nu overal algemene beschouwingen. Maar goed, misschien weten we het niet zo goed. 07:40 We gaan zo meteen overigens na dit onderwerp even over naar de vragen die mensen voor jou hebben. Maar laten we eerst even gaan hebben over wat we de afgelopen dagen gezien hebben in die Tweede Kamer. Ik heb er ook naar gekeken. 07:55 Ik dacht, wat een herhaling van zetten is dit. 07:57 Ja. 07:58 Ik zie weer Geert Wilders tegenover Jimmy Dijk... of tegenover Stefan van Baalen en noem maar op. Ik moet even mijn telefoon uitzeggen, want hij maakt lawaai. En waar gaat het in godsnaam naartoe? En ik kom nogal eens in het land. En dan denk ik, wat ik hier zie in die kamer... dat heeft helemaal geen enkele, laten we zeggen, verbinding meer... met wat ik in het land tegenkom. Maar jij bent hier te gast. Wat heb jij gezien? 08:19 Nou, dat is voor een deel wat ik wel deel met jou. Kijk, de algemene politieke beschouwingen zie ik als heel veel theater. En er zijn heel veel andere debatten die in de politiek plaatsvinden... die echt groot in de media worden behandeld. En waar mensen echt interesse in hebben. Dat zie je bij de algemene beschouwingen eigenlijk altijd wel tegenvallen. Bijvoorbeeld alle talkshows hadden er heel veel aandacht voor gisteren. Nieuwsvandag ook. Maar de kijkcijfers vielen bij de meesten een beetje tegen. En dat zit hem in het feit dat... 08:44 Jij weet het uit je hoofd. Hoeveel mensen kijken nou naar die talkshows? 08:47 Nou, als je alles bij elkaar optelt... zijn er tussen de 3,5 en de 4 miljoen mensen die dagelijks een talkshow kijken. Dus dat is inderdaad nog best wel een fors aantal. De beste bekeken is Vandaag Insight. Dat zit ergens rond de 900.000 tegenwoordig. Maar Vandaag Insight is niet afhankelijk van de actualiteit. Het is een personality-driven programma. Maar je ziet bij andere talkshows als er groot nieuws is... dan schakelen mensen in naar Pauwende Wit bijvoorbeeld. En je zag gisteren dat die algemene beschouwingen... Niet echt leven. Prinsjesdag is wel iets wat echt leeft bij mensen, maar dit niet zo. 09:17 En ik denk dat de verklaring die jij net gaf is denk ik een van de redenen daarvoor. En de tweede is dat er gewoon heel weinig op het spel staat. Het kabinet gaat misschien vallen, maar dat gaat niet deze week vallen, is de verwachting. 09:27 Nou weet je, die zorg bekruidt mij dan. Dan kijk ik daarnaar en dan denk ik, ja maar dit is zo losge... Ik bedoel, er worden best interessante en belangrijke onderwerpen aangeroerd natuurlijk. En je ziet... Geert Wilders is natuurlijk weer retorisch de beste. Ook altijd de beste voorbereid. Hij zit echt weken met zijn mensen dit allemaal voor te bereiden. En toch heb ik het gevoel dat het helemaal losgezongen is... van wat heel veel mensen in het land ervaren. En dan denk je, ja, maar ligt dit nou aan mij... Of ligt het nou daadwerkelijk aan wat ik hier zie in dit theater? 09:59 Want dat wilde ik nog even zeggen toen we in het eerdere fase van dit gesprek... af en toe zit ik dus aan zo'n talkshow tafel... en dan zeg ik iets waarvan ik denk het is een totale vanzelfsprekendheid. Iedereen moet het vanzelfsprekend vinden... En dan gaan die ogen echt op tilt. En dan zie je dat mensen dat voor het eerst horen. En dan denk ik, ik leef dus ook in een bubbel. Want in mijn bubbel is dit een volstrekt geaccepteerde mening of analyse. En het komt aan deze tafel dus helemaal niet aan. Dus het kan ook zijn dat je... 10:26 Dat ga ik aan jou vragen als communicatiedeskundige. 10:30 Welke onderwerpen zou jij bijvoorbeeld willen zien in zo'n debat rondom de algemene beschouwingen, wat niet voldoende is belegd? 10:36 Nou, wat ik dus heel erg mis, maar daar gaan we het over hebben, is dat Nederland aan de voorafd staat van enorme demografische veranderingen. Die gaan het hele land gewoon totaal veranderen. En je hoort wel weer Wilders, die gaat op het immigratieorgel en die wil een ijs, weet ik veel wat en zo. Maar in het midden van het debat, niet bij Wilders en niet bij Forum, maar in het midden van het debat zou dit een enorm belangrijk thema moeten zijn. Het wordt totaal niet aangeroeerd, het gaat over koopkrachtplaatjes, het gaat over tanken aan de pompen, dat weet ik allemaal wel. Maar dit gaat Nederland helemaal op zijn kop zetten. 11:09 Ja. Ik vind het wel interessant, want ik denk dat er ook een soort van Haagse realiteit is die daar heel erg gaat leven. Dat zie je ook in de manier waarop zo'n algemene beschouwing wordt besproken. Jij zat ook bij Vandaag een site waar die discussie ook werd gevoerd. Er was een soort van Haagse consensus dat het verhaal van Wilders een heel slecht verhaal was. 11:24 Iedereen zei dat. 11:27 Want hij werd niet geïnterumpeerd, hij werd een beetje met rust gelaten. Dus geen grote bedreiging. Terwijl ik inderdaad ook zat te kijken naar Wilders. En dacht bij mezelf, ik vind hem eigenlijk best wel sterk. 11:35 Hij was heel goed. En dan zit ik daarbij vandaag in Saïd met Johan. En wie voelt het wel? Johan. Dus Johan heeft een of ander kompas. Die kijkt onafhankelijk, laat zich niet beïnvloeden door allerlei meningen. Hij zei, je wilde schloriëren daar. 11:50 En dat was natuurlijk ook zoveel een deel. Zeker, dat vond ik ook, ja. Er was ook zo'n interactie tussen Mona Keijzer en Geert Wilders, waar Mona eigenlijk op een gegeven moment Wilders probeerde aan te vallen dat hij weggelopen is de vorige keer. Ik vond eerlijk gezegd dat Wilders de winnaar daar was uit die interactie, want hij ging daar op een hele handige manier mee om. Het leek alsof Mona Keijzer voor de duizendste keer kwam aan te zetten met hetzelfde, terwijl hij een goede manier had om dat te pareren. Dus ik vond hem echt in vorm gisteren, ja. 12:14 zie je toch wat een goede voorbereiding doet. Ik weet dus dat hij dit zo minutieus voorbereidt... dat mensen om hem heen helemaal gek worden. Want je moet dan de hele tijd debatjes met hem oefenen. Maar daar is gewoon helemaal door geobsedeerd. 12:27 Maar ja, je ziet dus het resultaat dan. Wilders is ook echt strategisch sterk. Als je bijvoorbeeld gaat kijken hoeveel mensen naar de interruptiemicrofoon lopen. Er zijn heel veel mensen die daar constant staan. Die permanent staan te interrupteren. Wilders heeft altijd de strategie van een paar interrupties in zo'n hele dag. Maar dat zijn allemaal supersterke interrupties. Die waarschijnlijk de rest van de dag het verloop bepalen daar. Dus hij is echt een strategische denker. 12:49 En toen zaten wij bij Vandaag Insight. En toen kwam het nieuws dat Geno van Beuren, die kwam live in de uitzending. Onze verslaggever daar in Den Haag. En toen kwam hij met het nieuws dat onze aller Joost Eerdmans, die ik sowieso niet sterk vind opereren, de hele strategie van de oppositie had opgeblazen. Wat gebeurde er nou? Begreep jij dat? Nee, dat begreep ik ook niet. 13:11 Ik denk dat niemand het begreep. Iedereen zat te kijken wat gebeurt hier inderdaad. Jesse Klaver zat er ook bij van jongens hoe kan dit nou. Nee maar hij gaf daar doodleuk aan. Dat hij open staat voor het feit dat het per begroting allemaal wordt behandeld. En dat is precies het tegenovergestelde van de strategie. Want die hadden juist de intentie dat of het kabinet voor links of voor rechts moet gaan kiezen. Maar in ieder geval ze dwingen tot het maken van een keuze daarvan. 13:33 Begrijp jij nou, we leven dus in een tijd die zo gepolariseerd, zo urgent is. Alles aan deze tijd is urgent. En dan ben jij in potentie de opvolger van Wilders aan de rechterkant. Forum zou dat ook kunnen zijn, maar Liedewij is er niet. Die hebben Ralf Dekker, beste man, maar Forum doet eigenlijk wat dit betreft even niet mee. Nee. Dus dan kijk je om je heen en denk je, nu ga ik mijn rol pakken. Ik word de opvolger van Wilders, ik word aan de rechterkant de baas van de oppositie. En hier zit een kabinet waar niemand iets aan heeft, wat niemand wil, wat elkaar niet eens wil. 14:09 Dus je kunt het kabinet gewoon totaal fileren en je profileren als de man van de toekomst, de leider van de toekomst. En dat gebeurt dan niet? Ik heb er een verklaring voor. 14:18 Vertel. Want ik denk dat hij niet op zoek is naar de PVV of de Forum-kiezers... maar dat hij op zoek is naar de teleurgestelde VVD-kiezers. De manier waarop ik die partij zie, is dat het een bestuurderspartij is... meer dan dat het echt een partij van volksvertegenwoordigers is... Annabel Nanniga is misschien de enige uit die categorie... maar Joost Eerdmans wil het liefst zelf natuurlijk minister worden... of zelfs premier worden. Ik denk dat zij een strategie voeren... waarbij ze zich heel constructief opstellen... om vervolgens te laten zien van... kijk, de rechtse kiezer is in de steek gelaten... en dat betekent dat heel veel teleurgestelde VVD'ers... bij de volgende verkiezingen naar die partij gaan. 14:54 Maar dat kan ook als je er vol in gaat. Want al die teleurgestelde VVD-kiezers... die moeten helemaal niks hebben van de koers waar de VVD nu op zit. 15:00 Maar ik denk dat heel veel mensen al naar Forum of naar de PVV gaan. Dus dat zij op zoek gaan eigenlijk naar het net wat mildere geluid... van mensen die niet zo radicaal zijn in hun ogen. 15:11 Maar zelfs de klassiek-liberalen... wat de conservatieve oppositie is binnen de VVD... moeten helemaal niks van dit kabinet hebben. Die kun je toch met een stevig geluid overhalen om op jou te gaan stemmen. 15:23 Maar er is meer concurrentie op dat geluid. 15:26 Ja, kennelijk ja. 15:27 Dus er is wat voor te zeggen. Ik heb namelijk hetzelfde. Ik voel hetzelfde. Ik zou er harder tegenin willen gaan. En mijn commentaren zijn vergelijkbaar met jouw commentaar in dat opzicht... dat ik er echt moordekens tegen ben. Dus ik zou dat veel meer prefereren. Ik vind overigens dat er ook heel veel rationele argumenten zijn... om te stemmen op zowel de PVV als Forum. Want het zijn partijen die echt het denkkader gaan veranderen. Terwijl of Ja21 dat gaat doen, dat is nog maar de vraag. Dus ik vind dat er heel veel goede redenen zijn om dat te doen. Maar ik begrijp vanuit strategisch oogpunt wel... dat zij zich op een andere manier willen profileren... en dat daar ook een kans ligt. 16:01 Misschien, ja. Maar goed, de monarkeizer opereert natuurlijk ook al in dat veld. Dus het wordt allemaal ingewikkeld. 16:10 Wat gaan we nou van deze coalitie verder? Wat kunnen we daar nou van verwachten de komende tijd? Ik denk dat het een teleurstelling gaat worden. Is het ook? Ja, dat is het al. 16:18 We hebben natuurlijk twee kabinetten op rij gehad... die feitelijk er niks van hebben gebakken. Dat was het laatste kabinet Rutte... wat een grote teleurstelling was, heeft niets bereid. Het kabinet Schroof, daar kunnen we het ook snel over eens zijn... dat dat ook een teleurstelling was. En dit is een derde kabinet op rij... wat gewoon niet de problemen van Nederlanders oplost. Wat eigenlijk niet waar maakt waarvoor ze zijn opgericht. En dat is gewoon een groot probleem. Dus ik denk dat het tot veel meer teleurgestelde Nederlanders gaat leiden. En ook natuurlijk mensen hebben op het kabinet gestemd. Omdat ze geen nieuw experiment wilden. Na het experiment op rechts om het maar zo te zeggen. En ze hebben een minderheidskabinet gekregen dat eigenlijk niet functioneerde. 16:50 Waar gaan zometeen die teleurgestelde mensen kiezers naartoe? De flanken. Dat is niet best. Nou ja, of wel. 16:57 Ja, dat vind ik interessant, wat jij zegt net ook. Er zijn allerlei rationele argumenten te bedenken... om op de PVV of Forum te stemmen. Dat denk ik ook. Alleen Forum... Je ziet telkens dat bij Forum voor Democratie... als het dan weer wat goed met hen gaat... dan is Thierry weer stevig aan het twitteren... en die retweet dan weer mensen als Nick Fuentes... of andere jodenhaters. En dan zie je heel veel mensen afhaken... die zeggen, ik dacht er net over om op Forum te stemmen... maar nee, toch maar weer niet. Of mensen die echt hun lidmaatschapskaart... 17:27 Dus het blijft altijd een behoorlijk risico om die kant op te gaan. 17:34 Maar ik denk dat dat ook vaak wordt gezegd over Trump. Dat hij dingen doet die dan vervolgens weer heel veel mensen tegen de borst stuiten. Ik denk de grote verdienste van Trump... is dat hij het debat in Amerika heeft veranderd eigenlijk. Dus over immigratie, er wordt echt anders over gedacht... nu dan voordat hij werd verkozen tot president. Dus het denkkader is veranderd. En je zou kunnen beargumenteren dat dat nodig is... En dat als je pas dat denkkader hebt veranderd... dan vloeit daar beleid eigenlijk uit voort. Dat is volgens mij de gedachte waarom je op deze partijen stemt. Zowel PVV als Forum. 18:04 Dat is wat die mensen van Forum ook allemaal zeggen. Het maakt me niet uit of daar excessen binnen de partij... excessief gedacht wordt, laat ik het zo zeggen. Ze zijn de enige partij die het systeem kunnen veranderen. 18:15 En dat is dus niet op korte termijn. Want het kan de best zijn dat ze nooit aan de macht komen. Maar doordat ze wel een stem en een invloed hebben in het parlement... En echt een rol hebben in het maatschappelijk debat, veranderen ze de manier waarop wij naar onderwerpen kijken. 18:27 Die rol in het maatschappelijk debat, die pakken ze zelf natuurlijk door hun sociale media aanwezigheid en door het Forum Insight, die podcast die ze maken. 18:40 Maar ook hun bijdragers in de Tweede Kamer vind ik altijd in die zin inhoudelijker, dat er een uitgedachte visie in zit met echt heel veel, of eigenlijk weinig korte termijn opportunistische argumentatie, maar echt een bredere visie op de maatschappij. Ik vind het altijd wel interessant om te luisteren wat ze daarover te zeggen hebben. 18:57 Ja, dat vind ik ook. Alleen, ik wil zeggen, dat drinkt dus verder helemaal niet door tot de mainstream media. Want dan worden ze gewoon gedemoniseerd. 19:02 Het is absurd dat een partij die op 17 zetels staat in de peilingen niet wordt uitgenodigd bij talkshows. 19:08 Ja, maar die talkshows hebben ze zelf dan gemaakt, want ze zeggen allemaal rare dingen. 19:12 Ik denk dat het echt onhoudbaar is. Maar echt onhoudbaar is om een partij die zo groot is geworden, om die gewoon nergens uit te nodigen. Alleen bij Nieuws Vandaag komt Liedewij af en toe. 19:20 Ja, en dan wordt ze ook stevig aangepakt. 19:22 Ja, en op zich is het terecht natuurlijk dat je mensen kritisch ondervraagt. Maar ze moeten in ieder geval de kans krijgen om hun verhaal te houden. 19:29 Nou kijk, je ziet dit dilemma nu natuurlijk met die enorme successen van de Alternatief voor Duitsland in Duitsland. 19:37 Die partij die daar omheen stond, een brandmouwer, dus een brandmuur, een cordon sanitaire, ook in de media. Maar die zijn nu zo groot, ook in de landelijke peilingen, dat je moet afvragen, en dat begint nu ook te kantelen in het Duitsland debat, hoe houdbaar is dit toch? En dan zie ik een fragmentje van een jonge Duitse vrouw, die is dertig, die vrouw van de CDU. 20:00 En die zegt dus letterlijk in haar podcast, die Brandmauer is dus geshyterd, totaal mislukt, daar moeten we mee stoppen, we moeten gaan praten met AFD. En ook bondskanselier Mertz, notabene haar eigen politieke leider, heeft ze helemaal fout aangepakt. Dus dan zie je bij die jonge generatie conservatieven een soort onwil om nog die partij uit te sluiten. Dat is prima, denk ik, want dat is politiek en democratie. Alleen binnen die partij zitten ook mensen van wie ik ook denk... Ja, maar jij deugt echt voor geen meter. 20:31 Mensen met echt zware contacten binnen het neonazi-milieu. Hoe moet je daar nou mee omgaan? Moet je proberen die partij naar het midden te trekken? Door met ze in gesprek te gaan, zoals eigenlijk Dylan ook heeft geprobeerd met de PVV. Maar de PVV is natuurlijk veel minder omstreden dan alternatief voor Duitsland. Ja. Omdat je ziet, en het gaat ook bij Forum gebeuren... een cordon sanitaire leidt er alleen maar toe dat ze groter worden... 20:56 Wat is jouw visie daarop? Het probleem is dat de kiezer op rechts wanhopig is geworden. En die denkt iedereen die een bepaald geluid laat horen, die accepteer ik. Ook al zijn er hele grote problemen daarmee. Dus je moet zorgen dat die wanhoop geadresseerd wordt. En dat betekent dat ik ben ervoor om alle rechtse geluiden te incorporeren in het systeem. Dus dat is ook een van de redenen waarom ik die boycott van de FVD extreem onverstandig vindt. Ik vind tegelijkertijd dat je ze moet kunnen bevragen over het feit dat er mensen op hun lijst staan. 21:28 Waarvan ik ook denk bij mezelf, dat is iemand die kort geleden nog lid was van de Nederlandse Volksunie. Moeten we die wel op nummer twee zetten op een gemeentelijke lijst? Dus ik vind dat je de kritische vragen wel moet stellen. Ik vind tegelijkertijd dat je ze de kans moet geven om een verhaal daar te houden. Want ik denk dat als je dat niet doet en die kiezer gewoon wanhopig blijft. Dan ga je dus krijgen dat er heel veel mensen daar worden gekozen die gewoon echt een gevaar daar kunnen zijn. 21:53 Een gevaar voor de democratie? 21:55 Ja. 21:56 En dat ze zometeen alternatief voor Duitsland zo groot zijn... dat ze die mensen in die posities houden... en dat je inderdaad een hele onaangename sfeer gaat krijgen in de samenleving. 22:07 Dat je verkeerde mensen op hele invloedrijke posities terecht hebt. 22:11 Maar dat is precies waar linkse komenden te worden voor waarschuwen. Je zegt, het moet nooit gebeuren in Duitsland. Dus we moeten het koronsanitair handhaven. Anders krijg je zometeen een minister van Binnenlandse Zaken... die een halve natie is. 22:22 Maar het probleem is dat het cordon sanitair gaat voor heel veel mensen die ook redelijk zijn. En die ook een geluid hebben wat door heel veel mensen gedeeld wordt. En die door heel veel mensen helemaal niet eens controversieel worden gezien. Dus het probleem is dat het cordon sanitair veel te veel uitgaat van een soort van absoluut gelijk van het mainstream perspectief. Want dat is natuurlijk niet het geval. Je moet in een democratie ook wel andere opvattingen kunnen hebben die afwijken van wat regulier is. 22:46 Ja. 22:48 Goed, wanneer valt het kabinet? Ja, ik heb ooit ingezet op voor de kerst. 22:54 Dan hebben we nog hoeveel maanden? Nog twee, drie. 22:57 Drie maanden, ruist. Goed, we gaan even naar een fragmentje luisteren van Jort Kelder. Want nu hadden wij het over politiek en de media. En wij vinden jij ook dat eigenlijk dat conservatief rechtse geluid niet zozeer doordringt tot die mensen in media, zeg maar. Maar daar denkt Jort heel anders over. We gaan even luisteren naar een fragment uit een podcast van hem. 23:19 En wat leverde dat nou op? Ja, toch wel een schokkende conclusie in alle eerlijkheid. Wie zaten daar nou het meest mee te kakelen? Godzodank trof ik mijn eigen naam niet aan. Het zal niet gescheeld hebben, maar ik zit exclusief bij Eva Jinek. Dus ik tel niet in alle talkshows mee. Die bellen we allemaal braaf af. Laten we even beginnen met plek vijf. Ja hoor, daar is ze. Mona Keijzer was geen lijsttrekker, maar staat toch op vijf van de meest geïnterviewde politici. Dan op vier, Caroline van der Plas, haar eigen lijsttrekker. Die staat net nog voor haar, veel uitgenodigd. Dus ook dat hele verhaal van rechtse politici worden nooit uitgenodigd. 23:49 Niet waar, aan toon maar de onzin. Ze worden juist meer uitgenodigd. Op drie staat Rimon Mens, een rechtse commentator, vaak bij VI volgens mij. Dan, nou we blijven toch een beetje in de rechterhoek, weer duk. Telegraaf TV, hoe heet dat? Goeiemorgen, hoe heet dat ook alweer? Dat is zo rond zes uur s'avonds, ik zie het nooit. En dan op één, en dan niet met een buurtje voorsprong, maar het meest over gekwebbeld. En zit er natuurlijk vier, vijf keer per week Johan Derksen van VI. Dat is wel fascinerend. Dus dat verhaal van ja, de media zijn zo links, de media nodigen alleen maar linkse stemmen uit. 24:23 Alle vijf meest uitgenodigde sprekers zijn rechts. 24:27 Nou Victor, breng daar maar eens iets tegenin. Ten eerste vind ik het wel interessant om te zien... dat echt heel veel mensen denken dat WNL al extreem recht is. Want we hoorden het Paul Reumer ondanks zeggen. Ik hoor met enige regelmaat ook dat soort geluiden... uit de linkse mediabubbel. Dus daar is echt verdeeldheid over. Ik ben het er inderdaad radicaal mee oneens. Want ik denk dat als je gewoon heel logisch gaat kijken naar de talkshows... dan zie je dat het conservatieve rechtse geluid... Bijna niet vertegenwoordigd is omdat zowel bij de NPO als bij RTL. De meeste talkshows een centrum links geluid hebben. 24:59 In sommige gevallen zelfs een uitgesproken links geluid. Het onderzoek wat Jort aanhaalt. Dat is volgens mij gedaan door de Volkskrant of een andere krant. Dat gaat uit van de mensen die het meeste te zien zijn. Een aantal minuten inderdaad. Klopt. En dat is enigszins misleidend. Want een van de redenen waarom rechtse commentatoren daar beter in scoren. Is omdat er minder rechtse commentatoren zijn. Dus bijvoorbeeld als jij een neutraal geluid wil hebben over Trump... dan nodig je Remel Mens uit. En als Remel niet kan, wie nodig je dan uit? Nou, ik doe dat soort dingen niet meer. 25:30 Maar ik bedoel te zeggen van... dan is er eigenlijk geen Amerika-kenner... die een ander geluid heeft dan het centrum-linkse geluid. Ook Willem Post niet... Nee, zeker niet. Hij schiet me zo te binnen zijn naam. 25:46 Nee, Willem Postga is voor mij iemand die zit vaak bij Tijd voor Marx. Die heeft een links geluid. Kees Boman van de Amerikaanse. Ja, inderdaad. Ja, een beetje wel, een beetje wel. Ik zie die programma's ook niet en ik weet het ook niet zo goed. Maar goed, ja. Je hebt heel veel opties op Centrum Linkse Amerika Duiders en één optie op rechts. En ik ken ook heel veel mensen die worden uitgenodigd, want ik ken gewoon veel mensen die het wat rechtse geluid laten horen, die worden uitgenodigd bij een programma om over een onderwerp te komen praten, bijvoorbeeld de AFD, waar we het net over hadden. 26:16 En dan zie je heel veel terughoudendheid, want ja, mensen denken van ja, ik heb een normale baan. Als ik één verkeerd woord over de AFD uitspreek, dan ga ik vervolgens problemen krijgen in mijn dagelijkse werk. Dus er is echt terughoudendheid. Dus je ziet gewoon dat het aantal mensen die bereid is om dat rechtse geluid te vertegenwoordigen, gewoon veel lager is, wel kleiner is dan de mensen die het linkse geluid hebben, omdat het gewoon veel veiliger is en veel mainstream. Dus daarom komen rechtse commentatoren hoger in dit lijstje qua het aantal minuten, omdat redacties daar doorgaans minder keuzes hebben. Dus dat geeft niet per se aan dat rechts beter vertegenwoordigd is. 26:48 Maar ik vind het zo opmerkelijk dat Jort Kelder... die zelf een soort van VVD-liberaal is... dat hij dit dan vindt. Omdat, inderdaad wat jij zegt... dit is natuurlijk niet het echte perspectief. Het echte perspectief is dat die media... over 80, 90 procent hartstikke links zijn... Dat je in de woordkeuze, in de vraagstelling, in de emotie die ermee gepraat wordt. Altijd merkt, oh dit is weer iemand die is eigenlijk ergens staat. Die zit links in pro zeg maar. 27:19 En dat is dan de talkshow host. En al die mensen aan tafel zijn dat gewoon ook. Als dan die Hanneke van der Werf, zoals laatst van D66. 27:26 zegt dat we zelf maar op Poetin moeten gaan schieten. Niemand aan die talksetafel zegt, dan ben je helemaal gek geworden. Niemand, ook niet de presentator, in dit geval Tim de Wit, die ik verder altijd heel hoog had zitten, maar die zie je ook helemaal verlinksen. En Jort weet dit. En toch zegt hij dit. Terwijl wat hij ook zou kunnen zeggen is, precies wat jij zegt, deze mensen zitten er wel aan tafel, maar het geluid... De normalisering van het geluid. De normalisering van het verhaal wat ze vertellen. Het gewoon serieus nemen in het debat van hun verhaal. 27:56 Dat gebeurt natuurlijk niet. Dat is een heel groot verschil met de Duitse talkshows trouwens. Die ik dan wel volg. Die Duitse publieke omroep is ook zo links als de neten. Maar die mensen zijn intelligenter. Dus als je dan een talkshow daar ziet. Dan zie je dat ook mensen van rechts daar gewoon een intelligent verhaal over het voetje kunnen brengen. En intelligent gecounterd wordt. Het is af en toe heel fel in het debat. Maar daar is niks mis mee. Ze worden niet, laten we zeggen. 28:20 emotioneel kinderachtig aangevallen, zoals dat in Nederland dan gaat. Waardoor mensen zoals jij en ik... we gaan helemaal niet meer naar die publieke omroep toe bij wijze van spreken... want je weet toch wat je daar te wachten staat. En dat weet je ook, zou je denken. Maar kennelijk maakt hem dat niet uit of hij wil dit toch even zeggen... omdat hij dan zelf kan zeggen, ja, maar dat nieuws van de dag, dat kijk ik nooit... maar ik zit lekker exclusief bij Eva. 28:44 Ja, hij zit denk ik ook in een bubbel. Dat speelt misschien ook wel bij Jort het geval. Maar ik vind Eva Jinnik wel een interessant voorbeeld. Want dat is echt een pro-establishment talk show. Totaal. Het is gewoon heel rauwd van de macht. Je ziet er geen enke... Er wordt bijna dagelijks over Trump gesproken. En als er niet over Trump wordt gesproken, wordt er over Wilders gesproken. En het is altijd negatief met alleen maar sprekers die er hetzelfde over denken. Ja. En we hebben het eerder over een verdienmodel gehad. Dat is het verdienmodel van Eva. Zij is gewoon iemand die niks van de extreem wil weten. Dus de hele linkse figuren worden daar doorgaans ook niet uitgenodigd. 29:15 Maar alle mensen die rechts van het midden zitten, die krijgen ook nooit een uitnodiging. En dat scoort, want er is ook weer een bepaald publiek voor. 29:23 Ja, maar zij denken daar bij de redactie dat zij dus het midden vertegenwoordigen. Maar het midden is natuurlijk hartstikke naar links opgeschoven. Dus het is gewoon een linksprogramma in die zin. Alleen mag Wouter dan aan tafel, Wouter de Winter, die mag dan dat even balanceren. 29:36 Zeker. En ik denk dat het de denkfout van Eva Hinek ook is. Dat het midden gelijk zal krijgen omdat het redelijker is. En dat is natuurlijk iets wat heel veel mensen denken. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Het kan zijn dat over vijftig jaar we op deze tijd terugkijken. En rechts op alles gelijk blijkt te hebben. Of links op alles gelijk blijkt te hebben. Het kan allemaal anders liggen. Dus daarom moet je altijd een klein beetje voorzichtig zijn met dat soort denken, zeg maar. 29:58 Nou ja, we gaan over vijftig jaar terugkijken op deze tijd. En dan gaan we denken, er is een goed bruggetje naar het volgende onderwerp. Mag ik nog één ding zeggen over dit onderwerp? 30:07 Ja, dit is echt jouw metier dit. Dit is heerlijk, ja. Nou, één van de dingen is dat... Kijk, want heel veel van die rechtse media die nu online zijn, zoals Lighthouse en Blackbox, die hebben ook altijd het verhaal van dat de talkshow-onderwerpen worden aangedragen door bijvoorbeeld het bedrijfsleven of door de politiek, zeg maar. En ik denk dat dat niet het geval is. Omdat een van de grote problemen... waarom jij en ik niet zo snel worden uitgenodigd... voor veel mainstream talkshows... is omdat heel veel mensen denken van... dat is gewoon ongepast wat wij zeggen. 30:41 Het is een soort van fascisme, het is een soort van racisme. En dat schrikt dus ook adverteerders af. Die willen daar liever niet in adverteren. Vandaag Insight heeft daar ook heel veel problemen mee gehad in het verleden. Dat is ook in het nieuws geweest al jaren geleden... dat Gillette niet meer wilde sponsoren bijvoorbeeld. En het probleem is ook dat heel veel mensen denken als wij een podium krijgen, dan heeft die presentator die ons dat podium geeft ook wat uit te leggen. Dus er is een dynamiek in het land gecreëerd die ervoor zorgt dat het heel moeilijk is om ons uit te nodigen. En dat is tegelijkertijd iets wat natuurlijk heel schadelijk is voor de democratie. 31:11 Nou ja, dat is een heel belangrijk punt wat je hier maakt natuurlijk. En dat bleek eens te meer een paar weken geleden... toen die Paul Reumer en die andere meneer daar in een talkshow zaten... en beweerden dat de hele publieke omroep extreem rechts was geworden. Want WNL heeft ook een programma. En Rick Niemann is ook een neonatie tegenwoordig in hun oog. Dus dan zie je in wat voor krankzinnige... Geestesgesteldheid tegen deze mensen verkeren. En dat is eigenlijk wat ik bedoelde. Dat mensen dan ogen als schoteltjes krijgen. Als ik bijvoorbeeld aan een talkshow tafel bij de NPO zou zeggen. Luister mensen, de autochtonen bevolking van Nederland gaan we zo meteen over hebben. 31:44 Moet meer kinderen krijgen, want anders sterven we uit. Nou ja, dan staat die hele tafel. Iedereen wil de studio uitgooien, weet je wel. 31:50 Ja, dat kan niet heken. 31:51 Dat kan gewoon niet, want dan ben je fascist. Dan denk je weer aan Hitler en eugenetica en al die shit. Dus een heel verstekt normaal onderwerp, wat overigens ook heel erg belangrijk is voor het overleven van, laten we zeggen, Westerse landen. kan daar niet worden aangesneden. Ik kan niet, ook aan geen enkele talkshowstafel kan ik zeggen... jongens, ik vind abortus eigenlijk moreel verwerpelijk. En ik zou abortus eigenlijk alleen in hele kritische situatie toe willen staan. Maar op zichzelf is abortus, zeker na een groot aantal weken... twintig of zo, is in mijn ogen... 32:24 Ik heb dat ooit gezegd. Ja, dat weet ik. Bij Nieuws en Dag heb je dat gezegd. Ja, precies. Nou, je moet ze zien. Ja. 32:30 Frits Hoefnagel is dat tegenover jou. Ja, die Frits werd helemaal gek. 32:32 Die had er nog nooit over nagedacht. Maar kijk dat. Hoefnagel. Totale icoon van het VVD, linksig VVD establishment. Die krijgt zo'n doordachte mening van mij. Want ik heb er veel over nagedacht. aangereikt. Hij denkt er niet eens over na. Hij schiet onmiddellijk in de reflex. Boe, slecht. En zo denken al die mensen aan die tafel. Oh god, nee. Oh, emigratie, slecht. 32:57 Maar je zou ook kunnen zeggen van, goh, jij zegt iets wat ik niet begrijp. Ik ben benieuwd naar jouw reden erachter. Ja, zijn ze niet. Nee, die nieuwsgierigheid die ontbreekt. En dat zie je op allerlei terreinen. Op het moment dat er iets gezegd wordt waarvan mensen denken van dat begrijp ik niet, dan moet het gedisqualificeerd worden. Ja. Ik denk ook dat wij minder vrij zijn dan bijvoorbeeld dertig jaar geleden. Ik denk dat wij een soort van hoogtijddagen in het Westen hebben gekend. Ik denk dat dat jaren zestig, jaren zeventig, jaren tachtig was. Vrijheid van meningsuiting was toen meer waard dan het nu is. 33:24 Ja, ik ga iets zeggen en dat heb ontzettend veel problemen. Kijk, Rusland is een autoritair dictatoriaal regime. Ja. Maar zet jij tien Russen op een rij en laat ze vrij spreken. Dan hoor je tien totaal afwijkende meningen. En bij minstens drie of vier van die meningen denk je. Hoe dan? Hoe weet je dit aan? Wat ontzettend interessant. Hoe ben je opgeleid? Waar komt dit vandaan? En waarom hoor ik dit nooit in het Westen? Tien willekeurige Russen. 33:55 En ja, het is nogmaals... Poetin heel slecht en zo. Maar ze zijn dus het palet aan denken van die mensen. Juist omdat ze in zo'n autoritaire systeem zitten. En die Sovjet-Unie was ook zo dictatoriaal. Dat palet aan vrije geesten bij die mensen is veel groter... in mijn ervaring, dan wat ik hier in het algemeen tegenkom. Want in een land als Nederland, je gaat met vijf mensen zitten, en van vier weet je precies wat ze over elke onderwerp dan ook denken. En bij de vijfde hoop je, zeg in godsnaam iets wat ik nog niet gehoord heb, of wat afwijkt van wat de NPO en de Volkskrant jou aanraken. 34:31 En meestal komt het niet. Nee, dat komt niet. En dat is het hele treurige aan deze tijd. Want dat is natuurlijk ook iets wat je ervaart toen ik meer rechtse standpunten ging uiten. Dat moet je echt durven, zeg maar. Dat Dan moet je op een soort drempel heen. Je krijgt heel veel negatieve reacties daar. Maar dat is de manier waarop wij minder vrij zijn geworden. Is dat er een hele sterke sociale controle zit. Die dan ook met allerlei argumenten wordt opgetuigd. Je mag geen fake nieuws verspreiden. En je mag niet rechtse populisten in de kaart. Dat zijn allemaal die argumenten die worden gebruikt door allerlei mainstream mensen. 35:03 Om te zorgen dat niemand ook maar een beetje uit de pas loopt. 35:05 De denkpolitie van het kartel. Dat is het inderdaad. 35:08 Maar we zijn gewoon minder vrij, dat is gewoon het punt. 35:09 En wie schetst nou mijn teleurstelling? Want in corona had je natuurlijk wel een hele grote groep mensen... die zich van dat narratief afwenden... en hun eigen verhalen gingen bedenken. En toen dacht ik, ik was helemaal niet met die mensen eens... in heel veel opties, maar ik dacht wel van, oh wat interessant. Eigenlijk mensen die van zichzelf gaan denken. 35:27 Dan kom je dus bij die mensen. En dan zeg je van ja maar ik ben op zichzelf niet tegen die vaccins. Voedend. Want dat mag ook niet natuurlijk. 35:35 Dus die zijn precies hetzelfde. Dat vind ik dus ook echt een probleem inderdaad. Je ziet het natuurlijk ook bij Forum. Als je daar ook maar een heel klein beetje kritiek op krijgt. Of geeft dan zijn er heel veel mensen inderdaad die denken van nou jij moet ook verbannen worden. En je bent inderdaad controlled opposition. 35:48 zijn net zo intolerant als de mainstream. 35:51 Maar daarom vind ik ook, dat vind ik dus de grote kwaliteit van Johan Derksen. Dat hij oprecht het debat prijst wat er in de samenleving gevoerd wordt. En er wordt wel spottend gedaan dat hij geen tegenspraak duldt in zijn programma. Dat ben ik echt totaal niet met mensen eens. Hij vindt dat debat juist wel belangrijk. Maar hij vindt het ook belangrijk dat er niet alleen maar mensen zitten te deugen daar. Want dat is natuurlijk ook wat er gebeurt in zo'n programma. Op televisie gaan waar mensen alleen maar dingen zeggen die politiek correct zijn... en ze durven niet meer te zeggen wat ze echt vinden. Maar Johan wil graag debat. 36:17 Ja, of ze gaan bij Vandaag in Zuid... net doen alsof ze heel politiek incorrect zijn. Dat heeft hij ook nog feilos in de gaten natuurlijk. Johan, kijk, want dat is inderdaad interessant... want je bent met je eens... op bepaalde punten verschilt ik enorm van mening met Johan... maar dat vindt hij juist mooi. 36:31 Dan weet hij, nou, dan kan er wat gebeuren in zo'n uitzender. En ik hou daar ook van. Ik vind het ook mooi, weet je... ik wil graag met Johan in debat. Ja. Maar ja, mensen zijn vaak bang voor het debat. Ze zijn vaak ook bang dat ze zich hun eigen mening niet kunnen onderbouwen. Voelen zich fijn bij die mening, maar hebben er eigenlijk geen onderbouwing voor. Dus dan gaan ze maar gewoon niet in zo'n moeilijke situatie zitten. Maar dit is heel essentieel hoor, wat je hebt gezegd. Die enorme denkcontrole waardoor heel veel mensen zich niet durven uit te spreken. 37:01 En die uitzicht, ja, jij wil dat het... 37:03 Nee hoor, maar het is een van de mensen die zich wel durft uitspreken. 37:07 Je ziet het in de media, maar ik zie de media dus ook als een verschijningsvorm. En het is een van de vele verschijningsvormen. Alle instituties die wij hebben eigenlijk in onze samenleving, die worden gedomineerd door progressieve mensen. Ja. Dus dat is uiteraard het geval voor de wetenschap. Het is uiteraard het geval voor onderwijs... omdat we gewoon met die opleidingskloof te maken hebben. Maar het geldt ook voor de rechtspraak bijvoorbeeld. Het geldt voor het openbaar ministerie. Op alle plaatsen zie je dat progressieve mensen domineren... en dat er dus heel weinig ruimte is... voor mensen om een alternatief geluid te geven. 37:38 Ik heb in het verleden communicatietrainingen gegeven... zoals jij dat zei. En dan zat ik inderdaad bij dat soort instituties ook... En ja, ik kon op een gegeven moment... Ik kan me een keer herinneren dat ik bij een bepaalde groep... wat had gezegd wat licht pro-wilders. Het was niet eens dat ik hem steunde of dat ik hem op zou stemmen. Maar licht pro-wilders. En er was direct een soort van golf van verbijstering. En dan denk ik van... Hoe is het mogelijk dat jullie niet geconfronteerd worden met die argumenten? 38:05 Het sociaal media platform van deze mensen is LinkedIn. Als je daar naar een bierdukken kijkt. Die mensen haten mij. En echt met passie haten ze mij. En dan kijk ik, wat is nou je beroep? En dan zitten ze bij een ministerie. Of ze zitten ergens hoog in zo'n semi-overheid. Allemaal mensen met echt functies enzo. En die gaan daar tekeer. En helemaal wat je zegt. Al die instituten zijn overgenomen door dat soort gemakzuchtig progressieve mensen. Het zijn niet eens echt, laten we zeggen, oud-linkse mensen. 38:35 Het zijn geen Spekmans of Jimmy Dijk of Ewald Engel of zo. Het zijn allemaal de rijk-linkse klassen die zich vooral links voordoet door heel moralistisch te zijn. 38:45 Maar ik vind ook de manier waarop zij dan het debat bedrijven door zo persoonlijk en zo onredelijk te zijn. Dat denk ik ook bij mezelf. Je verlaagt jezelf zo verschrikkelijk. Ik vind het gewoon schandalig. 38:55 Je ziet hoe ze daar dus persoonlijk door geraakt worden. En als je ook maar één ding opbrengt... dat niet correspondeert of niet overeenkomt met hun mening. De woede van die mensen. Dat is natuurlijk ook heel Nederlands. In Nederland heb je altijd honderden kerkgenootschappen... en afsplitsingen en iedereen die... Gaat bij elkaar in de haren, of gaat tegen, hoe zeg je dat ook alweer? Strijkt elkaar tegen de haren in of zoiets? Nou ja, whatever. Vliegt elkaar in de haren. 39:26 Dus het is waarschijnlijk ook heel Nederlands, maar het brengt het debat helemaal niks verder. Het is ook helemaal niet interessant, weet je. Het is totaal oninteressant. Jammer, want je zou over zoveel onderwerpen, zeker nu, mooie gesprekken kunnen voeren. Heb jij niet. 39:39 Want toen jij als eerste in talkshows verscheen... dat was tien jaar geleden bij Pauw... geloof ik ook regelmatig dat je daar zat... had jij toen moeite met de felheid van de reacties? 39:51 Nou, die felheid... ja, in het begin wel. Maar het kwam niet zozeer omdat ik aan die talkshotafel zat... maar het kwam uit een hele rare hoek. Die hoek van echt extreem links... de Peter Breedvelds en dat soort types. En die zijn heel marginaal... maar die waren heel actief op sociale media. En die... 40:08 Het werd enorm vijandig. Onmiddellijk heel erg vijandig. En dat was ik helemaal niet gewend natuurlijk. Ik was gewoon correspondent geweest. Wat was ik nou gewend? Etentjes met collega-correspondenten uit allerlei landen. Waar je af en toe een mening uit. Opeens kom ik in die arena van het publiek debat. En vooral vooruit die hoek. werd ik onmiddellijk bestemd als public enemy number one. En wat ik in het begin helemaal niet trok... waren alle leugens. Dus had ik iets gezegd... en dan werd het op Twitter of elders net anders weergegeven... waardoor ik dus... kon ze mij dan als Poetin-pijper neerzetten... terwijl ik altijd heel kritisch ben op Poetin... 40:45 En dat is, daar heb je natuurlijk ook meegemaakt, dat is wel wennen en dat duurt een tijdje voordat je voldoende dikke huid hebt om je dat niet meer aan te trekken. En ik weet van mensen, dat is heel lief natuurlijk, sommige mensen die appen mij dan, wie het je bent, Ik ben helemaal zenuwachtig. Want ik zie dat je weer trending bent. En dan zijn dat niet eens familie of familie. Of vriend of zo. Gewoon aanhangers. 41:10 Want die zien dan weer. Je hebt ook heel vaak trending. En dan denken ze. Hij gaat ze weer van langskrijgen. Maar ik zie dat allemaal niet. Ik heb natuurlijk heel veel van die mensen geblokt. Het raakt alleen bedreigingen. Vind ik heftig. 41:24 Maar wat mij wel verbaasde is, dat heb ik wel vaker gezegd, ik kom uit Rusland en ik had daar heel veel verslaggeving natuurlijk gedaan en heel veel oorlogsverslaggeving ook en ik had daar echt hele slechte mensen mee gemaakt. Echt mensen waarvan ik dacht van dit is echt, dit is het kwaad. En ik dacht, gelukkig heb je dat in het Westen niet meer op deze manier. Want wij zijn toch beschaafder. We zijn zeker beschaafder in het debat en zo. En toen kwam ik terug en toen bleek dat helemaal niet het geval te zijn. Toen bleken ook hier hele slechte mensen rond te lopen. 41:54 Ik was kennelijk heel naïef gewoon, weet je. Maar pas als jij de grenzen opzoekt van de vrijheid, kom je erachter dat die grenzen veel nabijer zijn dan je anders denkt. Want ik dacht ook altijd in het sprookje van dat we onbeperkte vrijheid hebben bij wijze van spreken. Dat is gewoon niet helemaal waar in de praktijk. En ik denk ook dat het niet anders kan, maar het is wel een van de nadelen van deze tijd. 42:15 Zodra je buiten dat overtonwindel begeeft, ben je de klos en krijg je al die hyena's achter je aan. En dat moeten mensen zich wel realiseren. En dat is ook niet voor iedereen weggelegd om daar langdurig aan blootgesteld te kunnen zijn. 42:28 En dat is dus waarom het ook moeilijk is voor sommige redacties om soms gasten te vinden met een rechtsgeluid die dat goed kunnen vertegenwoordigen. Want waarom zou je als je gewoon een goede baan hebt je blootstellen en dat soort dingen? 42:39 Ja, absoluut, ja. Nou, nu hebben we het echt een goed bruggetje. Want iemand die na zijn pensioen dit allemaal wel durft... is voormalig hoofddemograaf van het Centraal Bureau van de Statistiek. Jan Latten. Ik zal het even in beeld brengen. Dames en heren, dat kan. Geweldige foto ook met Van René Bouwman. Mooi hoedje ook. Jan zag geweldig uit. Jan is inmiddels 74, geloof ik. Dus hij kan alles zeggen. En dat doet hij ook. Hij schrijft veel opiniestukken voor ons... maar ook een column voor... 43:08 Bij WNL nu. En ik wilde hem interviewen omdat hij nu al enige tijd wijst op een hele belangrijke ontwikkeling. Namelijk de versnelde demografische veranderingen in Nederland. En daar wordt eigenlijk in de politiek nauwks op gereageerd. Althans niet in het midden van de politiek waar dit debat zich zou moeten afspelen. En wat zegt hij nou? Nou kijk, jonge autochtone vrouwen krijgen of heel laat kinderen... of ze krijgen helemaal geen kinderen. Of ze willen niet eens meer kinderen. Want ze zijn, zoals hij zegt, geen baarmoeder. Ze willen zichzelf niet zien als baarmoeder. 43:40 Terwijl dus het aantal autochtone Nederlanders daalt. Er overlijden meer dan dat er worden geboren. Terwijl aan de andere kant de autochtone Nederlandse vrouwen... Die krijgen wel kinderen. En er zijn hele grote jonge cohorten. Zoals het heet in de sociologie. Van allochtonen vrouwen. Die nu kinderen beginnen te krijgen. Dus die in de huwbare leeftijd zijn. Want er zijn gewoon heel veel jonge allochtonen. En er komen maar steeds heel veel binnen. We hebben de Syriërs gehad. Er komen nog steeds iets van zes, zevenhonderd per week. 44:12 Ik checkte nog even wat er nou deze week binnenkwam. Zeshonderd mensen zijn er weer binnengekomen. Tijdenlang waren dat er duizend per week of zo. Dus dat gaat heel snel. En Jan zegt, door die tegengestelde beweging... gaat die demografische verandering nu in een eiltempo. Dus wat we gaan zien is dat... Binnen heel weinig jaren, vooral het aantal mensen met islamitische overtuiging, enorm zal toenemen. En ook dominanter zal worden natuurlijk in de samenleving. 44:44 En het aantal autochtonen neemt af. De komende jaren met 1 tot 2 miljoen neemt het wel af. Dus zegt hij, die hele samenleving gaat veranderen. Want het zijn mensen met overtuigingen die vaak... Haak staan op de liberale rechtsstaat. En hij komt natuurlijk uit de jaren 70, 60, 70. Hij zegt, ja, we hebben destijds gevochten voor de secularisering. De ontkerkelijking maakte allerlei individuele vrijheden mogelijk. Nou, homosexualiteit, noem maar op. Het werd allemaal mogelijk omdat het zich onttrok aan de religieuze dwang. 45:16 En nu importeerden we religieuze dwang. En de politiek wil het daar maar niet over hebben. Nu weet ik dat jij over dit soort dingen ook nadenkt. Hoe kijk jij daar nou naar en waarom denk jij dat die politiek... behalve aan de rechterflank dan met name... hier zo'n taboe op laat rusten? 45:33 Ja, ten eerste, ik vind echt dat die man ontzettend goed werk doet. Ik vind dat het met cijfers onderbouwd is. En de cijfers zijn zo ontzettend overtuigend van het feit... dat er echt iets gaat veranderen in onze samenleving. 45:44 16% van de jongeren is al islamitisch. 45:47 Want het wordt inderdaad vaak aangehaald... die islamisering van de samenleving stelt niks voor, want het is maar 6%. Maar nee, bij jongeren is het dus 16%. Wat mensen vaak niet begrijpen hieraan... is dat de groei niet lineair is, maar die is exponentieel. En dat betekent dat je op een gegeven moment bij een kantelpunt terechtkomt... 46:03 verandering en de versnelling daarvan ontzettend groot is. En dan is het bijna niet meer tegen te houden. En dan heb je dus een samenleving die onherkenbaar is. Dat is een onderwerp waarover moet worden gesproken. En daar wordt veel te weinig over gesproken. Daar ben ik echt helemaal met je mee eens. Ik denk dat een van de redenen waarom dat een taboe is. Als ik het zou moeten verklaren. Dat heeft volgens mij alles met de lessen te maken uit de Tweede Wereldoorlog. En dat is dat op het moment dat jij gaat vaststellen wat een bepaalde cultuur is. Want het gaat hier over identiteit. Wie zijn wij? Wat is onze cultuur? Dan zeg je automatisch ook sommige mensen. Horen niet bij ons. 46:34 En dat is het soort van nationalisme. Waar heel veel mensen van denken. Dat was iets wat die Tweede Wereldoorlog heeft veroorzaakt. Dat moeten we niet meer tegen gaan. Dus wij hebben een soort van construct gecreëerd. Iedereen kan Nederlander zijn. Als je in de democratie gelooft. En als je in de mensenrechten gelooft. Dat is jarenlang wat we hebben gehanteerd. Maar de tekortkoming daarvan. Dat zien we natuurlijk ook in de praktijk gebeuren. Is dat we veel minder gemeenschapszin hebben. Want mensen zijn wel op zoek naar die verbondenheid. Die gedeelde waarden. Die gedeelde normen. Die gedeelde cultuur. Maar je ziet hem ook in dit soort discussies. 47:06 Eigenlijk heel erg duidelijk naar voren komen. De samenleving wordt feitelijk gekaapt. Als het ware. Door een deel die niet onze waarden en normen delen. En er is gewoon een taboe op die discussie. En dat is echt verschrikkelijk. 47:19 Nou ja, precies. En dan zie je Wilders in het debat zeggen... we hebben een ijs nodig en remigratie... en paspoorten worden als zoete broodjes uitgedeeld. Dat laatste is ook zo trouwens. Maar wat hij zou moeten zeggen, maar dat is misschien minder politiek... en eerder saai, is... 47:38 Wat bijvoorbeeld het CBS doet, en het is heel interessant dat Jan Lotte dus kritiek heeft op zijn opvolgers bij het CBS. Het CBS ziet kinderen van de tweede generatie immigranten als autochtoon. Maar wie zijn nou die tweede generatie immigranten? Het zijn vaak Marokkanen, Turken, Eritreërs waarschijnlijk al. Vaak moslims die onderling trouwen. Het komt heel weinig voor dat Marokkanen niet met Marokkanen trouwen... of dat Turken niet met Turken trouwen, enzovoort. Dus dat zijn kinderen uit Arabische, Turkse, anderszins islamitische gezinnen. 48:14 Die in ieder geval deels ook opgroeien binnen een milieu... dat in ieder geval heel veel verschilt van autochtoon Nederlands milieu. Toch gelden ze als autochtoon. En hij zegt, oké, dat kun je accepteren. Je kunt dan denken, oké, die term autochtoon wordt dus zinloos... Maar als die term autochtoon zinloos wordt... wat gaat gebeuren binnen nu en tien of twintig jaar... wat is dan uiteindelijk de gemene deler? Want wat je dan gaat krijgen is... als je de mate van integratie... want dan gaan we het hebben over integratie... als je die laat afvangen van het diploma dat iemand heeft... of de baan die iemand heeft... of die een baan heeft of dat die een diploma heeft... 48:54 Dan kan zo iemand gewoon overtuigd jihadist zijn. Dat zie je natuurlijk al gebeuren in UK. Waar je heel veel Pakistanis ziet in leidinggevende functies. Maar ook in bestuurlijk hoge functies. Burgemeesters noem maar op. Dan zie je bijvoorbeeld zo'n man met z'n vrouw. En z'n vrouw staat gewoon in boer. En die zijn burgemeester of zo. Dat gaat er dus gebeuren. In Zweden, we dachten net dat Zweden de goede kant op ging. Hebben de centrolinkse partijen nu gewonnen. Alleen maar op basis van de immigrantenstem. 49:26 Want de immigranten daar, een enorm aantal immigranten natuurlijk is naar Zweden gekomen. En die stemmen natuurlijk tribaal, laat ik het zo zeggen, volgens de eigen klen. En die stemmen dus voor ruimere immigratiewetgeving. En omdat het er meer zijn dan rechtse stemmers, kan het maar zo zijn dat links voor de komende decennia daar de macht heeft. Dan heb je dus puur een tribale samenleving gekregen. Ja. 49:54 En dat risico. Kijk Nederland is een ander type democratie. Maar het risico lopen we hier natuurlijk ook. Zeker in de grote steden. Waar je al interessante constructen ziet. Zoals in Rotterdam. Dat dan denk samenwerkt met leefbaar. Wat moeten we daar nou van vinden man? 50:10 Ik denk dus dat het de reden is om extra bezorgd te zijn. Maar volgens mij als je het in een historisch perspectief gaat bekijken. Er is gewoon een beperkte hoeveelheid immigratie. Die je kan toestaan uit andere culturen. Als je een kleine groep hebt. Dan kan je die opnemen in de samenleving. Dan kan je ze als het ware vernederlandsen. Maar als je hele grote aantallen binnenkrijgt. En dat is gewoon iets wat al een tijdje gaande is in de Nederlandse samenleving. Dan lukt het niet om ze te vernederlandsen. En dan is het dus inderdaad precies wat jij beschrijft. Een soort van subcultuur die heel erg dominant wordt. 50:40 En die straks op een gegeven moment een hele bepalende rol gaat spelen in het politieke landschap. Die wordt de mainstream cultuur. 50:46 In de steden, in de scholen, in de grote steden zie je dat natuurlijk al. Dat is gewoon... De dominante cultuur geworden. En dan zit je daar als blond jongetje of meisje. En je kijkt om je heen en denk je. Ik herken hier helemaal niemand echt meer. 51:00 Maar dat is de islamisering van de samenleving. Waar Pim Fortuin natuurlijk al over sprak. In 1997. Toen schreef hij dat boek tegen de islamisering van onze cultuur. 51:08 Ja. En er is helemaal niets aan gedaan. 51:11 Dat is dat taboe wat jij beschrijft. 51:14 Ja, en dan zegt ook Jan... Hij zegt, als je dan wijst op de risico's van deze ontwikkeling... dan gaan mensen zeggen... ja, maar je bent islamofoop of je bent fascist. En dan kun je denken, oké... We passen ons aan. En dan heb ik een mooi fragmentje van een meisje in Berlijn. Want die linken in Berlijn in Duitsland is het verkiezingstijd. En ook in Berlijn gaan verkiezingen worden gehouden. En zoals je weet zijn er een enorme groep immigranten die leven in Berlijn. En dit blonde meisje ging de straat op en luister wat ze zegt. 51:48 ... 51:55 Ja, ze spreekt dus Arabisch. Dus die maakt een campagne voor die linken. Met zo'n shirtje heeft ze ook aan. Met zo'n meloen erop van de Palestina. Want ze zijn natuurlijk allemaal vreselijk voor Palestina. En ze heeft gewoon Arabisch geleerd. Dus denk je nou van een slimme meid is goed voorbereid op de toekomst. 52:11 Wat denk jij? Het is bizar. We zijn meer van dit soort hele gekke voorbeelden. Er was in Amerika een democratisch kandidaten daarvoor. En die journalisten merkten op dat zij de homo-standpunten niet op haar website had staan. Terwijl over het algemeen zijn de democraten wel pro-LHBTI gemeenschap. Dus een journalist stelde haar de vraag, waarom heb je dat niet op je website? En zij gaf een antwoord, wat vrees ik veel te eerlijk was. Zij probeerde in de voorverkiezingen de moslimstem achter zich te krijgen. 52:42 En dan is het maar goed om dat niet te benadrukken. En dat gaf ze ook toe. Dat is natuurlijk heel onhandig van haar, maar ze sprak wel de waarheid inderdaad. En dat is natuurlijk ook wel de redeneertrant van heel veel anderen. Maar zij gaf het inderdaad letterlijk toe, ja. Maar het geeft aan die botsende rechten natuurlijk. Want ik denk heel veel mensen benadrukken altijd als ze zeggen van het is racisme en xenofobie en al dat soort dingen. Maar er is een andere kant en dat is dat het ook vrouwenrechten raakt. En homorechten raakt op het moment dat je heel veel van dit soort mensen vanuit een andere cultuur hier naar Nederland haalt. Ja, natuurlijk. 53:11 En wat ik zo ontmoedigend vind is... een aantal 20 jaar geleden of zo zeiden we... nou, die mensen moeten allemaal Nederlands leren. Dus we gaan geen campagne voeren in het Turks of in het Arabisch of in een andere taal. We applaudisseren, allemaal Nederlands leren. En dat is toen een tijdje ook gebeurd. En nu hebben we dat eigenlijk opgegeven. En nu zeggen we, ze moeten ook maar gewoon onderwijs hebben in Turks en in het Marokkaans. Dat is voor die kinderen ook goed. Dus we hebben het eigenlijk opgegeven. En dan eindigt het met zo'n ontzettend woke meisje... dat dan in het Arabisch campagne gaat voeren. 53:41 Dan ben je toch een totaal dystopische werk. Dan hebben we toch eigenlijk onze nazistaat... en de eenheid van onze volksgemeenschap, zoals dat heet... hebben we dan toch gewoon opgegeven? 53:52 Als je een volk bent, dan heb je een gedeelde cultuur... die bestaat uit een gedeelde taal... die bestaat uit een gedeelde waarde en dat soort dingen. En je ziet dat dat gewoon veel minder is geworden. 54:02 Nou ja, minder geworden. Is het nog te herstellen dan? Dat bedoel ik eigenlijk in het begin van deze podcast. Dan kijk je naar die algemene beschouwingen. En Wilders oreert hier inderdaad over. Maar bij de rest lijkt het volledig af te glijden. Alsof ze zich hiervan helemaal niet bewust zijn. 54:17 Maar denk jij dat het nog te veranderen is? 54:19 Nee, ik denk niet. Ik denk dat de enige manier wat we gaan meemaken is dat mensen zich gaan accommoderen. En dat tegen de beest, laten we zeggen, excessieve uitingen hiervan wel misschien een soort barrière opgeworpen zal worden. Maar ja, die etnische stem die gaat natuurlijk net zoals in Zweden gewoon een steeds belangrijke rol spelen. En die zie je al, die wordt natuurlijk door Als je kijkt naar het programma van de jongeren van Pro. Hoe anti-Israelisch die zijn. Ze willen de grenzen afschaffen. 54:50 Gewoon de grenzen afschaffen. Dus die denken al helemaal zo. Dus islamo-linkse stem. Dat wordt gewoon een hele belangrijke factor zometeen. Want Pro is op dit moment de grootste partij in de pijning. Ja, zeker. 55:05 Ik denk dat er kan van alles gebeuren. Er kan ook een soort van revolutie ontstaan. Er kan een kantelpunt komen. Dus er zijn natuurlijk heel veel opties. Maar ik deel jouw zorg wel heel erg. Ik zie op dit moment ook heel weinig veranderen. En dat is gewoon iets wat heel teleurstellend is. 55:19 Ja, en daarom pleit ik er dus altijd voor. Hoewel mensen denken dat die dukkers extreem rechts. Maar dat het midden zich herpakt. Dat het midden moet deze onderwerpen aansnijden. Het midden moet oplossingen vinden op deze onderwerpen. Ook op die demografische ontwikkeling. Omdat je nu al ziet, als je naar de flanken gaat... waar het uiteindelijk toe leidt. Dan krijg je die toestanden zelfs in Ceuta. Maar ook in Engeland bijvoorbeeld. Dan zie je van die kaalkoppen. Die gaan dan naar Dover, meende ik. Om daar die bootjes terug de zee in te slaan. Ja. Je gaat geweld krijgen natuurlijk. Er is natuurlijk al een soort van low-grade geweld gaande... vanuit de islamistische hoek, die aanslagen. 55:54 Maar je gaat natuurlijk ook krijgen dat bepaalde groepen... Dat zie je ook bij de AZC's. Dat zag je op Malieveld. Dat zijn allemaal de uitingen van diezelfde onvrede en van de potentie... dat het gewelddadig wordt. En dat is de urgentie die de politiek moet begrijpen. En daar moet op gehandeld worden. En dat zie ik veel te weinig en dat zag ik ook veel te weinig. Het zou heel mooi zijn geweest als in de Tweede Kamer daar iemand had gestaan... die juist tegenover de retoriek van Wilders uit de rechterhoek had gezegd... luister eens, ik snap alles wat je zegt. 56:28 Ik snap deze problematiek, ik heb het ook doordacht. En hier zijn de oplossingen. Een beetje zo Pim Fortuyn, zeg maar. Maar dat zie ik dus in de verte verte niet. En dat zie ik in andere Westerse landen helaas ook niet. En dan krijg je natuurlijk op een gegeven moment... dat iemand als Alice Weidel... die, moet ik nog een keer zeggen, in haar achterban... behoorlijk bedenkelijke types ook heeft. Ja, die straalt in die pondstag. Die veegde die Friedrich Merz daar helemaal weg... 56:58 Je creëert het zelf als middenpartijen natuurlijk. Je creëert je eigen monster, als ik het zo mag zeggen. 57:04 Is het ook niet een probleem dat de politici van deze tijd vaak van te lage kwaliteit zijn? Ja, absoluut. Het zijn mensen die eigenlijk geen visie hebben, die vaak worden... geselecteerd omdat ze een bepaald charisma, hoewel dat ook niet in alle gevallen evenveel is, maar het zijn meer de verkopers van ideeën dan de mensen die het genereren. Dat is natuurlijk wat Bolkestein anders maakt. Het was een denker. Het was iemand die echt een visie had. En dat soort mensen zie je eigenlijk te weinig. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat Thierry, Thierry Baudet... Die is dat natuurlijk. Die is dat wel. 57:34 Ja. Maar ja, die slaat dan helemaal door. Maar hij was natuurlijk de hoop van zoveel mensen. Omdat Thierry kwam dan met een geheel eigen doordacht verhaal. Wat in heel veel opzichten gewoon ook het juiste verhaal was. En hij wist binnen de kortste keren natuurlijk ontzettend veel mensen aan zich te binden. Ook niet voor niks. En nou ja, we mogen hopen dat er in voldoende westerse landen... Mensen zullen opstaan, politie zullen opstaan. Maar ik zie ze niet. Maar dat ze wel zullen komen uit die jongere generaties... 58:02 In ieder geval te zeggen tegen zo'n meisje uit Wedding was het geloof ik in Berlijn van dit is niet de juiste weg als je zo'n blond meisje bent om dan in het Arabisch de stem van de patriarchaal gaat op te gaan. Nou ja, dat soort gekjes is ook wel weer een leuk brug als je zo... 58:19 Kijk, die jonge generatie, daar wil ik het ook even met jou over hebben... die is voor een deel in mijn ogen verslaagkrankstinnig geworden. En dat is natuurlijk het gevolg van die woke hersenspoelingen... op de universiteiten en op de scholen en ook in de sociale media natuurlijk. We zagen dat deze week weer tot een soort van hoogtepunt komen... toen Ed Sheeran, die zanger... 58:43 besloot dat hij in zijn voorprogramma een rapper had meegenomen. Die dat voorprogramma... En het zijn dus gigantische tours. Grote stadions. Weet je ook alweer... Mekelmoor. Nu doet het toeval zich... Even bekentenis. Wij spelen binnenkort weer met de Battle of the Bands. Dat zijn allemaal bands van allerlei media. Dan hebben we weer een battle, een soort competitie. En dan spelen we allemaal drie of vier nummers of zo. En dan de beste mag dan winnen. En dan spelen we ook een deel van de nummer van deze gast. 59:14 Er is een conflict binnen de band, want ik wil eigenlijk niet meer spelen. Maar we mogen politiek en kunst... gaan we niet met elkaar verwarren. Dus we spelen het toch. Maar goed, onze zanger... die rappten ze een stukje van deze enorme eikel. En wat ik ook niet mag zeggen. Maar goed, Los daarvan... die was dus mee en die greep zijn voorprogramma aan... om Free Palestine te schreeuwen... en het tot een hele politieke uiting te maken. En toen... die stadiondirecteuren die zeiden... ja, dat willen we niet hebben. 59:44 We willen geen politieke manifestatie... En toen zei Ed Sheeran ook. Ja dat wil ik ook niet. En toen werd die rapper niet gecanceld. Maar Ed Sheeran en zijn hele band is weggelopen. Zijn eigen band. 59:56 En al zijn voorprogramma's. Zijn hele voorprogramma's weg. 59:58 En hij heeft iets van 200.000 volgers. Op TikTok of Instagram of zo. Dus met andere woorden. Ed Sheeran zegt. Jongens dit is mijn show. Jullie spelen mijn voorprogramma. Doe even twee uur gewoon geen gelul over Palestine. Gewoon muziek maken graag. 60:15 Het is niet eens duidelijk dat Ed Sheeran voor Israël is. Hij zegt gewoon ik wil geen politieke standpunten hebben. Want dit is een muziekconcert. Het is de bedoeling dat mensen zich verbonden voelen daar met elkaar. Dat is een uiterst redelijk standpunt. 60:27 Ja, dat lijkt mij ook. Maar dat is dus in deze tijd kennelijk... Geen redelijk standpunt meer. Waardoor Ed Sheeran nu als een soort straatmuzikant alleen op het podium staat. Met al die instrumenten om hem heen. Moet op het knopje drukken. Gaat alles spelen. En dan is hij geweldig. Maar hij is natuurlijk een hele goede muzikant. Maar het feit op zich is toch te gek voor woorden. 60:47 Het is bizar. Maar je ziet het in heel veel opzichten... Ik zie dit ook als een verklaring voor waarom je meer depressies en burn-outs ziet bij jonge mensen. En dat is dat ze geen perspectief hebben. Dus op alle onderwerpen die spelen in de politiek. Of het nou om gazen gaat. Of dat het nou om het klimaat gaat. Dan is er constant het besef dat dit een van de meest bedreigende onderwerpen is ooit. Ook de verkiezing van Trump natuurlijk. Ging ze om huilen. Ja, ging ze om huilen. De democratie in de Verenigde Staten gaat eraan bij wijze van spreken. Dat soort dingen werden allemaal gezegd. Dus ik denk dat er een gebrek aan historisch perspectief is. 61:18 En ik denk dat het ook goed is om iets meer te relativeren. En dat ontbreekt duidelijk bij deze mensen. 61:23 Nou kijk, dat en wat je ook hebt. Ze zijn natuurlijk allemaal gepokt en gemazeld in dat intersectionele denken. Ja. En dat houdt in. Als je iets over gazen vindt. Dan moet je ook iets over homoseksuele vinden. Dan moet je ook iets vinden over gehandicapten. En over zwarte mensen. Dat komt er allemaal samen. En dan zie je dus over het klimaat. En dan zie je dus ook klimaatdemonstratie. En dan lopen mensen mee met bordjes HUB Hamas. Bizar. 61:48 En Hamas is healing the nature. Ja. 61:52 Het is bijna net zo gek als Queers for Palestine. 61:54 Nou ja, precies. Maar ik kijk daarna en ik probeer het te begrijpen. Ik kan het alleen begrijpen vanuit... als je inderdaad gehersenspoeld bent door woke intersectionaliteit... dat je denkt, het klimaat gaat aan de knoppen... zwarte mensen worden gediscrimineerd... Palestijnen zijn heel zielig... gehandicapte mensen is ook heel erg zielig... en nog iets... En dan neem je het dus op zowel voor Hamas als voor de natuur. En dan denk je die twee zijn te verenigen met elkaar. 62:26 Alleen de joden vallen af. Want de joden zijn kolonialisten. 62:30 Het slachtofferdenken zit daar natuurlijk achter. Want de reden dat ze het opnemen voor Gaza is omdat de Palestijnen worden gezien als de onderdrukte. En Israël wordt gezien als de onderdrukker. En in deze samenleving, in deze tijd, als jij je kunt identificeren als een slachtoffer, dan is dat de grootste troefkaart die je maar kunt hebben. Want dan krijg je de sympathie van de hele Wookgemeenschap. 62:52 Ja, het is een verdienmodel ook. Geweldig, ja. En nu wil ik je de ironie laten horen hiervan, want wij stuiten op een Joods meisje, een Nederlands meisje op TikTok, die eigenlijk ook heel erg sympathiseert met het intersectionele denken. Maar die kwam dus van een koude kermis thuis, luisteren. 63:09 Ik heb een joodse achternaam en mijn vaders kant van de familie is dus ook joods. Niet alle joden komen uit Israël, niet alle joden staan achter hen en of de genocide en al helemaal niet het westerse kolonialisme. Nou mogen mijn vader en ik onszelf eigenlijk niet eens joods noemen omdat onze moeders niet jood zijn, maar hoe dat in elkaar steekt moet je maar lekker even googlen. Hoe dan ook, het is mij dus opgevallen dat als mensen mijn achternaam zien... dat ze sowieso al een vooroordeel over mij hebben. 63:40 Luister, het was zelfs zo erg dat als ik een taxi bestelde voor mezelf... en ze zagen mijn achternaam staan in de app... dat ze dan rondjes bleven rijden voordat ze bij mij waren... om te wachten totdat ik zelf de rit zou annuleren... Of begonnen mensen in een commentsectie rare dingen tegen mij te zeggen vanwege mijn overduidelijk Joodse achternaam? En hoezo? Want ik heb echt al die tijd aan de kant van de Palestijnen gestaan. 64:09 Wat een naïviteit. Ja, maar is het nou naïviteit of is het... 64:19 Wat voor mij is... Je zag ook een filmpje van... Je gebruikt de tattoos en zo natuurlijk. Ze heeft altijd in die bubbel gezeten... Totdat Joods zijn opeens een ding werd. En toen werd ze uitgestoten. En nu ziet ze een taxichauffeur... Wij weten wel waar die taxichauffeur zijn wortels heeft. Die haar niet wil meenemen. En ze concludeert niet... Ze concludeert niet, ik heb het altijd fout gezien. Nee, zij denkt, ik hoor er toch bij. Zij snapt niet, de revolutie eet altijd zijn eigen mensen op. 64:51 En de joden worden als eerste aan de haaien gevoerd. Dat heeft ze nooit geleerd. Ze denkt, waarom? 64:58 Maar haar gedachte is dat zij wordt nu uitgesloten. En dat zal wel zijn, omdat Israël hele slechte dingen doet. Dus misschien is het wel terecht eigenlijk dat mensen een beetje sceptisch zijn. Dus zo rechtvaardigt zij eigenlijk een soort van antisemitisme daar. En dat is natuurlijk iets wat heel bizar is. Dat iemand dat op deze manier kan bedenken. 65:17 Nou, dat zie je dus aan vaak bij linkse joden. Die natuurlijk een soort van schuld hebben geïnternaliseerd. En die gaan zichzelf dan, laten we zeggen, als soort vlaggelanden door het leven. Om de schuld voor de misdragingen van de staat Israël te voeden. En het kan zo ver gaan, dat hebben we nu met die film gezien. Die in Venetië zo... geprezen is van die twee Israëlische filmmakers... die de misdaden in hun ogen van de IDF daar hebben blootgelegd. 65:49 En die film werd natuurlijk enorm, enorm verwelkomd... als een soort opluchting van al die mensen van de culturele elite... en de kletsende klasse. Wat heerlijk, Joden die hun eigen wandaden aan de kaak stellen. Ze kregen een ovatie van 25 minuten. En dat stond ze heel demoedig de applaus in ontvangst te nemen... En die mensen worden in Israël natuurlijk verschrikkelijk gehaat nu. Omdat ze worden gezien als NSB'ers. Hoewel ik denk, ik heb er veel niet gezien. Hoewel ik denk dat het aantal van die wandaden... Elke oorlog is natuurlijk verschrikkelijk. 66:20 Dus het zal ongetwijfeld ook deels waar zijn. De vraag is... Hoe ga je daar mee om? En hoe ga je daar ook als nazi mee om? En als het heel interessant is dat tegelijkertijd... heb je natuurlijk dat nieuwe seizoen van Fouda. Die serie over de Israëlse special forces... waarin 7 oktober ook notabene... Op een hele heftige manier, maar ook niet eens zo heftig als dat 7 oktober echt was. Is verwerkt met aan het eind ook nog de komst van de acteur die zelf gewond is geraakt. 66:52 Letterlijk in Gaza. Hij heeft haar gevochten als soldaat. Een van hun acteurs, ook een populaire zanger trouwens. Die speelt ook in deze serie. In dit seizoen nauwelijks een rol. Omdat hij te zwak is. Maar aan het eind komt hij toch in beeld. En is hij dus en de acteur. En het personage. En zichzelf. Daar lopen fictie en werkelijkheid. Dus totaal door elkaar heen. Daarom is Fouda nu ook zo krankseerig populair. Ook in de Arabische wereld. 67:16 En dat geldt als een soort counterbalance tegen die film NASA van die Israëlse filmmakers. En dat vertegenwoordigt precies welk perspectief je op de werkelijkheid hebt. Het een of het ander. En dat komt totaal niet meer samen. En bij zo'n meisje blokt het dan. Er is een error. Want die werkelijkheid zit in haar hoofd. Om voorrang te strijden. 67:39 Maar zij krijgt natuurlijk ook vaak te horen. 67:41 Dat zij zich wel moet verontschuldigen. 67:44 Voor wat Israël doet. En ik denk dat dat zelf haat. Dat zit natuurlijk ook heel erg diep in. Heel veel van de onderwerpen die je op dit moment ziet. Als jij zegt als Nederlander. Ik ben eigenlijk best wel trots op onze Gouden Eeuw. Dat mag niet. Iets waar je echt objectief gezien, als je gewoon kijkt naar de kunsten en als je kijkt naar de wetenschap en wat we hebben bereikt als samenleving in die tijd, is er best reden om daar trots op te zijn. Maar het zeggen daarvan is iets wat automatisch betekent dat je ook goedkeurde dat er slavernij was en dus ben je moreel verkeerd. Dus je moet een soort van constant excuses aanbieden daarvoor. 68:17 En daar gaat dit meisje heel erg in mee. Zij heeft datzelfde op het gebied van Jood zijn. De Israëlische daden. Dus op dat vlak zie je dat zij daar ook een soort van zelfhaat etaleert. 68:30 Wat heel veel jonge Duitse generaties natuurlijk na de oorlog hebben gehad. Altijd zichzelf verexcuseren voor de daden van de nazi's. Dat lijkt me een goed einde, Victor. 68:42 Je hebt wel vragen beloofd. 68:43 Ik wil de regie over jou podcasten niet... Oh ja, wat... Zo zie je wel, ik ben niet echt presentator van deze podcast. Meestal worden vragen aan mij gesteld. Maar ja, dames en heren, we gaan nog even naar de vragen voor Victor. Waar had ik die ook alweer? Ja, daar hebben we ze al. Victor, vind je het niet jammer dat je niet meer welkom bent bij Vandaag een site? Die vraag krijg je heel vaak. 69:08 Ik heb me ermee verzoend. 69:09 Ja, dat is nou eenmaal all in the game natuurlijk. Hier gaat het over jouw verdienmodel... maar dat weten we wel over jouw campagne voor Barack Obama. Heb jij interesse, ambitie om Johan Derksen te zijn een tijd op te volgen? Ik denk dat niemand Johan kan opvolgen. Dat vind ik ook. Dus dat is al snel beantwoord. En dit is wel interessant inderdaad. Begeef jij je richting online podcast... omdat je denkt dat tv kijken langzaam uitsterft? 69:35 Ik denk niet dat... Nee, dat is niet de reden. Ik denk dat tv nog... Ik kijk nog steeds 3,5 miljoen mensen talkshows. Het is niet helemaal uitgestorven. Maar het gaat nu inderdaad wel rap omlaag. Ik denk wel dat er altijd behoefte gaat blijven aan live televisie en ook aan massa. Dus dingen die we gezamenlijk kijken. Maar ik denk wel dat er nog steeds een hele grote groei blijft van niche media. En dat zijn natuurlijk podcasten. 69:57 Dat is zo. 69:58 Voel jij je verbonden met de LHBTIQ plus gemeenschap en met andere homoseksuelen? Of wil je daar juist niet mee geassocieerd worden? Met de gemeenschap niet, nee. 70:08 Ik vind alleen al de afkorting LHBTIQ verschrikkelijk. 70:11 Ik zeg altijd A tot met Z, omdat ik het altijd vergeet welke letters daar nou precies in zitten. 70:17 Het is denk ik ook een misvatting dat homo's een vergelijkbaar verleden hebben. Een jeugd hebben dan met transgenders bijvoorbeeld. Dus homo's onderling hebben een gedeelde ervaring gehad in een jeugd. Maar dat is totaal anders van transgenders. Dus dat je het allemaal op één hoop gooit, dat is echt lastig. 70:34 Ja, dat is ook zo. 70:35 Ben je gelovig? Interessante vraag. Nee, maar ik ben ook zeker niet anti-gelovig. Ik denk dat het in heel veel mensen mensen gelukkiger maakt. En ik denk dat tegenwoordig zijn mensen niet meer christelijk. Maar het geloof wat ze hebben, dat is eigenlijk de ideologie geworden. Dus mensen zijn woke eigenlijk. En dat is gewoon een stukje van hun zelfontwikkeling geworden. Dat ze dat uitdragen. Daar halen ze heel veel nut uit. Dus ik mis eigenlijk de tijd dat we openlijk gelovig waren. Want tegenwoordig is politiek religie geworden. En dat is heel schadelijk. 71:02 Dat is zo inderdaad. Wel interessante allerlei vragen ook die we behandeld hebben. Bijvoorbeeld de constatering dat al die instituties worden bezet door progressieve personen. En hoe kijk je daarnaar? Nog de vraag hoe kan versprinterd rechts zich verenigen om de dreiging van het toekomstig kabinet Klaver 1 te voorkomen? Dat lijkt me de belangrijkste vraag van de dag. Die heb ik niet gesteld. 71:21 Het is een hele goede vraag. Ik denk dat het heel moeilijk wordt om dat te verenigen. Ik zie het eigenlijk niet gebeuren. Ik denk op korte termijn is het in mijn ogen niet eens verschrikkelijk erg dat het versplintert. Want dat betekent wel dat er heel veel opties zijn. En het is wellicht ook zo dat er op een gegeven moment gewoon een hele sterke goede leider daar komt boven drijven. Dat zou de meest wenselijke optie zijn. 71:43 Dat is zo, maar die zie je dus niet. Nog niet. En dan als laatste vraag. Blijf jij in Nederland? 71:50 Zeker. 71:51 Oh. 71:51 Tuurlijk. Of serieus? Hoe oud ben jij nu? 42. 71:54 Je hebt een tijdje in Amerika gezeten, toch? Ja. Dat trek je niet. 71:59 Ik zou niet permanent in Amerika willen willen, nee. 72:01 Oké, jij blijft gewoon de komende decennia actief in de Nederlandse media. Ik voel me ook echt Nederlander. 72:06 Ja, ik ook. Maar ja, je kunt ook als Nederlander in het buitenland worden. Ja, klopt wel. Maar ik heb ook wel meer met Nederland dan met andere landen. Amerika is op zich best een leuk land en het is leuk om er te komen. Ik ga er graag op vakantie, maar ik zou er niet permanent willen wonen, eerlijk gezegd. 72:19 Oké, dus als een voorspelling van Jan Latte uitkomt... en Nederland verandert zo ingrijpend... en de islam wordt gewoon heel erg dominant... jij blijft hier als een soort donker shot. 72:31 Maar ik denk dat als die voorspelling uitkomt... dan gaan andere landen diezelfde ontwikkeling doormaken. Andere westerse landen sowieso, ja. 72:39 En dan eindigen we zo... Ik zal die foto even onder de podcast links zetten. Dan eindigen we uiteindelijk als die mevrouw van de Angigaanse kerk... die een ontmoeting had met wat vertegenwoordigers uit de moslimgemeenschap... en daar maakt ze een foto van. En één vrouw, islamitische vrouw, is volstrekt onherkenbaar... want die is namelijk zodanig in burka gekleed... dat je haar ogen niet eens ziet. Dus je ziet gewoon een soort zwart decor... 73:07 En de andere, de islamitische vrouw daarnaast... die heeft zo'n enorme lap voor de mond... dat je ook denkt, wie is dit? En die staan dan heel inclusief en divers te zijn... als vertegenwoordigers van allerlei verschillende religies, kennelijk. En die mevrouw van de Afrikaanse kerk... die heeft totaal niet door dat ze hier haar eigen ondergang... eigenlijk aan het anserneren is. Maar goed, die foto, daar schrok ik vandaag nogal van. 73:28 Want toen dacht ik, die Engelsen zijn nog echt een heel stuk verder... wat dit betreft dan wij. Dat is de trieste conclusie, ja. 73:33 Ja. Oké, Victor Vlam. Nou, enorm veel dank voor dit leuke en interessant gesprek. En nou, kom nog eens terug. Ik kom met veel liefde terug, inderdaad. En dames en heren, luistert u vooral naar Victor zijn mediapodcast. Want daar kun je wat van opsteken. En ook niet onvermeld mag blijven dat hij elke dag de kijkcijfers van de talkshows op Twitter gooit. 73:53 Rond een uur of tien ochtends, geloof ik. Ja, rond tussen 19. Ja, precies. Nou, allemaal kijken.