Groeten uit Grolloo Podcast

00:00 Dit is Groeten uit Grollo. 00:01 Onder leiding van Romke Hoogstra wordt de actualiteit van de week besproken door Johan Derksen en Henk Kuipers. Ja, beste kijkers van Groeten uit Grollo. Wij zijn even over de grens. De tweede sessie met... 00:14 Meester Geert-Jan Knoos. Geert-Jan bij deze. Johan en ik zelf vanuit Groeter-Grollo. En we zijn hier eigenlijk bij elkaar om het boek te bespreken. Leiders voor het gerecht. Het is eigenlijk een aansluiting geloof ik op het boek. Wat u voor die tijd uitbrekt van het falen van de rechtsstaat. Hoe komt u daarbij? 00:34 De doelstelling van dit boek was ook, net zoals het boek Als de rechtsstaat faalt, het eerste boek, om het recht voor het brede publiek nu toegankelijk te maken, te laten zien. 00:45 Hoe complex het is, maar dat er altijd een verhaal achter zit en dat het belangrijk is dat je eerst goed je feiten kent voordat je kunt oordelen. Dit boek, Leiders voor het gerecht, geeft een overzicht van hoe de ontwikkeling van het internationaal recht zich heeft voorgedaan vanaf het Nuremberg tribunaal 1945 tot nu. En met name de laatste 23 jaar dat het internationaal strafhof in Den Haag actief is. En we laten aan de hand van voorbeelden zien hoe het niet werkt, hoe het soms wel werkt, waarom het niet werkt en wat er mogelijk verbeterd kan worden. 01:17 Dus we komen ook met ideeën om het te verbeteren. Ik werk nu twaalf jaar als advocaat bij het strafhof. Daarvoor heb ik bij het Joegoslavië en het Rwanda tribunaal jaar gewerkt. En met die kennis probeer ik ook een bijdrage te geven aan een verbetering van het systeem. Want wat je nu leest en ziet in de media is het internationaal strafhof staat onder druk. Het werkt niet. De sancties van de Amerikanen, de jeugdrechters, het ontslak van de hoofdaanklagen recentelijk van het strafhof. 01:49 En een aantal landen die pas geleden hebben aangekondigd dat ze zich uit het strafhof willen terugtrekken. Met name landen uit Afrika. Dat roept de vraag op, is dat strafhof eigenlijk nog wel levensvatbaar? Want het kost handenvol geld, het kost rond de 200 miljoen euro per jaar. 02:06 En door wie wordt dat betaald? Het wordt bepaald door de 124 landen die in 1998 dat strafhof hebben opgericht. Dat zijn er trouwens al nu nog 121, want drie landen hebben zich inmiddels teruggetrokken. Die hebben het verdrag opgezegd. 02:21 Worden er nog pogingen ondernomen om landen die geen lid zijn toch erbij te trekken? 02:26 Ja, dat gebeurt zeker. Maar dan moet je wel, denk ik Johan, kijken naar de kleinere landen. Kijk, de grootmachten met de grootste legers... China, Rusland, Israël, Amerika, India, Pakistan, Turkije. Die hebben allemaal niet het verdrag getekend. Omdat die en die vertegenwoordigen 80% van onze legermachten over de hele wereld. Want die worden als meester ingezet ook bij vredesoperaties. Met name de Amerikanen zeggen ja, wij tekenen niet. Onze soldaten worden het meest ingezet met internationale vredesoperaties. 03:01 En als die dan worden blootgesteld aan een berechting door een vreemd tribunaal... ...wat wij in Amerika niet kennen, dan vinden we dat niet verantwoord. Maar de kleinere landen, dan moet je denken aan landen in Zuid-Amerika... ...daar probeert de strafhof nog wel steeds meer steun te vinden, maar tegelijkertijd... zijn er ook landen uit Zuid-Amerika, bijvoorbeeld Venezuela... die nu al hebben gezegd... wij overwegen ook om ons terug te trekken uit het strafhof. De Filipijnen hebben dat in 2019 gedaan. 03:33 Hoewel hun oud-president Duterte nu wel in Scheveningen vastzit. Dus de uitdaging voor het strafhof de komende jaren zal zijn... om die 121 landen die nog wel partij zijn... om die binnenboord te houden. Want die betalen dus ieder jaar een bijdrage... 03:50 Ik geloof dat Nederland de vijfde of zesde grootste donor is van de strafhof. Japan, Duitsland en Frankrijk, dat zijn de grootste donoren. En uit die donaties, die dan rond de 200 miljoen per jaar aan het budget moeten dekken, worden dus alle onderzoeken betaald. 04:07 De aanklagers hebben bijvoorbeeld een budget van 65 miljoen euro uit dat budget per jaar. Salarissen van de rechters, het gebouw natuurlijk. En wij krijgen als advocaat per maand een vast bedrag van het strafhof. Dus wij worden niet betaald door de verdachte. Maar wij zijn dus ingehuurd door het strafhof. En wij krijgen per maand een bedrag toegeschreven. En dat wordt dus allemaal door die landen per jaar betaald. 04:34 Maar het is natuurlijk slecht voor de status van het strafhof... dat de grote boosdoeners er niet bij aangesloten zijn. 04:40 Ja, dat is terecht wat Johan zegt. Dat is de Achilleshiel inderdaad van het strafhof. Kijk je bijvoorbeeld naar het Joegoslavië en het Orande tribunaal. Dat zeg ik ook in het boek. Die zijn voortgekomen uit de resolutie van de Veiligheidsraad. Dus daar moest de hele wereld aan meewerken. En daardoor konden ook door dat er zo'n sterk mandaat was... kon Mladic worden uitgeleverd, Karadzic... En Milosevic, magisch, is zestien jaar voor vluchten geweest. Totdat Servië onder grote druk... van die resolutie van de weinigingsraad... en de economische sancties hem moest uitleveren. 05:14 Maar het strafhof is gewoon een afspraak tussen landen. Dus dat is vrijblijvender. En dat betekent dus dat je ook een land niet kunt dwingen... om dat strafhof te onderschrijven, te ondertekenen, het statuut. En dat is meteen het andere op de vraag van... waarom worden die arrestatiebevelen nu tegen Poetin, Netanyahu? Daar staan schrik niet... 50% van de lijst van aangeklaagden is voortvluchtig. Dus je hebt ongeveer 72 verdachten nu op de lijst staan bij het strafhof. 05:48 En 33 van die personen zijn allemaal voortvluchtig. 05:52 Maar die kunnen nooit naar een aangesloten land? 05:55 Nee, dat klopt. 05:56 Moeten die landen ook uitleveren? 05:59 Ja, volgens de regelgeving moeten zij uitleveren. Maar wat je in de praktijk ziet... Je zag bijvoorbeeld het bezoek van Poetin aan Mongolië... Bezoek van Netanyahu aan Hongarije. 06:09 Libische belangrijke verdachte en Italië. Die zijn dus allemaal niet uitgeleverd aan het strafhof. En dat waren allemaal landen. Hongarije toen en Mongolië en Italië. Die waren aangesloten bij het strafhof. Maar hebben op politieke of economische redenen die arrestatie niet uitgevoerd. Dan kan het strafhof eigenlijk alleen een gele kaart uitdelen. Van niet meer doen. Maar het strafhof heeft dus niet een mechanisme. Om het af te dwingen. 06:36 Begrijpt u dan ook dat een gewone burger. Dat die dan denkt dat is een wasseneus. Een internationaal strafhof. 06:43 Die vraag krijgen wij natuurlijk ook heel vaak. Wat is dan nog de zin dat we zo'n instituut hebben. Je kunt daar het volgende op zeggen. Het strafhof heeft natuurlijk wel. Een bepaalde uitstraling van er moet uiteindelijk wel verantwoording kunnen worden afgelegd op enig moment. Maar tegelijkertijd moet je je afvragen. Kun je dat enorme budget wat je nu hebt niet beter besteden. Dat je per conflict een tribunaal opzet. Zoals met het Joegoslavië en het andere tribunaal. 07:15 En dat je daar dan een veel sterker mandaat omheen bouwt. Kijk dit strafhof is permanent. Dus zal altijd moeten blijven bestaan. Maar het heeft een te zwak mandaat om een sterke vuist te maken. Kijk, de grootmachten van deze aarde met de grootste legers, die zullen never nooit dat strafhof gaan ondertekenen. Zeker niet in deze tijd waar ze zien dat de strafhof in een crisis verkeert. De hoofdaanklager is onlangs ontslagen. De sancties op het strafhof wegen ook zwaar. 07:48 En een aantal landen gaan zich langzamerhand terugtrekken. 07:52 Dus moet je je niet de vraag stellen, het internationale recht moet ergens wel worden beschermd door een overkoepend orgaan. Moet dat een strafhof zijn of moet je niet zoals dat in het verleden is gebeurd per conflict kijken of er een specifiek tribunaal komt? 08:09 Dat zal een stuk goedkoper zijn. 08:10 En het is een stuk goedkoper. 08:13 Nou vind ik wel als ik dan China hoor, Amerika, Rusland, Turkije. Het zijn wel landen waar ik van begrijp dat ze geen lid zijn van de strafhof. Want die hebben natuurlijk een beetje een slecht geweten. Die weten wat er komt. Ja. 08:29 Dat speelt misschien ook wel om, maar de voornaamste reden is dat het geldt natuurlijk voor Amerika, wat ik net al zei, zij leveren eigenlijk de meeste troepen. Als het gaat om de wereldvrede herstel, dan zie je toch de Amerikanen toch altijd op de voorgrond staan. Dus die soldaten, die militairen, die lopen het grote risico dat ze worden beschuldigd van schending van het oorlogsrecht, want Ja, je hebt zelf de diets gegeten, Johan. Ik ook. Het oorlogsrecht is op papier best interessant. 09:01 Maar in de praktijk is het ontzettend moeilijk om dat oorlogsrecht te handhaven. Zeker met grote eenheden. Dus de kans dat er schendingen van het oorlogsrecht plaatsvinden... is natuurlijk veel groter bij grotere legers. En daarom zeggen de Amerikanen... wij willen niet dat risico nemen dat onze mensen ook nog een keer... terechtstaan voor een extern orgaan... 09:23 Nou ja, ik heb een ervaring. Ik logeerde in Boston in een hotel. En daarnaast was een opvangtehuis voor Vietnam-veteranen. En die jongens zaten daar buiten... ...zochtens koffie te drinken. Lange haren van die banden. Zo'n beetje verwilderde mensen waren het. Maar die zeiden... ...ja, we schamen ons dood nu. Maar wij waren op patrouille... ...en dan kwam je een dorp binnen... ...en als we iets hoorden ritselen... ...dan schoten we al. Hij zegt, dan schoten we wel eens een kind of een vrouw dood. Hij zegt, maar... 09:54 Wij zijn geen helden. Wij waren zo angstig dat op alles wat we mogen schoten. Want anders waren we zelf aan de beurt. En dan denk ik, ja, als je dat later aan een officier van justitie moet uitleggen, dan lacht hij je uit en zegt hij, ja, maar je hebt gewoon een kind en een vrouw die je hebt geschoten beneden. 10:10 Zo simpel kan het. Snel. 10:11 Maar dat zijn toch moeilijke situaties, hè? 10:13 Nou ja, ik zal je zeggen, ik heb zelf bij het Korsman hier meerdere NAVO-operaties meegemaakt en ook oefeningen. En dan zag ik dingen gebeuren waarvan ik dacht, nou als ik dit langs het boekje leg van het internationaal oorlogsrecht, dan zou de NAVO ook regelmatig bij het strafoffice hebben moeten verantwoorden. 10:32 Ja, en die Amerikanen kunnen natuurlijk wel heel veel economische druk uitleggen, zoals het Joegoslavië-tribinaal. Daar zijn de meeste mensen natuurlijk wel opgepakt en bestraft. Omdat de economische sancties zo groot waren, of toetreden door de EU of niet. Dus ja, dat vind ik altijd zo moeilijk uit dit verhaal. 10:47 Ja. 10:48 Mensen die buiten Europa leven, die worden minder gauw opgepakt dan de Europeanen die we voor hebben gedaan. 10:54 Ja, je zegt het goed Henk. Dat is echt het probleem van het internationaal strafhof. Het Jugoslavijen heeft 161 mensen, berecht in 23 jaar. Het Rwandertribunaal 95. Maar het internationaal strafhof bestaat nu 23 jaar. Elf veroordelingen en vier vrijspraken. Nou, leg dat even langs de... Kijk eens wat één veroordeling kost. Wat kost? Nou ja, een gemiddeld onderzoek van het strafhof van de aanklager. 11:24 Want twee van mijn collega's die werken bij de afdeling aanklagers. En dat zijn Amerikaanse aanklagers trouwens, dat ook heel interessant is. Oh, dat kan wel. Dat kan ons wel. Maar die zeggen ook aan, een gemiddeld onderzoek voor de aankluiters kost al gauw 20 tot 25 miljoen. Eén onderzoek. Dan kun je dus met het budget van 65 miljoen, kun je drie onderzoeken doen. Dus als je strafhof handhaft, zeggen ze ook, dan moet er veel meer budget komen. Wil je die actieradius van het strafhof vergroten? 11:57 Los van de vraag... ...of je wel met de straf van verder moet op deze manier. 12:02 Bij de rechtspraak in Nederland is het natuurlijk zo... ...als je voor het bankje moet komen, voor het rechtbankje... ...dan heb je natuurlijk een bepaalde angst. Ik heb soms het gevoel dat bij dit soort dingen... ...in sommige landen die leiders denken van nou ik heb toch geen angst... ...want ik kom nooit bij dat internationale strafhof. Dan kom ik nooit terecht. Ik zal nooit gestraft worden. Alleen de beperkingvrijheid denk ik dan. 12:21 Wat u al net zei, dat was een goed punt... 12:24 Kijk, als je het hebt over de vraag wat is nou nog het betekenen van een strafhof als het zo weinig actieradius en zo weinig power heeft, is natuurlijk dat je mensen als Netanjahu en Poetin... wel in die zin beperkt in de bewegingsvrijheid. Het heeft natuurlijk wel effect op die leiders. Het is niet zo dat je nou kunt verwachten... dat Poetin en Netanyahu en andere wereldleiders, politieke leiders... daardoor sneller bij het strafhof terecht zullen staan. 12:57 Maar het geeft wel een signaal. 13:00 En fatsoenlijke leden van jullie strafhof... die zullen Poetin niet uitnodigen en zeggen... als je bij ons komt, dan geldt het niet. Nee, dat heeft alleen Hongarije gedaan. 13:09 Dat heeft Hongarije gedaan. Dat heeft Hongarije gedaan. Dat heeft op Mongolië gedaan. En de saillante details, toen Poetin Mongolië bezocht, dat ging eigenlijk om de pijplijn van Rusland door Mongolië. Dus de president van Mongolië zei, nou, dan is meneer Poetin welkom. Ik doe nou moeten belangen. Op dat moment zat er een rechter uit Mongolië in het strafhof. 13:33 Dat maakt het nog bijzonder. Dus er is een arrestatiebevel tegen Poetin. Mongolië is partij bij het strafhof. Ze voeren het arrestatiebevel niet uit vanwege dat economische belang. En toen die rechter uit Mongolië werd geïnstalleerd bij het strafhof. Wat zijn Mongolië? We vinden het heel belangrijk om een bijdrage aan de wereldorde te geven. En je ziet, als het puntje bepaald komt, heeft ieder land zijn eigen belang. Want denk je dat Frankrijk Macron zou uitleveren als een strafhof? Of ons land een oud-premier voor eventuele schenning van het oorlogsrecht. 14:08 Ik denk dat Nederland dan ook bezwaar zou hebben. Dus ieder land, kijk, als je het een land moeilijk maakt, dan zal ieder land zijn eigen agenda hebben. En dat is precies de hypocrisie van het strafhof. We vinden het allemaal fantastisch, maar als het jezelf raakt is het een probleem. De Amerikanen bijvoorbeeld hebben ingestemd met een onderzoek bij het strafwoord tegen Gaddafi. 14:33 hebben ingestemd met een onderzoek in Soudaan... tegen de voormalig president van Soudaan, al-Bashir. Daar vonden de Amerikanen dat het vetorecht niet behoefde worden ingeroepen... om die zaken naar het strafhof te verwijzen. Maar als het dus hun eigen mensen werkt... en Joe Biden vond het fantastisch om bewijsmateriaal te geven... aan de Oekraïne tegen Rusland, aan het strafhof. Maar ook hier zie je dus dat de Amerikanen shoppen ook met het internationaal recht... Als het hen wel gevallig is om politieke tegenstanders uit te schakelen, dan is de strafvolg geweldig. 15:09 Nu geloof ik dat er geen oorlog bestaat die correct is volgens het oorlogrecht. Er gebeuren dingen die mensen ondererend zijn. 15:21 Dat ligt natuurlijk onder druk van de mensen die daar oorlog voeren. En gewoon de burger die er naartoe gezonden wordt. Dat is natuurlijk ook heel moeilijk. 15:29 Het heeft ook heel veel met de officiers die daar te plaats zijn te maken. 15:36 De integriteit van de officieren. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat je altijd moet proberen om je soldaten, je ondergeschikte... Ik zei altijd tegen mijn eenheid. Je moet respect hebben voor je tegenstander. Je moet je tegenstander niet als een soort van boeman gaan afschilderen. Waardoor je mensen juist extra er tegen in gaan. 16:00 Ik werkte veel met een oud kapitein van de mariniers. Ik werkte veel met samen. Die zei daarmee. Achkeruig gezonden naar Afghanistan. Die zei op laatste, zei van Henk, we trapten maar een deur in en we schoten maar los. Maar we waren op laatste, word je toch zo angstig. En dan niet letterlijk de angst, maar gewoon dat jezelf weer naar huis wil. 16:17 Maar weet je, het bizarre is Johan, wat je net heel goed zei. Kijk, dat oorlogsrecht is geschreven... hoe het tegenschrijft ook klinkt, om een oorlog op humane wijze te voeren. Nou, er is geen oorlog. Nee, die bestaan niet. Die bestaan niet. Want dan win je nooit. Dan win je nooit. Dat oorlogsrecht is geschreven dat je dus de humaniteit in een oorlog respecteert. Nou, burgers en zo kan ik me dat goed voorstellen. Maar in iedere oorlog gebeuren vreselijke dingen. Dus de perfecte oorlog bestaat niet. 16:48 Het Joegoslavische tribunaal heeft in 1999... 16:51 ...onderzoek gedaan naar het bombardementen... ...van de NAVO op Belgrado. Je herinnert je dat toen? Milosevic werd onder druk gezet... ...omdat hij Kosovo aanviel. En er was sprake van... ...ethische zuivering van de Kosovare Almanese. NAVO... ...onder leiding van Wesley Clark... ...vier sterrengeneraal, Amerikaanse generaal... ...heeft toen bombardementen laten uitvoeren... ...boven Belgrado. Daar zijn... ...honderden burgers om het leven gekomen... ...bruggen, treinen... TV-station in Belgrado. 17:24 En toen werd er een klacht neergelegd tegen de NAVO en tegen Klaag zelf... ...als commandant van die eenheid, van die operatie. Allied Power heette die, geloof ik. En toen heeft de hoofdaanklager toen van het Jugoslavisch tribunal... ...Carlo del Ponte, uit Zwitserland, gezegd... ...ja, nou, inderdaad, er zijn burgerslachtigvallen, maar... Een redelijk handelend commandant had die beslissing kunnen nemen om van 10 kilometer hoogte met slecht zicht een bombardement uit te voeren. 17:54 Want de intentie was niet gericht op het doden van burgers. Toen is het criterium een redelijk handelend commandant gebruikt. 18:04 Dat geeft natuurlijk een bandbreedte, want wat is redelijk handelend? Als jij als jonge luitenant, ik was toen tweede luitenant van peloton, en je moest dan in twintig seconden tijd beslissen of je een mortieraanval zo inzet of niet... Wat kun je doen? Wat is je informatie? Dus het kan altijd misgaan. Maar met de beste bedoelingen kun je een grote fout maken. Het gaat om die intentie. Kijk, als jij een dorp binnenstormt en zegt... iedereen moet hier worden afgeslacht... dan pleeg je een oorlogsmisdrijf. Maar als jij een dorp binnenstormt... en je denkt dat daar een vijand zit... en je schakelt, je denkt die vijand uitschakelen... en het blijkt een burger te zijn... dan hoeft het nog niet meteen een oorlogsmisdrijf te zijn. 18:45 En we proberen dus in het boek... Leiders voor het gerecht hebben ook een hoofdstuk hierover geschreven... om de lezer duidelijk te maken dat wat wij op tv zien... vaak vreselijke beelden... maar wat de werkelijkheid is van de militair op de grond... hoe werkt dat oorlogsrecht in de praktijk... dat je niet altijd moet afgaan op beelden... maar dat je eerst ook moet weten... De man kan in de aanloop al vreselijke ervaringen hebben gehad... Bijvoorbeeld. Waar de reactie heel verklaarbaar wordt. 19:14 Ja, kan ook een rol spelen. Maar wat vind je privé ervan? Heeft het zin om dat strafhoofd voor te zetten? Of is het realistisch om te zeggen, jongens, laten we daarmee ophouden, want dat kost veel te veel geld. 19:25 Ik heb een twijfel. Ik zei net al, ik werk nu twaalf jaar als advocaat. Ik heb nu de tweede zaak voor een voorhandig minister uit de Centrale Afrikaanse Republiek. De eerste zaak hebben we een minister bijgestaan uit die voorkust met de voormalige president. Die werden gelukkig vrijgesproken, halverwege het proces. Als ik zie wat er ook... Want het bijzondere is, ook bij dat strafhof kunnen dus mensen worden aangeklaagd... die mogelijk ontrecht zijn aangeklaagd. Dat zien wij natuurlijk als advocaat veel eerder dan een aanklager of een rechter... die uitgaan vaak van een bepaald schuldscenario. 20:02 Als ik zie wat er misgaat en waarom die rechten van die verdachten soms problematisch zijn, dan zeg ik het strafhof heeft alleen een toekomst. Als het systeem verbeterd wordt, het moet sneller, het moet transparanter, het moet eerlijker en het strafhof moet een veel sterker vuist kunnen maken. 20:21 Ik heb een paar jaar geleden ook die aanbevelingen gedaan aan een commissie die het strafhof evalueerde met mijn collega's van de verdediging. Ja, en daar zien we eigenlijk te weinig van terug. Ik geef je één voorbeeld. De man die wij nu bijstaan is een oud-minister en voormalig president van de Afrikaanse voetbalfederatie, Patrice Garzona. FIFA heeft hem... ...jaar in het zadel gehouden en toen hij werd aangeklaagd... ...toen moest hij ineens verdwenen. We hebben nog een zaak gehad bij het sporttribunaal tegen zijn ontslag... 20:54 En deze man had een diplomatieke status. Want hij bracht het voetbal in Afrika op de mat. Hij heeft het vrouwenvoetbal gepropageerd. Was gigantisch populair. Is uiteindelijk als mediator in dat conflict in Centraal Afrika gaan optreden. En dat is een duur komen te staan. Want daarmee werd hij beschuldigd dat hij partij koos voor een van de organisaties die onder conflict betrokken waren. En die zouden geld hebben gegeven. 21:20 Nou, wat gebeurt er? Hij zegt, luister, op bepaalde plekken waar oorlogsbeschrijving gepleegd ben ik nooit geweest. Want ik was voor de FIFA onderweg naar ABC. Nou vragen wij dus zijn diplomatieke paspoort op bij de autoriteit. En wat gebeurt er? 21:37 ...de autoriteiten in het land zeggen... ...eigenlijk, we werken mee met de aanklager... ...maar niet met de advocaten... ...want dat zijn de bad guys. Niet zo letterlijk. Dus wij konden in de rechtszaal niet aantonen... ...omdat we zijn paspoort niet kregen... ...van de lokale autoriteiten... ...konden wij zijn reisbewegingen niet aantonen. 21:59 Ja, maar dat is van een correcte rechtspraak. Geen sprake. 22:01 Nee. Dat wil zeggen dat landen die bij het strafhof zijn aangesloten... ...moeten eigenlijk worden verplicht... Om met die aanklagers, begrijp ik ook wel, die moet het bewijs leveren. En dat zijn soms ook hele serieuze aanklachten waar het bewijs door de aanklagers moet worden geleverd. Eigenlijk in alle zaken. Maar aan de andere kant, de gedachte dat de verdediging daar is om maar roet in het eten te gooien. Dat wij zijn dan degenen die het proces frustreren. 22:35 Wat niet zo is. Maar die landen moeten dus ook verplicht worden om aan ons medewerking te verlenen. En alleen als je die gelijkheid hebt, dan denk ik heeft het straf of zin. Want die Amerikanen en Ruslanden zien al die landen zien die processen gebeuren. Die denken ook... Als wij onze eigen militairen uitleveren en de verdediging van die mensen krijgt niet een gelijke behandeling als traaklagers, dan gaan we geen handtekening zetten. 22:59 Nee, maar dat is een goede reden om mensen niet uit te leveren. 23:02 Dat is het punt. 23:03 En wat ik me afvraag, de onderzoeken vooraf, worden daar de landelijke politiekorpsen voor ingeschakeld? Daar kunnen jullie een beroep op doen. Die het toch al druk hebben. 23:14 Ja, die hebben het toch al druk. Ik begrijp waar je naartoe wil. Kijk, het punt is dat bijvoorbeeld Oekraïne. In de Oekraïne zijn duizenden mogelijke schendingen van het oorlogsrecht inmiddels gemeld bij de lokale Oekraïnse aanklagers. In allerlei steden en dorpen. 23:32 De teams van het strafhof gaan naar de Oekraïne. Maar dat zijn natuurlijk maar beperkte teams, want ze hebben maar een beperkt aantal mensen, een beperkt budget. Dus je moet dan met de lokale politiediensten samenwerken. Dat zie je dus ook in alle landen in Afrika waar onderzoeken plaatsvinden. Dus het strafhof is in hoge mate afhankelijk van de medewerking van die landen. Als die politiedienst denkt van die verdachte willen wij ook achter de tralies... Het strafhof heeft dus geen controle of je wel de juiste documenten krijgt. Nou, dat hebben wij dus meegemaakt met onze tweede zaak, waarin we dus erachter kwamen dat... 24:09 een bepaald bewijsmateriaal gewoon niet was afgegeven door de lokale autoriteiten. Waardoor deze man uiteindelijk is veroordeeld, is twaalf jaar gekregen, de zaak loopt nu een beroep. En strafhof heeft dus ook hier geen power om dat land tot de orde te roepen. Dus dan zeg ik strafhof ja, maar dan moet er wel wezenlijk wat veranderen. Om ook die gelijkheid te waarborgen, maar ook om de effectiviteit te waarborgen. En iemand die zeven, acht jaar aan voorrest zit, zonder dat er een schuldenvergelaring komt, dat komt daarvoor bij het strafhof. 24:45 Zonder dat je kans hebt om voorlopig te worden vrijgelaten. We schrijven ook in het boek dat de landen die meewerken, die vinden het allemaal prachtig... Maar als er dan een verzoek komt om een verdachte tijdelijk vrij te laten. Dan wil niemand zo'n verdachte opnemen. Dus ook daar zie je dus dat er gewoon geshopt wordt. Tussen de ene kant het mooie sier maken met het strafhof. Want ik zal je zeggen. We hebben bij de eerste zaak. En dat durf ik nu rustig wel te zeggen. Van Charles Blegoudet. 25:17 Voormalig minister van die voorkust. Die is vrijgesproken. Die werd vrijgesproken. Werd vrijgesproken. 25:23 En het tribunaal zei, u mag in vrij, u mag uit de gevangenis. En Nederland zegt, we laten hem hier niet zonder meer loslopen. Dus die kreeg voorwaarden van de Nederlandse overheid opgelegd. Die mocht Den Haag niet uit. Zijn er meer landen die dat doen? Nou, dit is bij mijn weten de enige keer dat het zo is voorgekomen dat deze man ontdacht... 25:47 Maar waarom deed Nederland dat? 25:50 Ze hebben letterlijk gezegd tegen ons dat er anders onrust zou kunnen ontstaan als hij door het hele land ging reizen. Want hij moest namelijk wel beschikbaar blijven, want de aanklagers gingen een hoger beroep. Maar ik geef ook maar aan dat ook hier zie je dus dat landen uiteindelijk kiezen wat er op hun eigen menu kaart staat. En als daar iets buiten valt, dan vindt het strafhof vervelend. 26:15 U koos net van het oorlogsrecht een beetje naar de publieke rechtssector. Want die voetbal, FIFA voorzitter. Dat is natuurlijk publiek. Wij hebben nu een publiek figuur, dat is Infantino. Ja. 26:29 Daar is Johan nog wel benieuwd naar, denk ik. 26:30 Ja, daar ben ik heel benieuwd naar. Kijk, die man die gedraagt zich dubieus... in zijn contacten met de president van Amerika... maar ook zakelijk en zo... in landen waar de mensenrechten geschonden worden... die heel veel geld hebben, mag er gewoon een WK voetbal plaatsvinden. Maar is aan zo'n man met internationaal recht iets te doen? 26:55 Hele goede vraag, ja... 26:58 Kijk, internationale recht betekent nu ook dat de UEFA heeft nu in Amerika twee bedrijven van FIFA gedagvaard voor de Amerikaanse rechter om documenten te krijgen waarmee ze willen aantonen dat hij dus eigenlijk de FIFA heeft benadeeld en mogelijk zichzelf heeft verrijkt. Dan zie je dus al dat Zwitserland en Amerika hebben te maken met het internationale recht om bewijs uit te wisselen. De Amerikaanse rechter kan zeggen, ja maar wacht eens even, volgens de Amerikaanse recht moet er een bepaalde redelijke verdenking zijn. 27:34 Gaan we bewijsmateriaal overdragen of niet? Daar komt het internationaal recht eigenlijk al om de hoek kijken. Daarnaast zal bij de berechting, als het al zover komt, de vervolging van meneer Infantino, natuurlijk ook moeten worden gekeken naar de internationale... 27:50 ...verdragen... ...waarborgen die hij heeft ook als een verdachte... ...die komen ook kort uit internationale... ...afspraken daarover... ...dus ja, het internationale recht... ...komt zijdelings... ...aan de orde in zo'n mogelijke strafzaak... ...maar het zal natuurlijk voornamelijk... ...een Zwitserse strafzaak zijn... ...hij kan volgens die verdenking... ...drie jaar of vijf jaar krijgen... ...bij vijf jaar moet je de zelfverrijking aantonen... ...bij de drie jaar die erop staat... ...moet je aantonen dat hij... ...de FIFA benadeld heeft... En de crux van deze zaak zit eigenlijk in het bewijsrecht. 28:22 Want de kern van de aanklacht is dat hij dus dat bedrijf FFE heeft willen opzetten met die broer van... Schoonzoon. 28:31 Schoonzoon. 28:33 En Eva zegt, kijk, hij heeft 20 miljoen is dat bedrijf begroot. En dat is gebaseerd op vijf keer de jaaromzet van de commerciële activiteiten van Viva. Maar dat is ver onder de maat. En daar zou dan 20% van verkocht worden aan de aandeelhouders... voor wat betreft de commerciële activiteiten. Kijk, op het moment dat je objectief kunt aantonen met deskundigen... dat er sprake is van een onderwaardering van dat belang... 29:06 want dan lever je eigenlijk een soort levenslang belang van de Viva uit... aan commerciële aandeelhouders. Dan heb je misschien kans dat wordt gezegd... ja, hij heeft de Viva benadeeld. Daar zal het denk ik om gaan. Kijk, het verleden van Tino... dat wordt in die aanvraag in Amerika... met zeven bladzijden maar liefst onderbouwd. Hij heeft zich laten betalen voor zijn kleding... voor een home trainer... zijn wasserij wordt allemaal aangehaald, privévluchten, hij heeft alles en nog wat gedaan en daarvan zegt de UEFA, kijk eens, de man is corrupt. 29:47 Los van wat je daarvan vindt, het bewijs dat hij de FIFA heeft benaderd of zichzelf heeft willen verrijken, want hij zou dan uit dat bedrijf ook een salaris gaan krijgen per jaar, dat zal voornamelijk zich moeten richten op Is er nou werkelijk sprake van een benadeling geweest? Want het is uiteindelijk een plan geweest wat niet is uitgevoerd. En natuurlijk, de bonden hebben uiteindelijk daarvan gezegd... Hey, we stoppen daarmee. De UEFA is er eigenlijk gewoon voor gaan liggen. 30:20 Maar als je de stukken van de UEFA leest... dan lijkt het er ook op van we willen deze man koetgekoet kwijt. Dus die strafklacht tegen Infantino die ze willen indienen, waarvoor ze dus dat bewijs in Amerika onder andere nodig hebben, dat zou ook wel eens gebruik kunnen worden om druk uit te oefenen. En dan kom ik bij het internationaal recht uit Johan. We hebben het begrip, we noemen dat lawfare. Dus gebruik maken van recht om oorlog te voeren. Je ziet heel vaak dat ook bij het internationaal gerechtshof, dus niet het strafhof, waar nu de zaak loopt tegen Miramar wegens vermenig genocide, de zaak loopt tegen Israël wegens vermenig genocide, zie je dus dat landen soms een rechtszaak gebruiken om uiteindelijk ook een politieke agenda te realiseren. 31:12 Dus het internationaal recht wordt soms ingezet om een politiek belang te dienen. 31:19 Daar is het interagerecht niet voor geschreven, maar zo kan het soms werken. Het zou mij niet verbazen dat de aangekondigde strafzaak tegen Infantino... ...los van wat je van hem vindt als persoon en zijn verleden... ...maar puur sec naar dat plan wat hij heeft gemaakt... ...dat die strafklacht eigenlijk gebruikt wordt om hem zo ver te krijgen... ...dat hij denkt van nou, dit wordt me nu te veel. Ik neem zelf ontslag. Ik treed zelf terug. Want vergeet niet, hij realiseert zich ook, een strafzaak, dat kan voor hem goed uitvallen of niet goed uitvallen. 31:56 UEFA weet het ook, want het bewijs dat hij de FIFA benaderd heeft, dat is best complex. Want daar moet je dus echt voor aantonen, omdat het nog steeds een plan was, dus een poging. Dit is eigenlijk een poging tot benadeling van de FIFA. Nou, voor een poging moet je strafrechtelijk aantonen dat het plan is uitgevoerd. En dat de intentie ook was om daadwerkelijk de FIFA te benadelen. Nou, dat kun je eigenlijk alleen maar doen op grond van een waardebepaling van dat plan versus de realiteit. 32:26 En daar heb je dus deskundigen voor nodig. Dus het is een complexe zaak als je het voor de rechter brengt. Dus beide partijen lopen risico. En ik denk dat de UEFA... 32:36 ervan uitgaat van nou, we gaan het hem zo moeilijk maken... dat hij uit zichzelf, wat jij zegt Henk... misschien zich terugtrekt uit de FIFA. Want je kunt zeggen, kijk... los van of hij al de niet corrupt is geweest in het verleden... zal de Zwitserse rechter moeten kijken naar het dossier. En dossier is in feite... er is een bedrijf opgezet, althans een plan geweest, FFE... Daar heeft een waardebepaling plaatsgevonden buiten de bonden om, die pas later daarvan hoorden. 33:13 Dat is allemaal binnen kamers gebeurd. Dat is al niet netjes, maar is effectief nou de FIFA benadeeld? En dat hangt er van af. Of je inderdaad die waardebepaling van 20 miljard vijf maal de jaar omzet van de commerciële activiteiten van FIFA. Is dat nou reëel geweest of niet? Waarvan dan 20% verkocht zal worden aan de investeerders. 33:36 Het is op een gegeven moment zo geweest dat het was een solistische onderneming van hem. Hij heeft alle naaste medewerkers, het bestuur van de FIFA, volkomen de buiten gelaten. Is het feit dat iemand een wanprestatie neemt binnen een organisatie, iets waar ook het internationaal recht naar kijkt? Of heeft het recht daar niets mee te maken, hoe hij intern werkt? 33:59 Zeker, goede vraag ook. Ja, zeker. De internet kijkt er zeker ook vanuit die hoek naar, want het gaat ook om je intentie. En dat speelt in het inzoarsrecht eigenlijk in alles door. We zagen dat net al bij het oorlogsrecht. Wat is je intentie geweest? Heb je iemand bewust willen doden? Wetend dat het geen combatant, geen strijder was. Maar hier bij Fantino is het natuurlijk zo... dat je ook te maken hebt met de situatie... dat hij dat plan... 34:34 ...heeft opgevat buiten de reguliere weg. Ik heb van de week ook tegen Henk gezegd... ...als ik er aan kijk, denk ik eerder dat dat een civielrechtelijke kwestie is. 34:46 heeft hij zich als een zorgvuldig bestuurder opgesteld. Daar kun je van zeggen met dit verhaal. Daar geloof ik niks van. Maar dan zit je dus civurechtelijk met de aansprakelijkheid voor wanbestuur. Ik denk strafrechtelijk moet je het opzet aantonen. Dat zal moeilijk zijn. Als ik UEFA was geweest, of advocaat van UEFA, had ik gezegd... we beginnen een civiele zaak tegen Infantino... want daar ligt de bewijsdrempel lager. En dan heb je al die problemen niet die het strafrecht heeft. 35:17 Die bewijsdrempel is in de strafrecht veel hoger. In de civiele recht gaat het om de vraag. Heeft hij zorgvuldig gehandeld? En wat je terecht zegt, Johan... als je dat alleen al doet buiten het reguliere traject om... dan sta je al heel gauw met één been in die onzorgvuldigheid... 35:35 Dus dat zou waarschijnlijk voor UEFA juridisch gezien een meer haalbare stap zijn, zoals ik er nu tegenaan kijk. Maar ze zetten hoog in met die strafzak. En dat zal dus ook afhangen, wat komt er uit het bewijs in Amerika? 35:48 Als Zwitserland lid is, dan kan die uitgeleverd worden dus. 35:54 Ja, ja. 35:56 Nou ja, het is dan nog niet een internationaal misdrijf, maar hij zou in ieder geval de gevangenissen kunnen gaan. 36:09 Maar ik denk dat de UEFA al tevreden is als hij oproept. 36:13 Ik denk dat dat de intentie is van deze hele operatie. 36:16 Maar ook blad, iedereen is er met me weggekomen. 36:19 Ja, maar we dachten dat er na Blatter nooit iets ergers nog zou kon gebeuren. 36:24 Ik denk dat de kans dat je over twee, drie jaar een infantino in een strafzitting ziet terechtstaan, in Zuitland, dat die kans heel klein is. Civielrechtelijk misschien wel, maar eerder denk ik nog dat hij zelf zal zeggen van nou, ik laat dat erbij. 36:43 Hij heeft ook wat status ingeleverd, intern natuurlijk, want hij is gewoon tot de orde geroepen. 36:48 Klopt. 36:49 En hij heeft natuurlijk veel minder steun nu, want de KNVB heeft nu ook de steun opgezegd. En ik denk, zijn advocaten zullen ook tegen hem zeggen, joh, jij loopt een risico. Je loopt ook risico dat je een strafzaak overleeft. Maar het feit dat je straks voorwerp voor de langdure strafzaak, dat zal je ook niet gegeven worden. En ongeloofwaardig ook, ja. 37:14 Is het realistisch of zinvol om landen als China, Amerika, Rusland, Turkije eens een keer met een hele zware commissie te bezoeken en met die mensen te praten, wat zouden we moeten veranderen aan ons strafhof om jullie lid te maken? 37:33 Ja. Ik denk dat dat een heel goed idee is, dat het strafhof nog te weinig doet misschien om die landen te benaderen met gewoon een eerlijk verhaal. Niet een praatje voor de bühne van we zijn geweldig en het is allemaal voor de wereldorde. Want laten we eerlijk zijn Johan, er is nog geen wereldleider geweest die heeft gedacht van hey, er is een strafhof, ik begin geen oorlog. Dus de pretentie van het strafhof in 2002 toen het begon, We hebben nog nooit zoveel conflicten gezien als in deze tijd. Dus die pretentie is niet waargemaakt. 38:05 Maar ik denk dat juist het eerlijke verhaal verteld moet worden. En er ook echt belangrijke verbeteringen moeten worden doorgevoerd. Ons boek, Leiders voor het gerecht, krijgt een Engelse vertaling. Daar ben ik heel blij om. Want voor het eerst dat een Nederlands boek op deze wijze wordt vertaald. En ik ga proberen in november het aan te bieden aan de VN in New York... Ik heb al informeel een uitdodiging van een ambassadeur daar. Omdat wij ook met het boek willen bijdragen dat het systeem in ieder geval verbeterd wordt. 38:38 En misschien als ik het boek aan Erdogan kan aanbieden of aan Trump of aan Poetin wil ik dat heel graag doen. 38:46 Amerika toch ook een keer geroepen als er iemand van het internationaal strafhof de Amerikaanse grens overkomt. Dan arresteren we hem. 38:55 Sterker nog Henk, de 50% van de 18 rechters staan op de lijst van de Amerikaanse sancties. Dat is dan de reactie van Trump geweest. Ja, vier aanklagers, onder dus twee van mijn Amerikaanse collega's die bij de aanklager werken. 39:12 Dus die kunnen niet meer terug naar hun eigen land? 39:15 Nou, één ervan heeft het aangevochten bij de rechter in Washington. Die heeft daar gelukkig gelijk gekregen. Drie rechters hebben intussen in New York een zaak aangespannen tegen Trump... om de sanctielijst ongrondwettig te verklaren volgens Amerikaans recht. Heel interessante zaak is dat. Maar deze mensen hebben dus vieze beperkingen. Die kunnen de bankaire instellingen geheerd aan Amerika niet meer gebruiken. En... Ook een bedrijf van Microsoft heeft afgehaakt ertussen bij het strafhof. 39:46 Dus het heeft wel effecten. En ik las een interview met de Japanse president van het strafhof, mevrouw Akane. Want Japan heeft dus nu de president geleverd voor het strafhof. Die heeft in een interview gezegd, ja, er gaan ook mensen langzaam weg bij het strafhof. Want die willen niet het risico lopen om op die sanctielijst te komen. 40:05 Ja, dat begrijp ik, ja. 40:06 Dus het begint langzamerhand toch wel effecten te krijgen... Maar je zou ook met de Amerikanen een eerlijk verhaal moeten vertellen. Want ik denk ook dat... Kijk, Trump heeft natuurlijk een bepaalde visie over dat strafhof. Maar kijk, je moet niet vergeten dat straf is opgericht met de gedachten... De landen moeten eerst zelf orde op zaken stellen. Dus als zij politici in hun midden hebben of militaire leiders die zich niet gedragen, die moeten zichzelf verantwoorden voor hun eigen rechtbank. 40:36 Pas als dat niet mogelijk is, komt het straf voor verbeeld. Dat is eigenlijk het systeem wat we ook in het boek uitleggen. En als je dat misschien duidelijker en eerlijker uitlegt aan de Amerikanen, en ook veel meer waarborgen inbouwt, dan zou het misschien kunnen veranderen. Maar ik denk zelf dat, tenzij er een ander president gaat komen, maar dat het voor de Amerikanen nu veel te ver is doorgevoerd en doorgeslagen om nu nog op haar schreden terug te keren. 41:06 Daar is een ander president voor nodig. Maar je ziet ook onder Obama, het democratische president, Joe Biden, die hebben niet getekend voor het strafhof. Dus ook onder democratische presidenten, die hebben steeds hetzelfde gezegd. Er is wel een toenadering geweest tot het strafhof in zekere zin, onder Obama en Biden een beetje... Maar het heeft nooit geresulteerd in dat de Amerikanen hebben gezegd, joh, we gaan meedoen. 41:33 Het boek is gemaakt voor de gewone burger, om een beetje een inkijk te krijgen in het internationaal strafhof. 41:39 Ja, en ook begrijpelijk te maken hoe het werkt, en nog belangrijker... Wij zitten zelfs de tv aan. We zien dat politici daar roepen van het is een strijd met het instansrecht. Wat is dat? En kennen we wel de feiten. En je weet zelf, Johan, je hebt bij Defensie gezeten in het leger. De mensen die in het veld hebben gestaan, die weten vaak dat er twee narratives zijn. Het zijn twee verhaal. Ik vertelde je net. Ik heb bij Djokovic Stafel een Kroatische generaal bijgestaan en een Servische hoge ambtenaar. 42:11 En als je met hen sprak, vertelde ze je precies... Het tegenovergestelde verhaal van wie is begonnen met de oorlog. Probeer daarmaals als rechter een uitspraak te doen... die recht doet aan de narrative van beide partijen in conflict. En we moeten dus denk ik Nederland oppassen... om te snel te oordelen op grond van beelden... te snel te oordelen op grond van rapporten... voordat we beide kanten van het verhaal niet hebben gehoord. En dat is eigenlijk ook de lesboodschap die wij aan de lezer... 42:44 willen overbrengen en ik heb als ik zo vrij mag zijn Henk ook voor vanmiddag het boek meegebracht om aan Johan en jou zelf uit te rijken omdat ik jullie zeer respecteer leuk presentje in de hoop dat het ook meer haalt dan de boekenkast als boekondersteuning oh deze is wel wat dikker dan de vorige he Dit is voor meneer Kuipers, Henk. Met inscriptie ook van mevrouw Kari. 43:17 Ook de hartige groeten aan meneer Johan. En deze is voor Johan. Met een inscriptie. Ook van mijn mede-auteur Robin de Gravensbergen. Robin is bij ons gekomen als student. Hij is afgeneerd politieke wetenschappen. Hij is 26 jaar. En hij is voor mij ook een klankbord. Want ik heb gezegd, Robin, ik heb natuurlijk als advocaat een bepaalde visie. Maar jij als politicoloog, jij ziet de dingen misschien ook vanuit jouw generatie anders... 43:47 Dus we hebben het samen geschreven. Dus hij heeft hele goede input gegeven vanuit politieke wetenschappen. En hij moest mij soms ook een beetje afremmen. Dus het samen geschreven. Dus ook hij heeft gesigneerd. En ik heb ook voor meneer René van der Gijp. 44:03 Uiteraard. 44:04 Met inscriptie. Dit is voor Wilfred. Met een bijzondere tekst van Carrie. Mag je ook lezen hoor. 44:14 Dit is voor René met inscriptie. Als je hem vanavond ziet. 44:17 Ik zal in de uitzending het boek uitreiken. Ook die van Wilfred. 44:22 Dan moet je kijken wat Carrie erin heeft gezet. Zonder bril. 44:27 Maar ik heb vanavond de bril op. 44:32 En ik heb voor de vriendin van mevrouw Kuipers... 44:37 Ja, die is aankomend strafregelijke advocaat. Ook met... En die is op een of andere... Ja. Congres van u geweest, geloof ik. Een foto geschoten. Ik had nog een juikmomentje. En wij doen bij Groetel Grollen... kles ik altijd even met mijn vrienden. En mijn vriend, Johan, die zit al jaren... Ja, zitten we samen natuurlijk... hebben we gezeten in Almelo. Maar ook hou ik hem op de hoogte van onze zaak. Die dient de... Ja, de herzieningszaak. En ik had een klein juifmomentje erin. 45:08 En misschien nog niet een te groot juifmoment, maar ik had verteld over wat de bevindingen waren van de onderzoeker en van u. En ik zeg tegen Johan, het zou nog wel even leuk zijn dat we dat nog even aansnijden, deze bijzondere podcast die we gemaakt hebben. 45:21 Ja, soms, Henk, moet je kleine dingen in het leven koesteren. En een klein sprankje hoop geeft al... Een hoop ook voor jou. Kijk, toen Henk bij ons kwam, hebben we natuurlijk ons afgewaard van ja, leent deze zaak zich nou voor een herzien? Want het is zo'n ingewikkelde zaak met 15 aanklachten. 45:43 Zijn zaak is officieel door ons Innocence Project. En daar is de drempel hoog, zoals je weet. Want we hebben met Amerikaanse collega's is de afspraak. En wij zijn het enige kantoor dat door de Amerikanen is geaccepteerd binnen dat Innocence Network. Er moet sprake zijn van feitelijke onschuld. Dus geen vormfouten, maar er moet echt iemand zijn veroordeeld terwijl het niet gebeurd is. Ik zal eerlijk zeggen, toen bij die zaak van Henk Laassen dachten we ook van... dat wordt wel heel complex. 46:14 Het is een complexe zaak. Maar toch hebben we onze tanden erin gezet. We hebben ook gezegd, we doen het pro deo, omdat we ook weten wat je hebt geleden. En dat is ook de voorwaarde voor ons werk bij het Instance Project. Ook de onderzoeker wordt betaald uit het fonds dat wij hebben opgericht, het INA Post Fonds. INA Post is de dame die zelf helaas slachtoffer van een dwaling is geweest. En uit haar schadevergoeding destijds dat fonds met ons heeft opgezet voor een deel. 46:43 Die onderzoeker, wiens namelijk nu niet zal noemen, een hele ervaren man, heeft met ons de afgelopen maanden diepgaand onderzoek gedaan en is in ieder geval tot de conclusie gekomen met ons dat de belangrijkste zaak waarvoor Henk is veroordeeld... Het was de eerste zaak op de dagvaarding dat dat feit nooit heeft plaatsgevonden zoals het hof heeft aangenomen. Dat de veilige situatie totaal anders is geweest. We hebben ook inmiddels met twee getuigen gesproken die daarbij zijn geweest. 47:16 Die ook hebben gezegd het is totaal anders gegaan dan het hof heeft aangenomen. Daar is inmiddels ook een rapportage over verschenen. We hebben in oktober nog aanvullende getuigen verwoord, die we zelf dus hebben opgezet. En onze voorlopige conclusie is dat voor dat belangrijkste feit, het zwaarste feit eigenlijk op de aanklacht, Henk nooit had mogen worden veroordeeld. En dat is nu de drijf hier om verder te gaan, want als dat met die zaak is gebeurd, kan het dus ook met andere feiten op de dagverwaring zijn gebeurd. 47:46 Dan wankelt de hele aanklacht. 47:48 Ja, en hij verdient het ook, want wij weten als geen ander, je wordt in Nederland heel snel afgerekend op hoe je eruit ziet, wie je bent, wat mensen van je vinden. Nou, we hebben het zelf ook in ons leven meegemaakt, vandaar ook dat die uitzending Midouchy zo belangrijk is geweest voor ons. Henk heeft het ook meegemaakt en... 48:09 Die onderzoeker die heel professioneel en sceptisch is. Die zei in eerste instantie ook van nou moet ik er wel aan beginnen. Maar die heeft nu ook gezien dat het hele verhaal niet klopt. En dan verdien je het in ons rechtssysteem dat er een correctiemechanisme is. En wij vinden het heel jammer dat onze eigen overheid te weinig hand in de eigen geboezem steekt. Want als wij aankomen. Met zo'n verhaal. Dan zegt justitie ja. Maar daar beginnen we niet aan. Dus we moeten het allemaal zelf doen. 48:40 We moeten het ook zelf bekostigen. Dat doen we ook met liefde en plezier. Maar er is dus voor Henk. Gelukkig wel een sprankje hoop. Ontstaan deze week. 48:51 Je bent hier niet voor niks geweest al die jaren, hè? Nee, nee, nee, nee. 48:55 Maar ik denk als leek dat jou een oor aangenuit is. Maar dat is puur leeketaal. 49:01 Ja, ik wist het natuurlijk. 49:05 Maar Henk, ik heb je eerlijk gezegd, er is een lange weg te gaan. Want herzieningszaak in Nederland en ook in Amerika duren gemiddeld... Vijf, zes, zeven, acht jaar. De zes van Breda, daar werken wij nu al meer dan twintig jaar aan. Die staat op 15 december voor uitspraak. Dat zijn zes mensen, drie jongens, drie meisjes destijds, die waren negentien jaar. We zijn nu dertig jaar verder en die vechten nog steeds voor eerherstel. Het kan dus heel lang duren, het is een lange weg, maar het is... 49:39 Voor jou de enige weg. Je sprak gisteren je dochter even aan de telefoon. 49:43 Ja, die dat meegemaakt heeft. Twaalf jaar was er toen dat gebeurde. Ik sprak een hele goede vriend, dat is ook wel leuk voor Johan. Ik sprak een hele goede vriend die zegt, waarom steek jij daar nog tijd in? Je hebt het gehad, laat het rusten. Ik zeg maar, als je schoon zo'n ontslag krijgt, je broer niet meer met je om wil gaan omdat dit gebeurd is... En kinderen niet meer gewoon aan het werk kunnen, omdat jij de vader bent. Jij gelukkig een kans hebt gehad door mensen, waaronder jongeren en andere mensen die wel erin geloven. Ja, ik kan het niet laten rusten, dan is dat niet te doen. 50:14 Ernest Lauwers, die wij nog steeds bijstaan van de Deventer Moordzaag, is nu ook meer dan 25 jaar geleden, krijgt steeds waar. Ernest, waarom ben je nog steeds niet samen? Want wij zijn nog steeds voor hem bezig, ook bij de hoograad. 50:29 met nieuw DNA-onderzoek, omdat we overtuigd zijn dat het gewoon niet klopt. Zegt hij, luister, ik sta nu als moordenaar te boek. Hij wilde advocaat worden, heeft recht gestudeerd, is geweigerd door de orde van advocaten. Zijn kinderen worden er nog steeds op aangesproken. En hij zegt hetzelfde als jij... Ik wil voor mijn nageslacht die naam zuiveren. En dat alleen al is het waar. Je doet het niet voor geld. Je doet het niet om materieel gewin. Maar je doet het uiteindelijk omdat je het je kinderen, je kleinkinderen niet wil aandoen. 51:04 Ik weet nog dat die getuige die wij spraken, ik zal zijn naam nu noemen. Tegen mij zei, in jouw zaak. Hij zat op een gegeven moment met een van zijn kleinkinderen op schoot. En, nee, laat ik het maar niet zeggen, want dan wordt die misschien wel herkend. Maar je weet wat ik bedoel, hè? 51:20 Ja, dat werkt nog helemaal in strafzaken. We gaan terug naar het boek, Johan. 51:25 Mooi boek. Er zit nog grollen we weer een nieuwe persoon erbij. 51:30 Ja, we worden bijna een soort wetenschappelijke zender. 51:34 Het triggert je toch altijd, want de slogans in de krant dat je dan leest, en dat vind ik ook altijd wel knap van Jop Knoesten, waarom sta je iemand bij die tbs te wachten staat? 51:47 U schrijft dan ook nog... 51:48 Poetin zou ik zo bij kunnen staan. Of Netanyahu. Kunnen staan. Ja kunnen. Willen is een ander woord. Nee maar kunnen of willen. Maar professioneel. Advocatuur is natuurlijk een moeilijk vak. Daar komen we nu zo langzaam aan het achter. Namens Groetel Grollo en Johan en mij. En Romke die op vakantie is. Super bedankt voor deze middag. En ik hoop dat de kijker en de luisteraar. Een beetje plezier er aan ondervinden. Van Leiders voor het gerecht. Dat sommigen er niet ongeschonden mee weg kunnen komen. En de hele grote machten. De handen kunnen wassen in onschuld. 52:18 Maar ja, daar hebben we ermee te doen. Ik hoop dat het boek in de Engelse versie in ieder geval in handen komt... van die leiders die zich nog achter de oor krabben... moeten we wel of niet bij de straf op ons aansluiten. Wie weet, wat Johan zegt, het idee dat je een soort commissie hebt... die mensen eens een keer het eerlijke verhaal vertelt. En dan ook tegen de landen zegt... luister, jullie zitten ieder jaar om tafel, 124 landen. Je beslist over 200 miljoen. 52:44 Weten jullie wel wat er echt gebeurt? Want wat wij meemaken, ook in zo'n gevangenis, dat weten die mensen allemaal niet. 52:52 Nee, maar je moet die mensen eigenlijk een verhaal vertellen en een voorstel doen dat ze dolgraag lid worden. 52:58 Ja. Precies, dat zeg je heel mooi. 53:01 Ja. 53:01 Ja. Maar wat ik zeg, het eerlijke verhaal en niet het promotieverhaal. 53:06 Nee, nee, je moet geen verkoopraadje houden. 53:08 Want Nederland, Johan, Nederland maakt goede sier. Wij hebben het internationale hof. Wij zijn de land, het Den Haag, de stad van het internationale recht. Maar als het er echt op aankomt, dan zie je dus ook met die zaak die wij dus hebben gehad, die eerste zaak bij het strafhof, dat Nederland dan in feite ook haar eigen agenda volgt. 53:25 Ja. 53:27 Het blijft een heel moeilijk verhaal. In ieder geval internationaal nog moeilijker, denk ik, dan het gewone strafrecht en het civielrecht. Maar ja, we hebben dit aangesneden. Het is het luisteren waard, het kijken waard. Het boek is te koop in de winkel. Dus wat dat betreft, is het ook bij Bol.com te koop? Ja. Maak er even reclame voor. 53:43 Ja. En jullie krijgen het namens de firma. 53:47 Ja, namens Groenig Groenig Groen nogmaals. Dank u wel voor het aanschuiven. 53:51 En luisteraars en kijkers. Dank voor de uitnodiging. Heb er plezier aan. En wij zeggen in de termen van Mariniers, watch your dad. Watch your dad. 53:58 Dank u wel. Allright.