De Wit & De Wereld

00:00 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. 00:11 Ja, op YouTube kan je ze allemaal bestuderen. En heb je nou ooit een moment gehad dat je dacht... nou, ik zit hier nu nog eens uit te luisteren naar deze fascistoïde toespraak... maar daar heeft Hitler toch wel een punt? 00:22 Het enige waar ik last van heb is de rillingen over. Allemaal in mijn rug gegraat en alles. Het is verschrikkelijk. Het is echt verschrikkelijk. 00:28 Hoe ongelooflijk is het dan dat een hoofdredacteur... en een presentator van Ongehoord Nederland een speech van Hitler bespreken... en tot de conclusie komen dat hij ergens wel een punt heeft... 00:39 Ja, ik ben daar erg door geschokt. En eerlijk gezegd vind ik niet dat zo'n programma binnen de publieke omroep thuis hoort. Waar ligt de grens dan? Als dit al mag, wat moet je dan doen om eruit gegooid te worden? 00:53 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. 00:57 We're doing this not for now. We're doing this for the future. We are Russia's next target. The time for action is now. 01:07 Dit is De Wit en de Wereld. Onze wekelijkse podcast over alles tussen Washington en Vladivostok. Met Arendt-Jan Boekenstein en Tim de Wit. 01:18 Goeiedag, welkom bij de derde aflevering van De Wit en de Wereld. De podcast waarin we de grote verhalen op onze aardbol met beide handen beetpakken. En dat doe ik met de man die zich volgens mij steeds meer thuis begint te voelen bij Biene en Farah. Ja, de wonderen zijn de wereld niet uit. Arendsje Boekestein. 01:33 Ik vind deze podcaststudio zo mooi dat ik begin ook opeens te verdiepen in Jesse Klaver. Oh ja? Het is helemaal aan de gang. 01:42 Waar eindigt dit? Ga ik maar vragen. Nou hebben we bij Pounderwit onze podcast. We hangen onder de talkshow dus meerdere podcasts, De Wit in de Wereld. Maar ook Belleman en Van Dob, van Saskia Belleman en Jules Van Dob, onze collega's, die elke week allerlei sprakmakende rechtszaken bespreken. En daarin hadden zij het gesprek, want Saskia Belleman is officieel met pensioen bij de Telegraaf. En Jules vroeg aan haar van... Waarom ben je niet gewoon gestopt met werken? En zij zei, joh, ik vind het heerlijk om door te gaan. En toen dacht ik ineens, ik zit hier ook met een man die officieel met pensioen is. 02:13 Want jij bent heel lang natuurlijk universitair hoofddocent geweest. Universiteit Utrecht, University College. Ik heb van jou nog les gekregen. Inmiddels alweer 21 jaar geleden. Ik weet het nog goed. 02:24 Maar jij bent ook gestopt met lesgeven, Arentjan, wat een moment. Het mooie van pensioen is dat je eindelijk toe komt aan werken. Weet je, ik hoef dus geen college meer te geven. Ik dacht dat ik het heel erg zou vinden, maar ik heb zoveel lezingen die ik geef. En nu kan ik elke dag een groot stuk schrijven. Ik maak een podcast, ik doe een theatertour. Ik heb al nooit zo hard gewerkt als nu. Het is ongelooflijk, hè? 02:44 Allemaal leuke dingen. Maarten van Rossum, een oud-collega van jou, die maakt ook nog steeds podcasts. Die is 83. 02:50 Toen dacht ik wel, want jij wordt over een paar weken 67. Dan zit ik dus nog 16 jaar met jou. Met mij opgeschept. En zitten wij dan straks ook op zo'n achterbank van een auto, zoals hij het altijd doet? 03:00 Misschien wel. Wat gaan we doen deze week? We gaan praten over Amerika. Het is ontzettend spannend. We zien dat MAGA een beetje uit elkaar knalt aan de randen. We zien ook bij de democraten dat de democratic socialists optreden. Dat je die radicalische vleugel krijgt. steeds meer energie. Dus beide flanken zwellen als het ware op. Het lijkt Nederland wel. Daar moeten we echt met een expert over gaan praten. En met wie gaan we dat doen? Laila Frank, de presentator van het bureau Buitenland. 03:26 En Amerika's journalist. Iemand die veel in de Verenigde Staten komt. Is er net geweest afgelopen zomer. Gaat binnenkort daar ook weer heen. Want inderdaad, welke kant zal Amerika opbewegen... zeker in aanloop van die belangrijke midtermverkiezingen... die tussentijdse verkiezingen begin november... die veel zullen zeggen over of de democraten... bijvoorbeeld weer een meerderheid zullen krijgen... in het Huis van Afgevaardigden of in de Senaat. Lukt het de democraten weer om een soort wederopstanding mee te maken? Of is de partij van Trump de Republikein en zijn die nog steeds oppermachtig? Nou ja, daar gaan we straks allemaal met haar over praten. 03:58 Maar eerst ga ik met jou naar de actualiteit. 04:01 De wereld deze week. 04:03 Ja, Arjan de IJslanders zijn afgelopen weekend naar de stembus gegaan. Die konden stemmen in een referendum over wel of niet weer beginnen met de Europese Unie over onderhandelingen. Oftewel een opmaat naar een eventueel EU-libmaatschap. En dat liep niet af zoals de IJslandse regering had gehoopt. Een nee vanuit IJsland. Het is het antwoord op de vraag of het land opnieuw gesprekken gaat voeren met de EU over toetreding. 04:30 Volgens voorstemmers zou de EU het land economisch sterker maken. Maar tegenstanders waren bang om zelfstandigheid te verliezen en vooral ook de felbevochte visrechten. 04:39 52,8% tegen die gesprekken met de EU, 47,2% voor, het lag dus dicht bij elkaar. Vond je dit nou verrassend? Want als je geopolitiek kijkt naar het stormachtige tijden waar IJsland zich ineens in bevindt, zeker sinds Trump zijn ogen op Groenland heeft gericht en niet meer dan één keer ook Groenland en IJsland door elkaar haalde, werden ze daar natuurlijk toch een beetje nerveus. 05:09 En had je misschien ergens de verwachting dat IJsland met die dreiging vanuit Amerika, met die onzekerheid in de wereld, zoiets had van we kruipen wat dichter richting die EU. Dat gaat dus niet gebeuren. 05:20 Het was ook een heel logisch gedachte, want als dus Trump over Groenland begint, nou die belangrijke corridor, daar zit IJsland natuurlijk ook in. Nou, dan kan je zeggen, IJsland zit in de NAVO. Maar ja, de NAVO is nou juist in het ongereden geraakt. Dus er was eigenlijk geopolitiek heel veel voor te zeggen om wel lid te worden van de EU. En daar ook een soort veiligheidsarchitectuur te bouwen. Het is niet gebeurd om twee redenen. A, daar heb je dus ook soevereinisten. Mensen die zeggen, het gaat om onze soevereiniteit. We willen altijd een vetorecht hebben. Wat Mona Keijzer trouwens ook zegt. 05:50 Dat is een electoraal dingetje. 05:53 En de tweede is de visserij. Dat is zo belangrijk voor de IJslanders. Je hebt daar heel veel vis, daar verdienen ze ook heel veel geld mee. En uiteindelijk heeft het platteland, die stemmen kwamen ochtends binnen, die heeft toch de doorslag gegeven. En hebben dus de conservatieve krachten gewonnen. 06:07 Ja, want de hoofdstad Rijkjevik was als eerste klaar met stemmen tellen. En daar was een meerderheid voor die gesprekken met de EU. Maar inderdaad, de regio's buiten... De steden, of in ieder geval de grote stad... want er wonen natuurlijk niet zo vreselijk veel mensen op IJsland... stemden daar in meerderheid tegen. Het deed maar ook een beetje aan brexit denken in die zin. Waar Londen natuurlijk een totaal ander stemgedrag liet zien... dan met name de gebieden buiten de steden. En ook daar het verschil tussen jong en oud. Ook dat zag je in IJsland terug. Ik zag dat ook binnen families en zo. Behoorlijk wat onenigheid is ontstaan over dit onderwerp. 06:39 Want het is echt een onderwerp wat... Nou ja, de gemoederen behoorlijk bezig hield daar in IJsland. Interessante is dat ze al een keer eerder hebben geprobeerd... om lid te worden van de EU. Dat was in de tijd van de financiële crisis. 2008, iSafe. Daar had ik een rekening. Was jij een van de gedupeerden? Ik ben dus door de Nederlandse regering geholpen. Maar jij bent ook weer ongelooflijke figuren. Dus jij moest weer vanwege die paar procent meer spaarrente... zat je je geld weer in IJsland te parkeren. 07:06 Maar half Nederland deed dat. 07:07 Ja, nee, je was niet de enige. Zeker. Want IJssel, dat was de totale ineenstorting van die economie daar natuurlijk toen. En ook toen dachten ze, we gaan die gesprekken met de EU beginnen. Is uiteindelijk op niks uitgedraaid. 07:18 In 2009 vroegen ze het lidmaatschap aan. Kwam er een nieuwe regering. En toen, ook op de visserij is het toen geklapt. 07:25 Ja, voorlopig dus IJsland niet lid van de EU. Overigens zitten zij wel in de Europese economische ruimte. 07:32 Ze hebben toegang gewoon, maar ze kunnen niet meepraten over de regels. Nee, exact. 07:36 Wat ook onaantrekkelijk is, lijkt me. Grappig detail nog over IJsland, want er wonen 400.000 mensen. En je hebt daar dus een app. waarop je kan controleren of je familie bent van degene met wie je bijvoorbeeld afspreekt. Dus stel je gaat daten met iemand, is toch handig... Ja, het is een nichtje, het is een achterlichtje. Dat je met je nicht ineens in de kroeg zit, weet je wel. Dat vind ik echt een heerlijk detail aan IJsseland. We kregen een mailtje van een luisteraar, Max van Olst. En die wilde van jou, Arian, weten, want dat heeft de gemoederen behoorlijk beziggehouden afgelopen week... 08:07 Wat deed het hoofd van de CIA, van de Amerikaanse veiligheidsdienst John Radcliffe, ineens afgelopen week in Moskou, in het hol van de leeuw? 08:17 Hebben we daar inmiddels meer duidelijkheid over wat hij daar deed? Er zijn een aantal mogelijke verklaringen. Er is een president, in 2021 is het gebeurd, dat Burns daarnaartoe ging, ook CIA... Om te zeggen, je moet niet Kiev midden van, wat vervolgens wel gebeurd is. We weten hoe dat is afgelopen. Waarschijnlijk is het zo dat de geheime diensten toch gezegd hebben van... nou, Poetin lijkt toch op een conflict aan te sturen, ook met NAVO-landen. Nou, dan is het dus denkbaar dat Radcliffe daar heeft gezegd van... als u dat doet, dan willen wij u wijzen op de meest vreselijke gevolgen die er dan zullen zijn. 08:48 Tweede, ook hij heeft... Ben je dat plausibel? Dat vind ik wel, ja. Want we hoorden echt van de geheime diensten wel dat ze daar steeds banger voor werden. En dan probeerden ze gewoon... ...tegenwicht te bieden door te zeggen dat er dan iets zal zwaaien als je dat doet. 09:01 Want er gebeurt van alles ook in Europese landen. In Leipzig, daar is toch weinig over gegaan afgelopen zomer. Dat vind ik echt een heel opmerkelijk verhaal. We weten niet 100% zeker dat de Russen erachter zitten. Maar vanuit Leipzig vertrekken heel veel vluchten met wapens en dergelijke richting Oekraïne. Er werd een drone met explosieven aangetroffen die bij toeval ontdekt werd. Zo heb je ook in verschillende andere Europese landen allerlei sabotageacties... ...waar toch al hier de vingerafdrukken van de Russen. op een lijken te zitten. 09:27 En Merkel schijnt nu te gaan zeggen... dat toch echte Russen daarachter zaten. En dat Duitsland ook maatregelen gaat nemen. Ik ben heel benieuwd wat dat zal zijn. 09:35 Dus dat zou een reden kunnen zijn... voor zo'n Redcliffe. Maar ik vraag me dan ook af... waarom zou Trump... zijn hoofd van de CIA daar naartoe sturen? Waarom is dat een belangrijke persoon... om dan in contact te staan? Want hij spreekt daar dan met de hoofd... van de Russische Veiligheidsdiensten. Misschien dat hij ook met Poetin heeft gesproken. Daar is niet veel over bekend geworden. 09:54 Hij schijnt niet met Poetin gesproken te hebben. Je gaat altijd met je counterpart. Dus je spreekt dan met het hoofd van de Russische geheime diensten. En dat is dus ook gebeurd. Ik denk dat het echt gaat om van luister eens als je een kernwapen zou willen inzetten. Ik zou het maar niet doen. Want dan gaan wij het ook doen. Ze proberen op die manier dus echt de zaken te beheersen. Misschien hebben ze ook over Iran gesproken. Ja, licht voor de hand. Want Rusland steunt natuurlijk Iran. En verder, weet je, Trump wil de dealmaker zijn. Hij hoopt toch nog op een vredesdeal in Oekraïne. 10:25 En daar kunnen ze ook over gesproken hebben. 10:28 Dit is trouwens wat Donald Trump zei over dat bezoek van Radcliffe aan Moskou. 10:40 Routinebezoekje, semi-routinebezoekje, zegt Trump hier. En het zal ongetwijfeld, zegt hij, over die oorlog in de Oekraïne zijn gegaan. Maar zo routineus is dit niet, want je begon er al zelf al over. De laatste keer dat er een CIA-baas in Moskou werd geseleerd, dat was vijf jaar geleden. Dus het gebeurt heel zelden. En daarnaast, wat ik ook wel opmerkelijk vond, is dat de Amerikanen aan Zelensky hebben gevraagd om Moskou niet aan te vallen. Ja, ja, ja. Terwijl, het is toch niet vreselijk lang geleden dat Trump tegen Zelensky zei in het Witte Huis... You don't have the cards. 11:11 You don't have the cards. En uitgerekend aan deze Zelensky moet hij dus nu vragen om Moskou. 11:16 Smeken om Moskou. Dat is toch ook de omgekeerde wereld? Het is de omgekeerde wereld. En Zelensky hoopt daar dan weer interceptoren voor terug te krijgen. Weet je, die Patriot-raketten. 11:26 Maar heb je het idee dat er überhaupt, want de Amerikanen willen het. Je zegt Trump wil die dealmaker zijn. Er is toch op geen enkele manier nu een doorbraak richting onderhandeling. 11:35 Poetin geeft alle signalen af dat hij gewoon alles wil hebben. En dat hij dus niet wil praten. En terwijl het heel slecht gaat in Rusland. Dus dat kan op een gegeven moment ook veranderen. Maar ik ben daar somber over. Zelensky wil best praten. liet ze vandaag ook weer weten dat er weer een gesprek wordt voorbereid... tussen Zelensky, Rusland en ook Amerika. Maar Poetin laat alleen maar een maximalistische taal. Hij wil gewoon de hele Donbass en gaan ze maar door. 12:05 Die geeft er voorlopig nog geen centimeter toe. Heb jij zelf nog iets op te merken? Iets te vragen? Wil je ons wijzen op een onderwerp waarvan jij zegt... dat moet in de podcast voorbij komen? Mail ons dan even. Dat kan op dewitendewereld.nl. Of stuur ons een berichtje op Instagram. Daar moet je even naar het Poundewit Instagram kanaal. Kun je een DM sturen. En dan wellicht zit jouw vraag of jouw opmerking... volgende week bij ons in de podcast. Zullen Lyle Frank de studio inroepen? Ik ben goed idee. 12:36 En dat is deze week Laila Frank. Laila, welkom bij ons in De Wit en De Wereld. Dank je wel. In deze prachtige podcaststudio. We hebben jou in onze vorige podcast vaak te gast gehad. En we wilden je graag deze week spreken. Want donderdag vlieg jij weer voor langere tijd naar de Verenigde Staten. Om alle grote ontwikkelingen daar. Van dichtbij te bewonderen en te aanschouwen. En er is reden genoeg ook om deze week eens even over Amerika te gaan praten. Dus fijn dat je er bent. Want de midterms komen eraan. Dat is 3 november. Grote belangrijke tussentijdse verkiezingen. 13:07 Vooral voor het Huis van de Afgevaardigden en de Senaat. We zitten nu dus een maand of twee voor die verkiezingen. Merk je nu al dat die verkiezingen op allerlei manieren domineren... wat er nu in de Amerikaanse politiek gebeurt? Of valt het nog heel erg mee? 13:24 Nou, kijk, komende week begint de politiek echt weer. We zijn een beetje terug van het reces, dus dan gaat het los. Maar er zijn een hele hoop tussentijdse verkiezingen geweest. Er zijn primaries geweest. Dus wie wordt de kandidaat voor onze partij? Dat heeft heel veel nieuws gehad. Gaat het ook heel veel over de richtingenstrijd binnen beide partijen? Dus je ziet wel dat het begint te leven. Daar komen heel veel berichten over hoeveel geld er deze keer toch weer in omgaan. Want ja, dat blijft maar doorgaan en dat blijft maar groeien. Je ziet ook dat de grote ontwikkelingen in de wereld waar Amerika bij betrokken is, zoals de oorlog in Iran... 14:00 Zoals de oorlog in de Oosten, Israël, dat dat ook continu betrokken wordt op die tussentijdse verkiezingen. Dat de benzineprijzen worden gekoppeld aan de tussentijdse verkiezingen. Dus je ziet inmiddels wel dat eigenlijk alles wat er gebeurt in Amerika getrechterd wordt naar die datum. Want ja, het is de eerste keer dat Amerikanen, en zo wordt het gezien, kunnen afrekenen met Donald Trump als ze dat willen. 14:22 En ik vond het zo interessant, Laai, dat het bij sommige republikeinen, sanatoren of huismensen, die hebben dus het woordje Trump van de website een beetje weggehaald. Vroeger waren ze MACA, conservative. 14:34 Maar je bent toch een beetje te distancieren. 14:36 Ja, omdat bij een swing state komt dat niet zo goed uit. 14:39 Nee, dat klopt. En kijk, het zijn eigenlijk lokale verkiezingen, tussentijdse verkiezingen. Want je bent congreslid in het zesde district in Bumfuck Somewhere of in Tennessee of in Florida of Georgia. En jij moet je kiezers ervan overtuigen dat jij de beste kandidaat bent. Nou, er was een tijd dat je je zonder enige twijfel aan Trump liëerde, dat je zo maga was als ze maar kwamen. Maar je ziet dat kiezers daar niet altijd meer voor vallen. Dus je ziet dat die lokale politici toch... Soms is het subtiel, je haalt Donald Trump weg. Soms is het wat minder subtiel en nemen mensen daar echt afstand van. 15:12 Dus je ziet wel dat er wat begint te schuiven en te bewegen. 15:14 En dat komt omdat hij gewoon steeds minder populair wordt? Dat komt wellicht ook gewoon door het feit dat je noemde die hoge benzineprijzen al... dat met name die oorlog in Iran ook zeker in zijn eigen achterban helemaal niet zo lekker ligt. Heeft dat allemaal wel met elkaar te maken? 15:28 Ja, dus je ziet, er zijn een heleboel verschillende dingen tegelijkertijd aan de gang. Maar je ziet eigenlijk vanaf het moment dat Donald Trump heeft gewonnen, dat als er speciale verkiezingen zijn, tussentijdse verkiezingen voor een congreslid, een senator, een burgemeester, dat het met name de democraten zijn die winnen en niet de republikeinen. Je ziet dat zijn goedkeuringcijfer of zijn approval rating in slecht Nederland... Populariteitscijfer, ja. Populariteitscijfer. Het laagste is dat het ooit geweest is. Je ziet dat de republikeinen, of makerkandidaten, ja, republikeinen zijn er toch nog steeds, formeel... enorm in populariteit aan het dalen zijn. 16:04 En ook op plekken waar Donald Trump het echt groot en grof gewonnen heeft. Dus je ziet, behalve op de fundraising na eigenlijk... dus op het geld wat binnen moet komen... dat op alle mogelijke manieren Donald Trump en zijn partij er niet goed voor staan. En waar heeft dat mee te maken? Onder andere met die oorlog. Onder andere met de breuk in de MACA-achterban. Het leven is ongelofelijk duur. Jij zei het net, ik ga een maand. Ik moet mijn reis aanpassen omdat ik het gewoon niet kan betalen. 16:37 En ik ben gewoon nog een... Ja, ik kom hier vandaan. Ik woon er niet. Dus de prijzen zijn heel duur. Mensen vinden dat hij niet beloofd heeft wat hij zou doen. De handelsoorlog speelt ook een grote rol. Heeft natuurlijk ook met de prijzen te maken. Maar als je dan toch bij de tussentijdse verkiezingen uitkomt... Bijvoorbeeld de staten die grenzen aan Canada. Die doen veel handel met Canada. Daar gebeurt heel veel. Susan Collins, een senator in Maine, een republikein die het heel moeilijk gaat hebben, deze tussentijdse verkiezingen, die is daar bijvoorbeeld niet blij mee. 17:08 Mensen hebben er daar echt last van. Dus op alle vlakken maakt Donald Trump het heel veel kiezers op dit moment niet makkelijk. 17:15 En bij die tussentijdse verkiezingen, bij die midterms, zouden we dus wel eens kunnen zien dat het Trump-imperium... behoorlijk wat deuken gaat oplopen. Nou, daar zou je denken dat de democraten daar heel blij mee zijn. Die denken natuurlijk... hé, we ruiken voor het eerst weer een kans. Terwijl, ik heb het met Jan vaak in de podcast over gehad... de afgelopen jaren denk je natuurlijk heel vaak... waar zijn de democraten? Wat wordt nou het gezicht... Welke koers gaan ze varen? En daar zie je toch wel, en kunnen we even naar luisteren Leila, dat is toch interessant om te zien dat er een nieuwe beweging binnen die democraten steeds invloedrijker wordt, steeds groter wordt. 17:46 Ze noemen zichzelf de Democratic Socialists. Beetje de Bernie Sanders vleugel van de partij die met de dag populairder lijkt te worden. 17:54 The Democratic Socialists seem to be doing considerably better than they used to be. Rising support for Democratic Socialism in this country. 18:01 These are not social democrats, these are hardcore godless communists. 18:06 Democratic Socialist Zoran Mamdani, the Democratic candidate, will be elected the next mayor of New York, New York. Do you still believe in democratic socialism? Do you still think it can be effective? I believe in it even more than I did the day before. 18:21 Ja, en de laatste is meteen ook de meest populaire... en misschien ook in Nederland de meest bekende democratic socialist. Dat is Mandani, de burgemeester van New York. Als je zou moeten uitleggen wat een democratic socialist is, Laila... hoe zou je dat dan aan een Nederlander uitleggen? 18:36 Volgens mij moet je uitleggen wat de social democrats zijn. De socialist democrats overmerken is eigenlijk een organisatie... een ideologie die erop gericht is om de werkende klassen, de arbeiders... te verenigen in een sterke politieke beweging... En dat doen ze door kandidaten naar voren te schuiven in de vakbonden. Dat is een belangrijk orgaan voor de werkende klasse. En door mensen naar voren te schuiven die een politiek ambt kunnen gaan. Dus die politicus kunnen worden. Het is dus geen politieke partij. 19:06 Het is ten eerste een ideologie. En ten tweede eigenlijk een soort netwerkorganisatie. Dat is ook meteen de zwakte. En als je het dan hebt over de ideologie en waar staat deze club dan voor? Nou, een paar dingen die je kent. Bijvoorbeeld van Zoran Mamdami of van Bernie Sanders. Goede huisvesting voor iedereen. Gratis zorg. Geen onvoorwaardelijke steun voor Israël. Maar ze hebben ook wel wat radicalere standpunten. Bijvoorbeeld heft de politie op. Geen gevangenissen. 19:36 Moet je ook weg mee. 19:37 Heft de politie op. 19:38 Heft de politie op. Heft de Senaat op. Want dat is geen daadwerkelijke vertegenwoordiging... van de werkende klasse. Dus je ziet ook dat er binnen die beweging zelf... verschillende smaken zijn. Maar goed, dat is wat de Socialist Democrats of Amerika zijn. En je ziet dus nu dat kandidaten... die zich met die SDA, zoals ze dat noemen, afficheren... het goed doen op dit moment... in heel veel tussentijdsverkiezingen, bij primaries... Maar ja, de vraag is, zijn ze dan zo populair vanwege die inhoud? 20:11 Of zijn het mensen die gewoon een fantastisch charisma hebben? Die de pot geld achter zich krijgen? Zoals Mamdani. Zoals Mamdani. Of vooral, en ik denk dat dat ook een belangrijke factor is... niet de traditionele democratische partij zijn. Dus het is ook het afzetten tegen dat kader, die elite... binnen de democratische partij zelf. Alles behalve dat. Dus we zijn wel democraat, maar we varen een hele andere koers. En daar doe ik ze niet helemaal recht mee, maar het is wel een belangrijke factor... in de populariteit op dit moment van dit merk, zou je kunnen zeggen. 20:46 En is dat dan iets wat je vooral in progressieve staten ziet? Zeg maar aan de westkust of aan de oostkust van Amerika? Of zie je het ook op andere plekken in de vreemde staten dat deze beweging aan populariteit dient? 20:55 Zeker op andere plekken. En dat maakt ook dat je wel ziet dat het het stoom krijgt. Dat het anders is dan de jaren hiervoor. Michigan had je net een beruchte, zou ik bijna zeggen, voorverkiezingen waar El Sayed het won. Een Democratic Socialist of America van een kaderkandidaat. Hij gaat nu een gooi doen voor de Senaat, als ik me niet vergis. Maar ik ga bijvoorbeeld naar Florida donderdag. En daar in de Senaatsrace, ook bij die primaries, wie wordt nou de kandidaat bij de Democraten, heeft er een Democratic Socialist gewonnen tegenover een kaderkandidaat. 21:28 En dan hebben we het over Florida, wat ongeveer de meest MAGA, live for your die-achtige staat is in Amerika. 21:36 En Ajan, ik dacht dat vroeger het woord socialist in Amerika een soort scheldwoord was. Dat is het ook. Zeker onder een bepaalde groep Amerikanen nog steeds wel. Maar het is wel interessant om te zien dat die democratiepartij... die dus natuurlijk de afgelopen jaren door Trump in een soort identiteitscrisis is beland... in één keer dus nieuwe energie lijkt te vinden aan de radicale kant van de politiek. 21:56 En het valt me op een hele begaafde politische man. Daan is een ongelofelijk slimme jongen. Ook sociaal heel begaafd en ook trouwens politiek ook heel begaafd. Weet je, ik heb het gevoel, de herverdelingsagenda is bij Trump natuurlijk non-existent. De echte rijken betalen nauwelijks. Je hebt geen idee hoe weinig... Warren Buffett zei altijd van ja, ik betaal minder belasting dan mijn secretaresse. Zo is het ongeveer in Amerika. Dus er is ruimte voor een andere koers. Het heeft me wel een beetje overvallen hoor. 22:27 Want ja, in Amerika is het toch een beetje een rechtsland. En dit zijn toch echt wel mensen die je moet plaatsen tussen ongeveer Pro en de SP. Het is echt een herverdeling. Ook bepaalde publieke goederen misschien toch ook wel nationaliseren. Dat soort dingen. 22:41 Ja, maar het is ook wel een beweging die... Kijk, in 2008 had je natuurlijk de financiële crisis. Daar is aan de ene kant aan de rechterkant de Tea Party uitgekomen als antwoord daarop. Ook heel boos daarover. Bernie Sanders is daar. Ik bedoel, die bestond natuurlijk al heel lang, maar die heeft vleugels gekregen eigenlijk op de naweeën van die 2008-beweging. Ja. 23:03 En zo moet je, denk ik, die Socialist Democrats of Amerika ook een beetje zien. En die twee vinden elkaar dus ook. Dus dit is niet alleen een linkse agenda. Hij wordt nu verpakt in een ideologie die links gezien wordt. Maar ook binnen de Make America Great-beweging. Ook binnen de uiterst. Rechtse beweging is er behoorlijk veel kritiek op hoe de rijkdom verdeeld wordt. En daarin vinden ze elkaar ook. En dat is bijvoorbeeld ook iets waar, nou ja, destijds Donald Trump en Bernie Sanders elkaar best op vonden. 23:32 En dit is natuurlijk wel interessant, want stel dat de democraten... met name deze kandidaten heel goed doen bij die midterms... dan is dat natuurlijk misschien wel een soort vrijbrief om te denken... dan zou er wel eens een democratic socialist als presidentskandidaat... over een aantal jaar, twee jaar, uit de bus kunnen rollen. Is dat, denk jij, een mogelijkheid? 23:51 Ja, ik denk dat dat kan. Als je ook de juiste persoon hebt... met de juiste charisma, het juiste moment. Dus het is er helemaal niet meer uit te sluiten. Sterker nog, Bernie Sanders was het bijna in 2016. Dus zover zijn we daar niet vandaan, denk ik. Ja, dat kan. Die beweging... is bijvoorbeeld niet zo sterk of niet zo eenduidig... laat ik het zo zeggen, als de Make America Great-beweging dat was. Want je zou kunnen zeggen... hé, dit lijkt heel erg op wat Donald Trump heeft gedaan... binnen de Republikeinse Partij. 24:21 Alleen, ten eerste hing dat aan één persoon, namelijk Donald Trump. En de agenda was heel duidelijk. Build the wall. Iedereen kon die drie punten opnoemen die Donald Trump wilde bereiken. Nou, dat heb je niet binnen deze ideologie... Je hebt en niet de organisatie. Make America Great Again heeft het politieke vehikel... van de Republikeinse Partij gewoon overgenomen. Dat kunnen de Social Democrats of America niet. En er is niet één persoon aan wie het gebonden heeft. Dus de uitgangspositie is iets anders. Maar dat sluit dus niet uit dat er wel degelijk iemand komt bovendrijven... die het appeal heeft, die het geld heeft en de ideologie. 24:58 Weet je, Leila, ik zat erover te denken en ik ben altijd een beetje opgevoed. Je moet altijd naar het midden trekken als je het dan wil. Als je de verkiezingen wil winnen, toch in Amerika. Denk aan Bill Clinton daar, Jan. 25:08 Aan Barack Obama, Biden. 25:09 Het is een rechtsland. En toen dacht ik, wacht nou eens eventjes. FDR is natuurlijk geen democratic socialist, maar het is wel een man met de publieke merken. 25:17 FDR, de D. Roosevelt, zeg ik even. 25:18 En die wordt ook absoluut door de maga-jongens als socialist gezien. Stel je voor dat we een diepe economische crisis... en dat kan met dat belachelijke begoningskort, het kan zomaar gebeuren... waardoor heel veel mensen aan de bedelstaf raken. Dan wil ik het nog wel eens zien. 25:33 Dat zou kunnen. Of als FDR noemde zichzelf nog een kapitalist, dat was ook wel weer leuk. En kijk, er is iemand die ik graag volg, een cijfernerd... en die heeft een nieuwsbrief en die heet Strength in Numbers. En die heeft eens onderzocht over de afgelopen dertig jaar, geloof ik... als je nou naast elkaar legt al die kandidaten die moderate zijn... of meer aan de linkersocialistische kant zitten. En hij zegt, de moderate bonus, de bonus... Dat je gaat winnen als je meer in het midden zit, is maar 1%. Kleiner dan 1%. Maar het heeft dus te maken met die magische mix van... heb je het geld, heb je het momentum, heb je het charisma, spelen de onderwerpen. 26:11 En dus die hele lijn die je ziet, of die beweging ook bij de Democratische Partij... of de stroming, moet ik zeggen, van mensen die zeggen... nee, we moeten naar het midden, want daar is het veilig en daar kunnen we winnen... Daar valt wel wat op. 26:23 Maar sowieso uit. Want de Republikeinen hadden het midden echt al lang en breed verlaten... natuurlijk in 2016 toen Trump president werd. En dat gaan de Democraten nu dus ook doen. 26:33 Als je kijkt naar de ontwikkeling van de Amerikaanse politiek... krijgen we dus de radicalen tegenover elkaar. Het lijkt Nederland wel. 26:40 Maar even over de radicale gesproken, Laila. Want jij vertelde ook al voor de podcast dat jij nog... Ja, jij krijgt af en toe mailtjes van Donald Trump. 26:47 Ik krijg heel vaak mailtjes van Donald Trump. 26:49 Dat vond ik interessant. Ik dacht, zegt hij dan liever Laila? Nou, dat staat er ook nog eens boven. 26:52 Zeker. 26:53 Maar het blijkt niet dat hij ze zelf schrijft. Maar je hebt er een paar meegenomen. Wil je heel veel vertellen wat daar allemaal in staat? Want ik vond het toch wel een beetje paniek uitstralen. Dat ook in de Trump-beweging wel gedacht wordt van... 27:03 We moeten echt even flink aan de bak om ons achterban te mobiliseren. 27:08 Ik krijg dus dit soort mailtjes met Dr. Trump. Wat zegt hij hier? Dit is Dr. Donald J. Trump. Ik kom de dag redden. Lees deze memo. Uiteindelijk wil hij natuurlijk gewoon geld. Dit soort dingen komen in vele vormen en maten. Ik krijg er soms wel zes op een dag. Moet ik er nog een laten zien? Ja, daar gaan we. Even kijken hoor. 27:29 Oh ja, Laila, I love you and I salute you, staat er. 27:33 Geweldig. 27:35 En dan, nou ja, waarom? Omdat je mijn kant nooit hebt verlaten. You stuck by me every single time. Nou, dan wil die geld. Dus in allerlei smaken en vormen krijg ik dit soort mailtjes... Aan de ene kant voelt dat inderdaad heel wanhopig. Aan de andere kant is het onderdeel van hem bij de club horen. En als er één ding is, misschien wel het enige. Nee, dat is niet waar. Ook op de immigratieagenda staat Trump er goed voor. Maar als er één ding is waar de Republikeinen goed in zijn... en waar hij het goed doet, is het het geld. Want je hebt heel veel geld nodig om de midterms te winnen... of onderhoudsverkiezingen te voeren. 28:10 De Republikeinen hebben drie keer zoveel geld in kas... als de Democraten. En dat komt onder andere door dit soort idiote mailtjes. Daartegenover staat dat de Democratische Partij... een hypotheek heeft moeten nemen en dus heeft gedaan... op het partijkantoor om de campagnekast te spekken. Om even het verschil aan te geven. Wat niet wil zeggen dat er niet kandidaten zijn die veel geld binnenhalen... maar dat geld komt dus niet bij de partij vandaan. En dat is een fundamenteel verschil. 28:39 Maar dit is toch ongelooflijk dat dus de man, de president, er is nog nooit een president geweest die zichzelf zo heeft verrijkt als Donald Trump. Dat hij dus zes keer per dag bedelende mailtjes moet sturen om zijn partijkas te vullen. Er is toch geen Amerikaan die denkt, daar ga ik aan doneren. Ik kan het me niet voorstellen. 28:57 Zeker wel. Als jij gewoon on the Trump train zit... als jij fan bent... als jij gelooft in Make America Great Again... dan doneer je. En dat kunnen kleine donaties zijn. Maar blijkbaar werkt het, Tim. Jij zou hier niet gevoelig voor zijn. 29:10 Als Jan mij stelt sturen... I love you and I salute you... 29:14 Dan misschien wel. Dan zou ik ook wel wat overmaken. Ja, zeker. 29:17 Nee, maar kijk, ik ben er inmiddels misschien... ben ik ook wel murgeslagen en hier een beetje aan gewend... en vaak delete en negeer ik ze ook. Maar goed, het is natuurlijk ook wel geestig. Dus aan de ene kant werkt het. Aan de andere kant merk ik wel... aan de hoeveelheid mails die ik nu ineens krijg... dat er misschien toch wel een beetje paniek in de tent is... en dat er iets moet gaan gebeuren. Want ja, ik zei het al, die waarderingscijfers. Mensen maken zich druk. Die hele coalitie lijkt uit elkaar te vallen. Dus dit is ook niet voor niks. 29:44 Een leuk voorbeeld daarvan is de podcast van Joe Rogan, waar we even een fragment van laten horen. Want even voor de mensen die Joe Rogan niet kennen, maar een van de meest populaire podcastmakers van de Verenigde Staten. Elf miljoen. Elf miljoen luisteraars per aflevering. 29:57 Jullie zitten daar bijna, toch? 29:59 We zijn op weg. We gaan twaalf nu. Ja, zeker na deze aflevering. Maar dat is echt ongekend, hè, hoe Paul Bledyman is. En hij is wel iemand die in 2024 gewoon hardop zei, ik steun Donald Trump. En laten we even een fragment horen waarin iets wordt besproken waarmee Trump weer onder vuur komt te liggen. 30:23 What? He's selling faster access to his tweets. And then you can bet on it. It's literally insider trading. How is that legal? It's a hundred grand you can get his early tweets. 30:33 You know how crazy that is? A hundred thousand dollars to get early tweets. 30:37 Ja, dat moet je even uitleggen, want het is echt krankzinnig. Dus je kan dus door te betalen, honderdduizend dollar, eerder toegang krijgen tot de tweet die Trump gaat sturen. En daar kun je dan vervolgens, want dan heb je een soort voorkennis, geld mee verdienen. 30:51 Ja, dit is gewoon een product dat je kan afnemen bij het mediabedrijf van Donald Trump. 30:56 Ongelooflijk. 30:56 Het is ook echt ongelooflijk. Inmiddels zijn er wel twee rechtszaken aangespannen, maar dit kan dus. En dit is een van de vele manieren waarop Donald Trump die vooropschatten 2,2 miljard heeft verdiend het afgelopen jaar. 31:09 En dan komt hij dus bij jou bedelen, hè? 31:11 Nog even voor de goede orde. 31:12 Maar die rechtszaken gaat hij toch verliezen? Dat kan toch niet? 31:16 Dat zou je zeggen. Wat ik er opvallend aan vind, is ten eerste dat niemand dit schijnt te weten. En dat Joe Rogan, die met alles achter Donald Trump is gaan staan, nu ineens zegt, oh, dat is eigenlijk best wel dom. Of, oh, hij belazert ons toch. Dus er zit een soort... 31:36 Ja, bijna naïviteit of consumentisme in de manier waarop er dus gedaan wordt over zo'n stem. Toch gevallen voor de charmentrap of zoiets, de charmeval. En dit is zo overduidelijk corrupt. Dit is zo overduidelijk handelen in voorkennis dat ook Joe Rogan er niet omheen kan. En dit is dus een argument wat bij hem wel degelijk iets doet veranderen. Of in ieder geval hem een oordeel daarover doet, Vella. En de vraag is dus, is dit dan een van de zoveel dingen... die misschien uiteindelijk maakt dat Joe Rogan straks zegt... 32:09 Nee, ik weet het eigenlijk niet, jongens. Misschien toch niet zo goed idee geweest. 32:11 We zagen het ook al bij Tucker Carlson. Ook niet de eerste, de beste. Die ook ineens, waarschijnlijk om allerlei opportunistische redenen... maar wel ineens zei, ik heb het verkeerd gezien met Trump. Zeker door die oorlog met Iran... En de manier waarop hij met Israël optrekt... heeft Tucker Carlson gezegd, ik trek mijn handen nu van hem af. Die heeft ook miljoenen volgers en podcastluisteraars. Als dit soort figuren allemaal in handen van Trump beginnen af te trekken... dan heeft hij toch wel een probleem. 32:37 Ik vind het ook interessant omdat het een soort krachtmeting is... tussen wat ik maar noem institutioneel en professioneel rechts... en online rechts. Dus nu zal moeten blijken hoe groot die invloed is van online rechts... 32:51 in de instituten zitten, die niet met hun vingers echt in de harde macht zitten, die nu aan de knoppen trekken. En zij hebben Donald Trump aan de macht geholpen. Kunnen ze Donald Trump nu ook weer het moeilijk maken? Ik vind dat echt een interessante ontwikkeling om te volgen. We weten het nu niet. Ik ben benieuwd of ze ook echt bijvoorbeeld met stemadvies komen. Nou, Tucker Carlson samen met Marjorie Taylor Greene, oud-congreslid uit Georgia, zijn ook een nieuwe politieke beweging begonnen. Ook maar eens even kijken waar dat heen gaat. Interessant. 33:20 En dit gaat in ieder geval wel allemaal samenkomen... natuurlijk op een bepaalde manier bij die midterms. Precies. Over een aantal maanden, waarin we dus zowel bij de Democraten... als bij de Republikeinen echt even kunnen zien... hoe de partij en dus ook hoe het land ervoor staat. 33:32 Maar goed, daar hangt nog wel iets boven. Want jij zegt, het komt nu allemaal samen in de tussentijdse verkiezingen. Kijk, wij bespreken nu de Republikeinse partijen, of MAGA moet ik zeggen... en dan de Democratische partijen. En dat is een beetje alsof het gewone verkiezingen zijn. Alsof er niks aan de hand is in Amerika. Maar dat is natuurlijk niet zo. Kijk, de grote vraag die erboven hangt volgens mij is... stel de democraten komen aan de macht. Of stel er komt straks een democratische president aan de macht. Hoe gaat hij dan besturen? Want in de afgelopen twee jaar, en er komen nog twee jaar aan... waarin Donald Trump gaat regeren alsof er geen morgen is, denk ik... 34:04 Er is al veel kapot gemaakt, of er is veel afgebroken moet ik zeggen... als we het hebben over de democratische rechtsstaat, als we het hebben over de instituten. Bovendien heeft het Hoge Rechtshof de president meer bevoegdheden gegeven. Die heeft een president nog steeds als er een democrat aan de macht is. Dus de grote vraag is... Hoe gaat Amerika straks bestuurd worden met wat voor politieke stijl en ook met wat voor idee over de politiek? Want je kan de babushka niet meer in elkaar zetten. En eigenlijk is dat de veel grotere en belangrijkere vraag die hangt boven. 34:36 Wat gaat het worden bij de democraten? Wie staat erop bij de republikeinen? En hoe gaat zich dat ontwikkelen? Eigenlijk vind ik dat de kernvraag. 34:43 Zeker, fundamenteel. Want in die zin, ja, wat je zegt, er is toch echt wel door de Trump-regering met de botten bijl op de democratie ingehakt de afgelopen jaren. Deze week was ook de week van Dolly Parton, Laila. Het is altijd de week van Dolly Parton, Tim. Groot fan, weet ik. Maar Arend Jan, nou toch iemand die vooral klassieke muziek omarmt, die moest ik vertellen dat Dolly Parton wel een beetje de Mozart of de Beethoven van de country-muziek is. Toen was hij een keer enthousiast. 35:08 En waar heb je naar geluisterd? Waar ben je begonnen? 35:10 Ik was echt geëmotioneerd. Ik zag op YouTube een filmpje. En ze beschreef dat ze was heel arm. En haar moeder had voor haar een jas gemaakt. Van allemaal racks. Van kleine stukjes. En dat deed ze zo mooi. 35:25 Dus echt een performer, eerste klas. Voor mij was dat zo'n... Ik heb dat nooit gezien, snap je? 35:31 Ze was een uitzonderlijk talent. 35:33 Uitzonderlijk talent. 35:35 Absoluut. 35:36 Er is heel veel over Dolly Parton gezegd afgelopen week. En er was alle reden toe. Inderdaad een ontzettend grote naam. Maar ik las ook van die artikelen... dat er echt niemand in de Verenigde Staten is die zo geliefd was... in een land dat tot op het bot verdeeld is. Zowel bij Trump-aanhangers als bij democraten. Mensen die politiek mijlenver uit elkaar staan... hadden misschien nog maar één ding gemeen... en dat is dat ze allebei van Dolly Parton hielden. 36:00 Ja, er is een gouden tip om te luisteren... en dat is de podcast Dolly Parton's America van Jed Edmundrod. Dat is gemaakt na Trump's eerste verkiezing in 2016... 36:11 En het verhaal is eigenlijk, Jets vader is arts. Dolly krijgt een ongeluk. Zijn vader wordt haar arts. Zij raakt een bevriend. En zo heeft hij toegang tot haar gekregen. Dus hij heeft daar heel vaak gesproken. En eigenlijk gaat die hele podcast over deze vraag. Hoe kan het nou dat zij alles en iedereen in elkaar verenigt... Het is erg de moeite waard om te luisteren, maar een van de dingen die ik er aan over heb gehouden is... Bij Dolly Parton wist je heus wel wat er waarden waren, maar ze heeft nooit eigenlijk gezegd voor wie of tegen wie ze stemde. Maar eigenlijk was zij de ideale politicus, omdat politiek ook zou moeten gaan over waarden in essentie. 36:47 En als je elkaar kan vinden op waarde, dan kom je er wel. En ik denk dat dat misschien is wat Dolly zo sterk maakte. En wat maakte dat iedereen zich daar wel... 36:57 Ze heeft heel veel voor vrouwenrechten gedaan. Ze heeft ook boeken op scholen verspreid, glas ik. 37:02 Ja, zeker. 37:03 Ze heeft geweldige dingen gedaan. 37:04 Absoluut, ja. En ze had zelf geen kinderen, maar ze heeft heel veel kinderen geadopteerd of tussen aanhalingstekens geadopteerd. Ze heeft meer dan 3000 nummers geschreven. Ja, ik wil nog altijd een keer naar Dollywood, het pretpark. Ik haat pretparken, maar naar Dollywood wil ik. Het is gewoon een hele, hele bijzondere vrouw. En je kan eindeloos je verliezen in haar nummers. Het is ook heel leuk om terug te gaan in de tijd en die oude nummers te luisteren. 37:27 Laten we hopen dat de geest van Dolly nog in ieder geval door Amerika blijft waaien. Zo hier en daar. En iets kan doen aan die afschuwelijke polarisatie en verdeeldheid die je vaak ziet. Laila, onwijs bedankt voor je komst. Graag gedaan. En heel veel plezier in Amerika weer. 37:40 Ja, dankjewel. 37:41 Wil je deze podcast eens luisteren ook zien? Dat kan. Want De Wit en de Wereld is ook te zien op YouTube. Op het YouTube-kanaal van Pauw de Wit. 37:50 De glazen bol van Arend Jan. 37:54 Ja, Arjan, we kregen verschillende berichten van luisteraars die toch ergens een beetje de hoop hadden dat jij met je glazen bol een beetje optimisme zou brengen. Dan denk ik, die mensen luisteren nog niet zo lang. Want als jij nou ergens niet bekend op staat, is dat jij ons met een soort hoopvol gegeven de week instuurt. Verre van zelfs, want voor de mensen die dat niet weten, jij hebt zwart geverfde ramen in Doorn. Ja, ik kom nooit meer naar huis uit. De gordijnen zijn eigenlijk altijd dicht. Ja. Ik bedoel, jij denkt dat de Dede Wereldoorlog zo langzaam maar zeker aanstaande is. Ik ben ook echt benieuwd hoe groot jouw noodpakket wil niet is... als jij je kelderkast opentrekt. 38:25 Ik heb duizend liter water. Duizend liter, want je weet het niet. Je weet het niet, je weet het niet. Maar ik dacht wel, want ook jij komt wel eens hoopvolle berichten tegen. Dingen waar je nog een beetje positiviteit uit weet te halen. Dus heb jij iets, want de glazen bol is ook een beetje jouw hoekje... om ons erop te wijzen waar we op moeten letten. Heb jij iets waarvan jij dacht, dat deed me wel even wat? 38:48 Weet je, Kramatorsk, daar zie je wel eens van die foto's en ook van die filmpjes van. Dan zie je dus aan de front in de Oekraïne, de rondlijn. En dan zie je allemaal netten boven het weg hangen. En dat is, omdat als je dat niet hebt, dan word je gewoon door de drones neergeknald. Dat is dus een vrij troosteloze omgeving. Nou, wat gebeurt er? Dit weekend is daar dus een stel... Onder die netten, getrouwd. En daarmee laten ze dus aan Rusland zien dat ze dus gewoon onverdroten voortgaan met de strijd voor vrijheid. 39:18 En dat ze zelf ook willen bepalen hoe ze leven. Ik vind dat toch wel prachtig. Vind je niet? Prachtig, ja. 39:24 Maar ook moedig, zeg. 39:25 Heel moedig, ja. Heel moedig. 39:27 Dat je die plek laat zien. Eigenlijk is dat de meest mooie vorm van verzet die je kan verzinnen. 39:32 Ja, dat lijkt mij ook, ja. Trouwens, überhaupt voor het hele Oekraïnse volk zijn vreselijke aanvallen met de balistische raketten, ook op Kiev. Er sterven veel mensen nu. 39:41 Ja, zeker ook dit weekend weer. Bijna dertig mensen omgekomen in Kiev. Je ziet hoe moeilijk Oekraïne het heeft om zichzelf te verdedigen, met name tegen die raketten. Ze hebben zo hard die Patriot nodig. Absoluut. Laten we hopen dat ze daar iets meer een beroep op kunnen doen de komende tijd. Dit was De Wit in de Wereld alweer, Aadjan. Dit was de derde aflevering. Ik vond het weer een feest om met jou deze podcast te maken. Ik ook. Tot volgende week. Tot volgende week, Tim.