Napleiten Podcast

00:00 Wat gebeurt er als half Zuid-Korea leningen afsluit om te gaan beleggen? Waarom verdient het bedrijf achter de umami in de Albert Heijn zoveel aan de AI-revolutie? Welk nieuws domineert nu de AIX? Voor het antwoord op deze en andere vragen over financiële markten luister je naar Beursnerd. Maandag tot en met donderdag om 1 uur en vrijdag om half 12 op BNR of in je podcast-app. Beursnerd wordt mede mogelijk gemaakt door ABN Ambro, Mace Pearson. Als je groots denkt, heb je een private bank nodig die dat ook doet. 00:31 Na Pleiten is een coproductie van BNR en Korti Media. 00:38 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Na Pleiten. Wouter Lauwmans en Christian Vlokstra. 00:50 En dan zie je het slachtoffer knielen en dan haalt hij het water. Maar hij is heel alert, want het slachtoffer heeft gedacht... iedere kans die hij krijgt, dat zie je ook echt aan hem. Dan ben ik weg. En op het moment dat hij zijn wapen even weghaalt en niet oplet... dan rent hij gewoon, want die deur staat nog half open... en dan rent hij weg. 01:08 Hallo en welkom bij Napleiten, de podcast waarin we met advocaten, officieren van justitie en rechters praten voor strafzaken die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Louwmans, naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wout. Eerst korte huisregels. In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Dat klopt. En heel even Chris, dit is de allerlaatste napleiten voordat we met zomervakantie gaan. Jeetje Wouter. Waar gaat de En voor jou? 01:40 En Mexico. 01:42 Kijk je wel uit daar? Ik kijk uit. 01:45 Mijn vakantie doet nooit wat spannends. Dan is het gewoon famos a la playa. En rustig aan. En ik ga niet naar de kartels. 01:52 Nee, maar stel je voor. Er gebeurt daar wat. Jouw journalist gaat harder kloppen. 01:58 Dan weet ik het niet. Maar dan denk ik dat ik daarna weer rijp ben. Voor de scheidingsmediator. Als ik thuis kom. 02:05 Daar ken ik ook wel mensen voor. Ja. 02:07 Maar voor onze luisteraars, jullie denken die twee rakkers... die zitten natuurlijk gewoon ergens met een pinacoladatje in de zon. En dat is ook waar. Maar we kunnen jullie natuurlijk niet zonder onze zoetgevoiste stemmetjes achterlaten. Dus wat hebben we gedaan? We hebben voordat we op vakantie gingen... 02:24 Extra hard gewerkt. 02:25 Ja, en nogal. Ja, en Chris, jij hebt drie colleges opgenomen. 02:30 Ik heb drie colleges opgenomen. Proforma colleges. We hebben er eentje al gedaan over poging voorbereiding. En er komen er nog drie. Eentje over opzet en schuld. Kijk, ik bedoel maar. Eentje over medepleeg en medeplichtigheid. 02:40 Als je er zin in hebt, als je op het strand ligt of langs het schermbad. Nou, dat kan handig zijn. Een uurtje Chrisje in je oor die even Chrispleen neemt. 02:47 En nog samen met onze zeer onverprezen reactrice Anneke. En de laatste gaat over strafuitstelijks van schronden. Noodwin, noodwerk, zes, psychische overmacht. Dus jongens, dat wordt hartstikke leuk en boeiend. En jij hebt drie interviews. Ik heb drie interviews opgenomen. 03:01 En die zijn ook heel leuk. Die zijn erg boeiend. Gisteren heb ik een gesprek gehad met Jesse Faber. En die laat gedetineerden. Dat is de zoon van Peter Faber, de bekende acteur. En samen met zijn vader doet hij kunstprojecten in de baaiers. Oh! Wat goed. Ja, en die heeft ongeveer daar de hele top van de Nederlandse onderwereld achter de schildersenzels zien staan in de baas. 03:24 Schilderen met Wendem Holleder. Nou ja, het zijn wel dat soort types. 03:29 En hij vertelt daar heel aardig over. 03:31 Dus die heb ik onder andere gesproken. Ik ben heel benieuwd. Ik ga ook luisteren op vakantie naar jou. Anders mis ik jou. Je moet natuurlijk wel jouw stem wel kunnen horen. 03:40 Hé, we gaan het vandaag hebben over een verhaal dat heel Nederland kent. De gijzeling in de Apple Store. Waar was jij, Chris, op dat moment toen je hoorde... hé, er is een gijzeling in de Apple Store in Amsterdam? 03:50 Ja, ik moet je heerlijk zeggen, het is voor mij geen Pim Fortuyn moment. Kijk, wat ervan bij staat, is enerzijds het feit... dat op sociale media er heel veel verslaffeling werd gedaan... terwijl het gebeurde. En de tweede natuurlijk het einde. Hoe het uiteindelijk afliep, die beelden zijn ook allemaal bekend. 04:04 Ja, de gijzelnemer, die werd uiteindelijk aangereden door de politie. Die overleefde dat niet. Maar jij als journalist van Parool, waar was jij? Ik was daar ter plekke samen met ongeveer iedereen van het Parool. 04:17 Dat was wel een groot ding. Waar zit je dan? Op de Heinekenhoek of zo? 04:21 Ik reed toen nog motor en ik kwam het Leidseplein in Amsterdam opgereden. Want ik rijd eigenlijk gewoon vanaf de zijkant het plein op. En toen zei een politieman, ga weg, ga weg. En toen hoorde ik schoten. Oh jeetje. Onze gast gaat daar alles over vertellen, maar we gaan even eerst naar die dag. Om half zes in de middag, en dat was de regenachtige 22 februari 2020... stapt een man de Apple Store op het Leidseplein in Amsterdam binnen. Het is de 27-jarige Abdelrahman Akkad. 04:53 De man heeft wapens bij zich en heeft een bomvest om... Hij weet een winkelbezoeker te overmeesteren en te gijzelen. Andere aanwezigen verstoppen zich in een kast. De gijzelnemer doet verwarde uitspraken en eist 200 miljoen euro in bitcoin. Binnen minuten wordt het hele Leidseplein afgezet, het pand omsingelt en is de DSC aanwezig. Deze politieeenheid weet na een urenlange gijzeling en een lange onderhandeling de gijzelnemer uit te schakelen. Bij ons aangeschoven in de studio vandaag... is het hoofd van de dienstspeciale interventies... Daisy, Rienk de Groot. 05:29 Van harte welkom Rienk. Dank je wel. Jij hebt een rijke carrière bij de politie erop zitten, toch? Best wel, ja. Neem ons even mee. Een vogelvlucht door wat jij allemaal gedaan hebt bij de politie. 05:41 Nou, grofweg. Ik zit 45 jaar bij de overheid. Ik heb tien jaar in Blauw gewerkt. Den Haag en Breda. Toen vijftien jaar interventie, zoals dat heet. Bij arrestatieteam Zuid ben ik groot geworden. Toen heb ik meegeholpen aan het einde van de vijftien jaar. Dus daar hebben we het over het begin van dit millennium. Toen het echt allemaal spannend werd naar 9-11. De moord Pim Fortuyn werd net aangehaald. Theo Vergoog. Toen hebben wij DSI opgericht. 2005, 2006. Heb ik aan meegeholpen. Een aantal jaar. Toen ben ik overgestapt naar de Nationale Recherche. Heb ik een jaar of zes, zeven gewerkt. 06:12 Dus veel nationaal, internationaal. Daar was ik tweede man. Toen werd de Nationale Politie gevormd. 2013, 2014. Toen zei ik tegen Wilbert Paulussen. Daar werkte ik toen mee samen. Ze deed samen dienstleiding. Het is nu plaatsvangend korpschef van de politie. En ik werkte toen samen met hem in de dienstleiding van de Nationale Recherche. Toen zei ik, ik wil een van die recherchechefs worden. En ik wil graag dat doen in het zuiden. Daar is het meest aan de hand. Dus toen ben ik in 2013, 2014 hoofd geworden van de regionale recherche in Zeeland, West-Brabant. 06:43 En dat heb ik ook zes, zeven jaar gedaan. En in 2021 ben ik... 06:46 Of Daisy geworden, dat heb ik tot afgelopen 1 januari gedaan. Dat is een beetje een vogelvluchtmijn. Dat is een heel leven. 06:52 Want voor de luisteraars die dat niet weten... de Daisy, als er een acute grote interventie nodig is... dan zijn jullie daar eigenlijk, toch? Hoe moet ik dat zien? 07:02 De DSI is een eenheid die interventies pleegt, zeg maar. Dus wij treden op bij levensbedreigende omstandigheden... terrorisme, enzovoort, enzovoort. We zijn de enige dienst in Nederland, of in de wereld... die volledig geïntegreerd defensie en politie heeft. Dus we hebben de teams van de arrestatieteams van de politie. Dus bijvoorbeeld Amsterdam heb je arrestatieteam Amsterdam... die je hier lokaal verzorgt. En we hebben een aantal centrale teams zitten in het land. Wat is dat defensieonderdeel? Ja, wij hebben eigenlijk alles gemengd. 07:33 Dus wij hebben een afdeling interventie. Die bestaat uit twee derde defensie en een derde politie. Dus die politiemensen komen van de arrestatie team zelf. Die hebben daar al meestal een jaar of zes, zeven gewerkt. En defensie wordt geleverd door Marseille. mariniers en commando's. Dat hebben wij verenigd in één dienst... die deze grote crisis oplost, onder andere. Maar het is niet het majeure van ons werk. Want zulke incidenten als bij de Apple Store gebeuren... gemiddeld één keer per jaar. Wij doen 1900 zaken per jaar. 08:03 En dat zijn aanhoudingen, criminelen van huis halen... verward gedrag, enzovoort, enzovoort. Daar kun je veel zien. Wij hebben hier een zeer ordentelijk land. En het is maar goed dat niet iedere week... dat we zo'n incident hebben op Leidseplein. Want dat willen we ook niet. 08:17 Nee, want dan gaat het ook gelijk om grote dingen. Als er zo'n interventie is... denk ook bijvoorbeeld aan Gijsseling Café Petticoot in Ede. Dan komt ook gelijk de DC. We hebben hier de kruisboogschutter gehad. Daar was ook DC bij. Als het echt spannend wordt, dan komen jullie zo. 08:34 Maar is het ook zo, even voor mijn begrip... dat op het moment dat jullie een zware crimineel moeten aanhouden... die vuurwapen gevaarlijk staat... dan gebeurt dat door een AT. Maar dat is eigenlijk de DSI. De arrestatie is een afdeling van DSI. Dat is eigenlijk het merendeel van jullie werk, toch? 08:50 Ja, dat is de grootste bulk doen zij. 08:52 Dat lijkt me een hele spannende baan die jij hebt... als baas van die club. Nou, het is spannender voor de mensen, zeg maar. Ik roel gewoon een bedrijf. Alleen bij crisis zoals dit, dan moet ik echt op komen draven. En de rest kunnen wij veel af via de telefoon of doen de leidinggevende het zelf. Ik heb een verjaardagsvraag. 09:09 Ik heb er heel veel. 09:11 Ik heb een verjaardagsvraag, Rink. Wat moet je kunnen om bij de DSI... te mogen. Nou, je moet fysiek en mentaal... goed in elkaar zetten. En vooral mentaal. Ik bedoel, fysiek... er zijn er genoeg die dat kunnen. Maar wij zeggen altijd... je hoeft niet naar de Olympische Spelen. Kijk, ons doel is... met zo min mogelijk geweld... de meest gewelddadige toestanden oplossen. Met zo min mogelijk geweld... de meest verschrikkelijke incidenten oplossen. Dat is ons democratische uitgangspunt. Daar ben ik ook mega trots op. Want... Met veel geweld kun je aan ieder crisis een einde maken. Maar dat willen wij niet. 09:42 Dus dat vergt ook een zeer hoge geweldsbeheersing. En dat moeten mensen in de kern kunnen. Dus ze hoeven geen 100 meter te rennen binnen 10 seconden. Want nogmaals, dan ga je maar wedstrijden doen. Er zijn er genoeg van. Maar je moet gewoon... Zeer slim zijn op straat. Precies weten wanneer je wat moet doen. Doorpakken wanneer je het door moet pakken. Terug wanneer je terug moet. De ontknoping van deze actie. Is een van de hoogste vormen van actieintelligentie. Die ik ooit gezien heb. En dat is wat mensen moeten hebben. Maar je moet wel een beetje fit zijn. 10:13 Want ik zag laatst een filmpje van een inzet in Amsterdam. En toen was een van jouw collega's. Die was zich aan het omkleden. En toen hoorde ik een van de... Oh, hij heeft wel een waspotje. Zeker. Wat een man ook. Wordt daar dan om gelachen bij jullie? 10:27 Ja, daar lachen wij wel om. Maar natuurlijk zijn het fitte kerels. Want kijk, je moet fysiek ook wel aan de bak. 10:32 Dit is gewoon mussels. Je moet brains hebben en je moet ballen hebben. 10:36 Want kijk, een groot deel van ons werk helaas gaat over verwaard gedrag. Daar hebben jullie hier in de stad ook veel mee te maken. Volgens mij was er een incident geweest... hier bij de Alpenkuip vlakbij. Dus als daar een verwarde man op dak staat... dan moet je fysiek wel veel kunnen... om aan touwen zo'n vent op een goede moment te pakken. En het moet zonder ongelukken. Nou, dat allemaal. Dus ja, het helpt wel dat je fit bent. 10:58 Bij het parool hebben wij een bijnaam voor de DZI. Dat noemen wij de jongens in de strakke spijkerbroeken op de gimpjes. Deze zaak, normaal vragen we altijd Rienke aan onze gast... hoe is die zaak bij jou terechtgekomen? Nou ja, dat lijkt me in dit geval duidelijk. Er is een groot incident gaande op het Leidseplein. 22 februari 2020. Neem ons eens mee naar wat er dan bij jou gebeurt. 11:24 Nou, ik was in Driebergen. Dus het was rond, zeg maar, tussen half zes en zes is het gebeurd. Mijn plaatsvervanger is, we hebben met z'n tweeën piket. Als het over commandant interventies gaat bij Daisy. Dus hij had die zaken aangenomen. Toen had hij mij gebeld. Toen zei hij, dit en dit en dit zat aan de hand. En wij worden wel meer gebeld voor zaken die aan de hand zijn. Maar iedereen bij ons in de lijn wist meteen, dit is echt. Hier gaat het om dat de kwaliteit van de informatie die wij kregen in het begin van een hoog niveau was. Want wat hoorde je? Kijk, wat ik wil weten in het begin is, net als jullie als journalist, de zeven gouden wees. 11:57 Wie, wat, waar, waarom, waarmee, op welke wijze. Dus we kregen al heel snel door een man in camouflagepak met vuurwapens. Hij heeft geschoten, hij heeft een bom gehorreld om en hij heeft binnen mensen gehuist. Dat is zeer waardevolle informatie in het begin. Hoe krijg je die informatie? Nou, in dit geval van de meldkamer, zeg maar. 12:15 Ja, gewoon van de meldkraar van de politie. 12:16 Ja, want er is die melding binnengekomen. En als je later die filmbeelden terug ziet... dan zie je hen binnenkomen met een tas en camouflagebak. Daar staat een beveiliger bij. En die beveiliger heeft ons ook gebeld. Er zijn getuigen die hebben ons gebeld. Er zijn getuigen die hebben het gefilmd, foto's gemaakt. Dat gaat razendsnel. Waar het bij ons altijd om gaat is... wat is hier aan de hand? Moet ik opschalen, ja of nee? Dat is gewoon de hoofdvraag in het begin. Niet meer en niet minder. Dat heb je gedaan, neem ik aan. Zeker. Waarom heb je dat gedaan? In dit geval gaat het over een gijzeling... met iemand die zijn vuurwapen gebruikt. 12:51 De kern van ons werk is het redden van levens. Dus het voorkomen van slachtoffers. Daarom schalen wij op. Wat is dan opschalen, feitelijk? In dit geval... 13:02 komt die melding. Blauw wordt er naartoe gestuurd, de politie. En wat DSI, waar wij ons ook in onderscheiden over de wereld. Wij hebben sinds 2015 een reactieconcept. En dat reactieconcept houdt onder andere in... dat wij eenheden permanent op straat hebben. 13:16 Naar aanleiding van alle liquidaties in het criminele milieu, toch? 13:20 Nee, ook. Maar de grootste aanleiding zijn de aanslagen in Brussel. Van terrorisme-dreigingen. Ja. Dus toen hebben wij hier gezegd, als ons dat hierover komt... kunnen wij niet een uur wachten voor dat speciale ene. Die moeten veel sneller zijn. Dus sinds die tijd hebben wij altijd hier in Amsterdam... maar in de Randstad en de rest van Nederland ook... maar in de Randstad hebben wij de meeste rijden. En in Amsterdam sowieso, dat is die dichtheid groot. Dus wij hebben hier altijd een rapid response team rondrijden. Die wordt bezet door het arrestatieteam. En de quick reaction force, dat zijn de voertuigen van de afdeling Interventie. 13:51 Dus wij hebben veel power... Binnen minuten. Dus in dit geval was het zo dat blauw wordt ter plaatse gestuurd. Wij luisteren mee. Wij gingen ook meteen ter plaatse. Dus die melding uit mijn hoofd. 1738. Eerste melding. 1744. Deze met blauw ter plaatse. Toen werden wij ook beschoten. Blauw ook. Blauw bedoel je gewoon reguliere agenten? Jullie zeggen dan de jongens in de spijkerbroek. Maar de politiemensen, de jongens en meisjes op straten... die dit pakken, die doen al het gevaarlijke werk. 14:23 En voor de luisteraars... Rink zit hier in vol ornaat. Die heeft zijn politieuniform aan. En dat staat hem goed. Dank je. Maar blauw komt voor alles te staan. Alles. Iedere minuut van de dag moet hij die alles oplossen. Van een verkeerd geparkeerde auto tot een schietpartij tot alles. En wij hebben een zeer goede en ordentelijke politie hier in Nederland. 14:43 Dat vind ik ook. Maar nog even over het opschalen. Moet ik het dan zo zien dat meteen die twee teams in Amsterdam... die onder het DCI vallen, die sturen meteen daarheen. 14:52 Ja, maar dat doe ik niet. Dat wordt allemaal in de operatie geregeld. Dus er komt een melding. De meldkamer stuurt die daar naartoe. Die mensen van ons luisteren mee en die gaan onmiddellijk daar. En de leidinggevenden die daartussen zitten, die schaalden naar behoeven op. Dus die sturen meer eenheden daar naartoe. Vanuit het centrum van het land, maar hier rond Amsterdam, Den Haag. Dat gaat daar allemaal naartoe. Want onze opdracht is een binnenring en een buitenring maken. Dat is de eerste opdracht. Dus de zaak bevriezen. Niemand er meer in. En alleen gecontroleerd eruit. Dus als het gaat vanuit beleiduitgangspunten. 15:23 Slachtofferschap voorkomen. De zaak mag niet mobiel worden. Hij moet statisch blijven. Dat zal ik dadelijk uitleggen. Dat is hartstikke gevaarlijk. Levensredden. Dus mensen evacueren. En zorgen dat die verdachte met die vuurwapens niks doet. En zo doen wij ze heel systematisch. Pellen wij hem zo af. En weet iedereen wat hij moet doen. 15:41 Ja, want ik vertelde je net, Chris. Ik was dus met mijn motortje naar het Leidseplein gereden. Toen kwamen dus de collega's van Rienk de Groot naar mij toe. En die zeiden, je moet hier weg. En toen zei ik, ik ben van de pers. En toen zeiden ze het wat minder vriendelijk. Omdat het gevaarlijk was. En dat is natuurlijk wat Rienk bedoelt met zo'n binnenring. Dat je zegt van, joh, we gaan eigenlijk een grote afzetting. Een grote afzetting, ja. 16:04 Moet ik het dan zo zien. Binnenring staan jouw specialisten. En buitenring staan de mensen in blauw. 16:11 Maar de eerste zes minuten gaat dat niet. Dus wij trekken Blauw samen met ons. En wij nemen steeds meer mensen van DSI komen... en die nemen die positie van Blauw over en Blauw schuif naar achteren. Maar de eerste half uur ben je gewoon samen aan het werk. DSI is niet, daar komen ze aan, weet je wel. Daar komen de schutters. Wij werken geïntegreerd samen met Blauw, Recherche, alles. Dat is de kracht van... 16:32 Ik weet nog, toen ik naar het Leidseplein kwam, je hebt daar zo'n fietsenkelder midden op het Leidseplein. En daar heb je een muurtje en dan gaat de trap naar beneden naar die fietsenkelder. En daar zag ik gewoon een rijtje dat mensen in blauw zitten. Ik ben gauw ook even in de politietermen. En die hadden allemaal hun vuurwapen getrokken en die waren allemaal gericht op de Apple Store. Dus dat was een beetje de situatie. Ben jij toen eigenlijk in je auto gelijk gesprongen, Rienk? 16:55 Nee, want kijk, wij zeggen altijd... als je haast hebt, pak een stoelen gaan zitten. Dus mijn... Kijk, op straat wordt alles opgemaakt. Dat is een goede levensles. Ja, dus ik ben van strategisch niveau. Dus ik moet zorgen dat de bovenbouw geregeld wordt. En dat tel alleen hoofdvragen. Dus je moet eerst eens even kijken. We hebben twee hoofdlijnen. Binnenring, buitenring... En daarna is het, we zeggen altijd get organized and be prepared. Dus je organisaties snel inrichten. En daarna is het scenario's bedenken en voorbereiden op die scenario's. En daar speel ik wel een rol in. Want als DSI ingezet wordt bij zoiets. 17:27 Dan moet ik zorgen dat er uiteindelijk een handtekening komt van de minister. Maar ik moet wel ter plaatse gaan. Statisch houden. 17:33 Wat bedoel je daarmee? 17:34 Dat het niet dynamisch mag worden. Daar zal ik uitleggen. De verdachten met de slachtoffers zitten in de Apple Store. Wij zeggen, de hoofdlijn is slachtoffers voorkomen. Dus het incident beëindigen, dat wil zeggen... slachtoffers bevrijden, verdachten aanhouden. Dat is de hoofdlijn. Maar de prioriteitsvolgorde is... er mag niks gebeuren met burgers. Er mag niks gebeuren met... De geheizelden die binnen zitten. Er mag niks gebeuren met hulpdiensten. Niks gebeuren met politiemensen. Niks met DSI's. Dat is de volgorde. En ook niks met verdachten. 18:05 Wij zijn ervoor om die verdachten aan te houden. Die moet voor de rechten gebracht worden. Dus in al die dingen wordt deze volgorde... Als de verdachte met een van de gegijzelden in zijn autootje was gezet... Dus hij was gekomen met een busje van de supermarkt. 18:19 Ja, Albert Heimbus. 18:21 Ja, met Albert Heimbus. En hij begeeft zich onder het publiek. Dan maken wij prioriteit één niet waar. Want dan gaat hij zich onder burgers begeven met een vuurwapen en met een bomgordel. Dat kan niet. Dus hij blijft binnen, wat er ook gebeurt. Hij gaat daar niet weg. Die verdachte moet zien als hij naar buiten kijkt dat hij denkt... Hier kom ik niet uit, joh. Kijk, en die onderhandelaars zeggen tegen hem... hou er mee op, weet je wel. Je komt hier niet uit, nou dat. 18:43 Dan moet je natuurlijk een heel goed beeld hebben... van de situatie in die Apple Store. Komt die informatie dan gelijk bij? Nee, bij mij niet. Bij jullie. Bij ons wel, tuurlijk. 18:54 De operationeel commandant die daar is met de mensen... Kijk, zij moeten ook voorbereid zijn op een noodplan. Dus een noodplan is, en die rollen wij direct uit... Als het leven van een van de gijzelden in gevaar dreigt te komen... grijp je in. Daar accorderen wij direct. Dus dat doe ik over de telefoon ook. Dus zij moeten wel weten. Hoe kan ik dan het pand in. Als er hier wat gebeurt. Moet ik dan via het voorkant erin. Dus wat heel belangrijk is. Voor de operationele mensen. Ook de zeven gehouden wees. 19:25 Wie, wat, waar, waarom, waarmee. Hoe zit het pand eruit. Waar is de verdachte. Waar zijn de slachtoffers. Hoe kan ik het pand betreden. Kan ik het pand heimelijk betreden. 19:33 Dus zij zijn continu bezig. om gestructureerd informatie in te winnen... om je plan zo veilig mogelijk uit te voeren. Stel voor dat hij zegt... en als ik nu binnen drie minuten niet, dan ga ik... Nou, dat. 19:44 En dan ben jij degene om autorisatie te geven... op dat noodplan direct als dat nodig is. Ja, maar het beste geef ik mandaat. 19:51 Dat is het verschil tussen... Nederlandse politie zo laag mogelijk je bevoegdheden weer neerleggen. En misschien in het buitenland, nee, de hoogste generaal moet ja zeggen. 20:02 Maar uiteindelijk ben jij wel verantwoordelijk. Dus als het daar, god mogen dat verhoeden, één grote schietpartij wordt. Dat lijkt me toch ook wel pittig. Dat lijkt me een hele zware verantwoordelijkheid. 20:15 Maar die draag ik ook graag voor deze staat. Ja? Ja, daarom heb ik dit werk ook gaan doen. Dus je moet gewoon je verantwoordelijkheid pakken. Dit is het ultimum remedium. Dus wij zeggen planmatig uitschakelen van verdachten... om slachtoffers te redden, want daar gaat het om. Dat is hier voorbehouden aan de handtekening van de minister. Dus wij gaan met ons plan uiteindelijk naar de minister toe. Tenminste bij de NCTV. Die zet een crisisteam voor. En die haalt... In dit geval bij minister van Justitie. Een fysieke handtekening. 20:46 Dus zij werd uit de Eerste Kamer gehaald. Handtekening onder het plan. Daarmee bekrachtigen wij democratisch. Dat het mag in het uiterste geval. Maar in het uiterste geval. 20:57 En in de uitvoering draag ik die verantwoordelijkheid. Maar als we dat zo georganiseerd hebben, dan neem ik die verantwoordelijkheid ook en dat doe ik. 21:04 Mag ik dat heel even scherpstellen? Ja. Want het eerste wat je doet is dat noodplan maken. Ja. En dan blijkt dat de situatie statisch is. Dan ga je scenario's maken, andere plannen maken. Ja. Ik neem aan omdat jij strategisch bent. Dat jij degene bent die die plannen medemaakt. Of niet? 21:19 In zo'n geval is deze. Nee, keuze goed. En dan gaat die lijn in naar boven. 21:24 Wat voor plannen komen er dan voorbij? Hoeveel plannen zijn er dan scenario's? Kijk, een noodplan is één. 21:29 Dan hebben we een gepland interventieplan. Dus stel voor dat er in de loop van de tijd gezegd wordt. We gaan nu ingrijpen. Dan grijpen wij in. We hebben een onderhandelplan. Dus onderhandelaars werken ook via een plan. We hebben, wat je live hebt gezien, een afleverplan. Dus wat gebeurt er nou als iemand vraagt om water, medicijnen, eten? Dat doen we allemaal planmatig. Het is niet zo dat die robot in één keer... Nou ja, maar vroeger was dat wel zo. Daar komen we later op, ja. Dus overal hebben we over nagedacht. 22:01 En dat willen we alleen maar doen. Dat er geen ongelukken gebeuren. 22:04 Nee, want als ik naar zo'n situatie kijk... Ik was er dus toen en toen zag ik alleen maar... DSI'ers die om de havenklap kwamen weer zo'n snelle auto aan. En er kwam een man uit... In de strakke spijkerbroek en met grimpjes aan. En ik pakte een groot geweer uit zijn achterbak. En die rende met een helm op en een bivakmuts rende ze naar het Leidseplein. Maar wat je natuurlijk niet wil, is dat er op enig moment... in zo'n stedelijke omgeving geschoten wordt. Zeker niet. En dat hoeft ook niet. Nee. 22:34 Straks in Napleite hoor je meer van het hoofd dienstspeciale interventies... Rink de Groot over de gijzeling in de Apple Store in Amsterdam in 2022. 22:49 Wat is je ideale klant? Welk verdienmodel past bij je product? Wanneer heb je iets goed gevalideerd? En hoe wordt je bedrijf snel winstgevend? Als dit soort vragen je triggeren, nou, dan zou ik zeker gaan luisteren. 23:16 Oorlog hier, oorlog daar. De wereld geeft het erg zwaar. Mocht je twijfelen aan het einde van de wereld, luister dan naar BNR De Wereld. De enige wereld die ongehinderd doordraait. Met speciale gasten. BNR De Wereld, het beste binnenlandse programma over het buitenland. Elke donderdag om drie uur op BNR en altijd in je podcast-app. 23:46 Je bent weer terug bij napleiten. Er werd onderhandeld, druk onderhandeld. Wat kwam er uit die onderhandelingen? 23:51 Nou, er was wel goed contact met de verdachte. Dus die onderhandelaars die wilden maar één ding. Dat is een vreedzame manier die zaken beëindigen. Dus zij wilden rechtstreeks met die gijzelnemer praten. 24:03 En dat lukt niet altijd, want soms willen ze het niet. Maar in dit geval was dat wel zo. Dus je kunt hem geruststellen. Je kunt hem proberen te overwegen om het op te geven. Wat wil iemand eigenlijk? Nou, dat. 24:15 Hadden jullie toen ook eigenlijk al vrij snel in de gaten... van deze man is psychisch in de war? 24:19 Wanneer hadden jullie dat beeld? Ik denk vrij snel, omdat hij was in onze systemen bekend. Hij was in de zorg bekend. Dus die informatie ligt vrij snel op tafel. 24:28 Jullie wisten ook gelijk eigenlijk al wie het was? 24:29 Nou, dat wisten wij denk ik binnen... Een half uur. Oh, wauw. En dat kan ook snel. Hoe dan? Hoe weet je dat dan? Nou, hij staat met een Albert Heijn-auto. Je belt naar Albert Heijn en zegt... hé, er is een auto, je zal eens even kijken. Zeggen ze, oh, daar rijdt die in. Oh, oké, nou, dat is één. Twee, hij kan bijvoorbeeld tegen onderhandelaars zeggen... hé, hoe heet jij? Nou, dat zeggen ze gewoon niet meer. Het derde is, wij zetten de recherche vol aan het werk. Ik ben naar het hoofdbureau in Amsterdam gegaan. 24:58 Dat was daar vlakbij... 25:00 Ja, daar zat de driehoek. Van burgemeester, politie en justitie. Ja, in dit geval was de loke burgemeester... hoofdsofficier van justitie en de politiechef. Zij bepalen het beleid in wat er met die zaak gebeurt uiteindelijk. Dus ook als een minister toestemming geeft voor DSI... is de driehoek die zegt... Oké, je mag nu ingrijpen, je mag nu dit en dit en dat. Dus zij zijn het hoogste bevoegde gezag. En ik was samen met de algemeen commandant van Amsterdam, Piet Kelder. En nu terugkomen we op de recherche. Piet, die stuurt met heel zijn team alle politieprocessen aan. 25:32 En ik heb maar één proces en dat is het interventieproces in de binnenring. Maar hij heeft recherche, verkeer, openbare orde, opvang van slachtoffers, alles. Dus er zijn veel grotere processen. Maar wij hebben veel vragen. Dus de recherche bijvoorbeeld in dit geval, die gaat ook op. En die gaan met heel veel teams werken. Dus wij zeggen dan altijd, je hoeft niet te pingen in politietaal. Wij gaan achteruit rechercheren. Wat is hier nou eigenlijk gebeurd? Het afgelopen uur, want... Uiteindelijk moeten de strafbare feiten wel in beeld gebracht worden. Dat is één. 26:02 Twee, er wordt vooruit geregiseerd. Wie is die man? Eén van de beleiduitgangspunten bij ons is ook. Gijzeling beëindigen, terugkeren aan de situatie. Maar heel belangrijk is het voorkomen van de tweede aanslag. Dus deze man zit in een netwerk van terrorisme. Kunnen wij nog een tweede incident verwachten in Nederland? Kunnen wij een tweede incident in de buurlanden verwachten? Daar gaat een team mee aan. En heel rap ook. Dus wij zeggen, rap uitregiseer dit. 26:28 Nederlandse politie is geen pipillenvoetbal. We zijn hier wel met veel mensen rond de lijn te blijven. Maar als je hier naar de bal zit te kijken, gebeurt er misschien in Rotterdam iets of daar. Dus, hé jongens, even nu snel alert. 26:37 Om het even scherp te zetten. We hebben Piet Kelder, die doet zeg maar alle politieprocessen, alle rechercheprocessen. Jij bent hoofd Daisy. Jij doet het interventieproces, wat je net noemde. Wanneer komt de driehoek in beeld? Dus burgemeester, OM, hoofdcommissaris en minister. In welke situaties gaan zij bepalen wat er gaat gebeuren? 26:59 Nou, dat is een crisissituatie. Dat kan dit zijn, een gijzeling. Dat kan zijn hele grote openbare ordeverstoringen. Maar een minister komt bij DSI in beeld. En bijvoorbeeld bij openbare orde en zo niet. Dan is het echt lokaal. 27:13 Jij bent hartstikke druk bezig. Iedereen is hartstikke druk bezig. Maar hoe was de situatie in de Apple Store op dat moment? 27:19 Uiteindelijk was het zo dat hij één man gegijzeld hield. Dus die Belgaanse man. En hij dacht dat dat de enige was. Want de rest was eigenlijk weggevlucht. Behalve vier mensen die in de trapkast zaten. Maar dat wist de verdachte niet. Daar hadden wij contact mee via onze onderhandelaars. Dus een taak van onderhandelaars is ook... slachtoffers geruststellen. En we hadden zo'n beetje tussen de 60 en 70 mensen... op de bovenverdieping zitten. En die zijn allemaal hartstikke bang natuurlijk. Ja, die zijn bang. En het is moeilijk om te bepalen... oké, kan die verdachte bovenkomen? 27:56 Kan die nog meer mensen in gijzeling nemen? Want dat is wat je niet wilt. En die vier mensen in de trapkast, ja, dat was natuurlijk gewoon echt een hachelijke toestand. Want daar was hij vlakbij. Kijk, die mensen die boven zaten, daar moet je nog een trap op, enzovoort, enzovoort. Maar dit, die kans op ontdekking, was gewoon hartstikke groot. Dat was mega spannend. En daar komt er een keer bij dat mensen misschien medicijnen nodig hebben, daar urenlang moeten zitten, nou dat. Dus dat was binnen wel een hachelijke toestand. Ja. 28:24 Mag ik even vragen strategisch? Want je hebt onderhandelaars die met hem in gesprek zijn... en je hoopt natuurlijk dat die onderhandelaars hem geweldloos en vrijwillig... die geiseling laten beëindigen en uit het pand gaan. Vervolgens ben je aan het nadenken over wat als het niet lukt. Zeker. 28:38 Even voor mijn beeld, wat voor plannen liggen er dan? Kijk, die plannen die ik net genoemd heb, noodplan, afleverplan, als iemand uitbreekt en dat, maar er ligt een interventieplan. Ja, precies, dat interventieplan. En die scherpen wij steeds aan in de tijd. Dus je krijgt steeds meer informatie. Dat plan, dat ligt klaar om uit te voeren op het moment dat wij denken dat het moet en wij dat voor hebben gelegd aan de driehoek. 28:59 En hoe lastig is het daarbij dat er ondertussen allemaal persen is... en sociale media, iedereen dat filmt? Of maakt dat voor jullie niet uit? 29:06 Ja, dat maakt heel veel uit. Wat voor ons uitmaakte, was dat die mensen boven naar beneden gingen filmen. Dus als hij binnen mee zou kijken, zou hij denken... hé, er zitten hier ook mensen boven mij. Daar kan ik er wel eens een paar van in gijzelingen nemen. Dus dat was voor ons gevaarlijk. Maar aan de andere kant, wij leren om om te gaan met social media... en wij halen er ook veel informatie uit. Dus het werkt twee kanten op. Maar wij hebben toen wel een oproep gedaan. Doe dan niet. graag in informatie op social media zetten... die bedreigend kan zijn voor de slachtoffers. Want dat kan de bedoeling niet zijn. 29:37 Ik moet dan altijd denken aan die hele bekende gijzeling... tijdens de Olympische Spelen in München. En dat toen die gijzelnemers zaten televisie te kijken... en ze stonden er aan de overkant... allemaal cameraploegen op het dak live uit te zenden. En die zeiden toen van... ja, ze gaan nu naar binnen, mensen. En toen die ene gijzelnemer zag je gewoon het wapen op de interventie. Eenheid, zou ik maar zeggen. 29:58 Dus dat wil je natuurlijk ten alle tijde voorkomen. Dat wil je niet, maar... Maar in de tegenwoordige tijd kun je dan zeker niet in zo'n entourage als Leidseplein. Kun je dan niet meer weghalen. Dat gaat niet. 30:09 De gijzelnemers stelden een aantal eisen. Ze wilden bitcoin. Kon je daar redelijkerwijs ook aan tegemoet komen? Of is dat standaardprocedure dat je zegt, nou dat doen we nooit? 30:19 Wij willen wel iets betalen als de gijzelnemers vrijkomen. Maar het geld moet wel terug. Dat ook. Maar kijk, dit... Nee, tuurlijk. Een soort statiegeld dan. Nee, maar in dit geval 200 miljoen aan bitcoins. Kijk, je had er net over verwaard gedrag. 200 miljoen aan bitcoins en een vrijgeleide. Dat is op zich al een irreële eis. Iedereen weet dat je helemaal geen 200 miljoen aan bitcoins... binnen een paar uur kunt regelen, weet je wel. Ook al heb je ze voor handen, dat gaat helemaal niet. Dus dat alles bij elkaar in het beeld wordt gekregen... ja, toen ontstond er bij ons best wel een beeld van... ja, dit gaat over een verwaard persoon. 30:54 Word je dan ongeruster? 30:56 Ja, soms wel. Waarom? Het gaat natuurlijk altijd over dat je geen ongelukken wilt... en dat je probeert om een verdachte goed onder controle te houden... en dat die ook bedenkt... dit is wel reëel en dit is niet reëel. Alleen bij verwacht gedrag is het beeld van wat reëel is of niet weg. 31:15 Dus je bent altijd bang voor in één keer een impulsieve actie... waarbij de slachtoffers vallen. Dat is altijd waar het over gaat. Kijk, dat is ook zo beangstigend nu in het criminaliteitsbeeld... dat er zoveel jonge jeugd betrokken is bij zulke zware misdrijven. Dat zie je in gigantisch nu. Weet je wel, dus jongens van 14, 15, 16, 17 jaar... die bommen leggen, die liquideren. Dat geweten is gewoon niet ontwikkeld. En als je dat in de gijzelingssituatie hebt... dan wil je dat liever helemaal anders. 31:42 Maar hoe gingen die onderhandelingen dan? In de zin van, hadden jullie het idee van... die onderhandelaars kunnen hem uiteindelijk wel uit dit pand krijgen? Zeker. 31:51 Dat zeggen ze ook tegen ons. Daar vaar je het hele tijd op. Dus als een onderhandelaar zegt... en dat team, ik krijg het voor elkaar om hem geweldloos eruit te krijgen... dat is voor ons uiteindelijk de allerbeste oplossing voor iedereen. Maar daarnaast doe je wel... je hebt gewoon een aantal parallelle processen... die je onmiddellijk in moet kunnen zetten. Dus je moet in kunnen grijpen op het moment dat het nodig is... of dat er gezegd wordt, ja, dit gaat niet langer, hè. Daar zat ik me nog af te vragen. Wat is nou zo'n moment dat je zegt... dit gaat niet langer nu. Een breekpunt kan zijn dat de tijd verstrijkt... en dat de mensen in de trapkast bijvoorbeeld... zodanige gezondheidsproblemen krijgen... dat je die verantwoordelijkheid niet meer kunt nemen. 32:27 Ja, ja. 32:27 Of dat de verdachte zegt, ja, maar als jullie nou niet binnen zoveel tijd... mijn bitcoins geven of geld, dan schiet ik hem dood. Nou, dat bijvoorbeeld. Het zijn altijd combinaties van dingen. Maar uiteindelijk hou je die altijd gewoon tegen je uitgangspunt aan. En daar krijg je wel dilemma's in. Maar als je de hele tijd blijft redeneren, oké, waar zijn we hier voor? Ja, er mogen geen slachtoffers vallen. Je moet slachtofferschap voorkomen. Dit is de grens. 32:49 Wat ik me nog kan herinneren van de avond is dat overal de hele tijd... steeds meer mensen gepositioneerd werden bij dat Leidsplein. Steeds meer collega's van jou. 32:57 Weet jij nog uit je hoofd hoeveel mensen van de DC daar uiteindelijk zaten? Ja, ongeveer honderd. Ongelooflijk. 33:04 En al die honderd die hebben een wapen en die zegen. 33:08 Maar al die honderd zijn ook onderdeel van het plan. 33:10 Ja, en die nemen ook allemaal een deel van hun plan voor rekening. Dus je bent ook voor de bindering of je bent ter uitvoering van een noodplan. Of je bent ter uitvoering van een interventieplan. En dat kan via verschillende hoeken. Dus je hebt echt veel mensen nodig om dat verzoend te regelen. 33:24 Neem ons eens mee naar het sluitstuk, zeg maar, op die avond. Of op het moment dat alles tot een... Hoe zeg je dat? Tot een apotheose kwam, zou ik maar zeggen. 33:34 Wat goed ging tot die tijd was dat wij de mensen... van de bovenetages heimelijk konden evacueren. Dat was al een opluchting. Er waren wel 60, 70 mensen in veiligheid gebracht. Dat was prima. Contact met de verdachte was goed. Het slachtoffer had op een x-moment gevraagd om water. Dat had hij aan de verdachte gevraagd... omdat hij zijn medicijnen in moest nemen. Dus toen de onderhandelaars praten met hem... wat wil je hebben dan dat water? Dan wordt er met hem doorgesproken. Oké, er komt dadelijk een robot aanrijden. Die gaat naar de voordeur toe. Wij doen dat heel expliciet, de onderhandelaars. 34:05 Omdat wij geen ongelukken willen. Kijk, een verdachte die denkt... ja, wacht even, ze gaan mij... 34:11 hier pakken dadelijk, weet je wat, wat afgeleverd wordt. Dus wij zeggen, dit is niks. Wij vinden het belangrijk dat jij eten en drinken krijgt... en dat slachtoffer eten en drinken krijgt. Let op, er gaat dadelijk dit en dit en dit gebeurt. Is dat duidelijk voor jou, zegt hij onder andere? Ja, dat is duidelijk voor mij. Als er iets onduidelijk is, moet je het nu vragen. Want wij gaan het zo doen en er zitten geen trucs bij, helemaal niks. En dat willen wij ook niet, weet je wel. Nou, en dan gaat die robot rijden en dan wordt water... 34:37 Wat voor robot is dat dan? 34:38 Een soort gewoon zo'n bezorgrobotachtig ding. Ja, want wij kunnen daar naar de EOD, dus Explosieve Opruimingsdiensten, maar we hebben ze zelf ook. We kunnen daar een camera op zetten, we kunnen spullen afleveren, nou dat. Maar dat is een spannend moment, denk ik. Dat is een spannend moment, en daar staat iedereen ook op scherm. En wat ik zeg, dat is een plan, en wij accorderen dat plan ook, en dan zeggen, is goed, doe dat plan maar. En wat gebeurde er toen? Nou ja, dat wagens gaat rijden. En die zet het water bij de voordeur af. En dan komt de verdachte met het slachtoffer daar naartoe. 35:09 Hij laat het slachtoffer het water pakken. En hij heeft het wapen eigenlijk vlakbij het slachtoffer. Dat heeft hij eigenlijk half tussen zijn tijd. Waar heeft hij me geboeid? En dan zie je het slachtoffer knielen. Dan haalt hij het water. Maar hij is heel alert. Want het slachtoffer heeft gedacht... Iedere kans die ik krijg, dat zie je ook echt aan hem. Dan ben ik weg. En op het moment dat hij zijn wapen even weghaalt en niet oplet... dan rent hij gewoon die deur. Want die deur staat nog half open. En dan rent hij weg. 35:39 Dat is eigenlijk wel wat het is. 35:40 En toen? Nou kijk, die mensen die in de bindering staan... die hebben een aantal opdrachten meegekregen. Dat is een noodplan. Maar ook bijvoorbeeld, er mag niemand uitbreken. Verdachte mag niet uitbreken. En als er een slachtoffer uitbreekt... Rap erbij zijn. Want wij moeten dat slachtoffer redden. Of je brengt die zo snel mogelijk in veiligheid. Want vluchtende verdachten. Daar maken wij wel vaker mee. Daar ben je ook echt op gespitst. En dat is ook mooi. Want dan heb je weer iemand in veiligheid gebracht. En wat nog een bijzonderheid was in deze. Was dat voertuig wat hij bij zich had. 36:12 Daar hadden wij van gedacht, als hij weg wil, gaat hij naar de voertuig toe... en dan wil hij met de voertuig wegrijven. Want dat was voor hem eigenlijk de beste weg. Die Albert Heijnbus, ja. Ja, die Albert Heijnbus. Dus de mensen die in de binnenring staan... die hebben allemaal hun blik en hun taak daarop te zeggen... nou, als er dit gebeurt in scenario's, dan doe ik dat. En als er dit gebeurt, dan doe ik dat. Een belangrijk iets in deze, en dat is voor de apotheose wel belangrijk... De EOD had de explosieven geanalyseerd van de verdachten die om zich hadden. En die hadden gezegd... Van het bomvest. 36:42 Het bomvest. Hij kan twee kilo explosieven bij zich hebben. En dat is een grote knal als dat afgaat. En hij heeft een ontsteekingsmechanisme. En zoals wij kunnen zien is dat exercitie, dus dat Trainden ze mee in het leger met dit. Maar hij kan de echte springstof ingestopt hebben. Dus wij hielden rekening mee dat dat bomvest echt was van hem. Hij had ook twee echte vuurwapens bij zich. Dus zijn bewapening was best wel van een hoog niveau. Dus van een draaigend niveau. En de EOD had tegen ons gezegd... hij draagt het op zijn borst en schiet niet op zijn borst... want dan kan het detoneren, kan het afgaan. 37:18 Dus dat is een belangrijk iets voor een noodplan. Uiteindelijk rent de slachtoffer weg. De verdachte rent erachteraan met een vuurwapen in zijn hand. Dat konden wij ook waarnemen. Dus op dat moment, en dan weer eventjes terug naar onze uitgangspunten... is er een hoge dreiging voor het slachtoffer. Want de verdachte rent erachteraan, die heeft maar één doel. Dat slachtoffer moet terug, of ik schiet hem neer. De tweede dreiging die er is, is de politiemensen waar hij op afrent. En de derde draag die er is, als hij er nog verder doorheen gaat... misschien wel daarachter nog meer mensen die hij wat aan kan doen... van hulpdienst en zo. 37:50 Dat komt nog een keer bij. Het uitgangspunt dat de zaak niet statisch mocht worden. Dus hij mag niet rennen. Dus al met al, die operator van ons die in de auto zat... die was gericht op de hoofdingang. Dus waar zij uitkwamen. En zijn opdracht was... 38:07 Los van het feit om in te grijpen bij als er iets fout gaat. Maar het hoofdplan was als er ingegrepen moet worden bij een noodplan. Dan rij jij aan en dan dek jij met je panzerauto jouw team af. Want die stonden achter het voertuig. Dan hebben wij een dekking en dan kunnen wij zo naar de voordeur toe gaan. Dus hij zat alleen in dat voertuig. Alles wordt gebriefd naar die mensen. En die mogen optreden. Als het hun goed denkt. Binnen die beleidskades. Hij ziet die slachtoffer wegrennen. Verdachten wegrennen. En hij maakt blits snel een afweging. 38:39 Dat hij zegt. Ik kan schieten op hem. Er waren nog meer mensen die ook hadden kunnen schieten. Ik kan niet op zijn borst schieten. Het is een bewegend doel. En schieten op een bewegend doel is echt heel ingewikkeld. En iemand bijvoorbeeld in zijn benen raken... of in zijn hoofd raken, dus niet op zijn borst... want dan mochten we niet schieten, dat is het grootste trefflak. Dat ging ook niet, plus dat was gevaarlijk. Dus hij had een tweede plan en uiteindelijk was dat plan het beste. Dat was met zijn voertuig een interventie plegen. En dat voertuig kunnen wij ook als geweldsmiddel inzetten. 39:09 Dat trainen wij ook op. Dus hij heeft binnen een split second bedacht... hier rent hij, ik rijd nu aan... En ik rijd de verdachte aan. Zo scheid ik het slachtoffer van de verdachte. Dan is het slachtoffer in veiligheid. En dan kan ik de verdachte aanhouden. Als ik hem aanrij, heeft hij nog een hogere kans van overleven... dan dat ik hem doodschiet. Dat was een tweede overweging. Dit vertel ik nu. Ik ben twee minuten aan het woord. Maar hij moet dat doen binnen. En wij hadden het er straks over. Wij sturen op actieintelligentie. 39:39 Dat je moet doen... Wanneer je het moet doen. En wanneer je niet iets moet doen. Zeg het maar dan. 39:46 Het ingrijpen met de auto. Rechtstreeks op de verdachte. Was onderdeel van een van de plannen. Die jullie al hadden. 39:54 Van de methode. Dus hij geeft in de split second een dot gas. 39:58 Ja die beelden kennen we. Zoals het dan gaat over voertuigbeheersingen. Want ze komen niet recht op hem. Maar voor een beetje schuin. Hij moet ook nog zo rijden dat hij slachtoffer niet raakt. Ja. Nou, dat is echt zo. Dus ik doe het met mijn handen. Maar dan moet je het eens doen met je autootje. Je moet straks eens kijken. Als er nou zo in komt. En ik moet daar binnen 0,1 seconde. Dus dat is ook gewoon iets. Gewoon echt geweldig werk. Had jij het verwacht dat het zo zo eindig was? 40:30 Nee, daar niet. De hoogste verwachting die ik had, hij geeft op. Of we maken er een eind aan met een interventie. En dat fixen we ook wel, ondanks dat het gevaarlijk was. Maar er kan altijd iets gebeuren bij zo'n afleveringplan. Dat hebben we ook wel meer meegemaakt. Maar dat het zich zo voltrekt, nee, dat niet. 40:46 Christen, deze eer die deze man heeft aangereden... die wordt niet vervolgd. Die is natuurlijk dan volledig gedekt, toch? 40:53 Ja, er wordt natuurlijk wel onderzoek gedaan door de Rijkserche. Dat is altijd bij dodelijk geweld. En hier uit dit onderzoek is gebleken dat hij heeft gehandeld... binnen de kaders die hem gegeven waren. Kijk, daar kun je je ook iets bij voorstellen. Je hebt te maken met een urenlange gijsling... met iemand met vuurwapens die geschoten heeft... Die mogelijk explosieven op zijn lijf heeft. Waarvan je niet zeker weet. Of die echt zijn. Hij rent eigenlijk richting de binnenring. En ook naar de buitenring. Ja, je moet ingrijpen. Kijk, ik heb wel één ontzettende verjaarsvraag. Want dat komt omdat ik ook al Amerikaanse series heb gekeken. 41:23 Zeker. Een scherpschutter die eventjes in zijn enkel schiet. 41:27 Is dat geen optie? Nee, dit gewoon niet. En waarom dan niet? Nou, omdat kijk, je hebt een bewegend doel. Dat gaat zo snel. Dat is gewoon echt film. Nee, precies. Hij moet natuurlijk te snel. Dat gaat helemaal niet. 41:36 Ik kan me wel herinneren, die verdachte was op dat moment... een kerstboom van die lichtpuntjes. 41:42 Nee, dat was daarna. Oh, sorry. Toen hij lag. Maar niet tijdens het rennen. Want als dat kan, weet je wel, dan kun je hem daar ook raken. Maar dit ging zo snel en over zo'n korte afstand... en met een slachtoffer zo dichterop, dat gaat echt niet. 41:56 En in dit geval denk ik ook. Als het zo geweest was. Dus ja enkel. En zijn benen schieten is sowieso wel iets. 42:03 Echt ingewikkeld. 42:06 Maar als wij vuurwappen geweld hadden gebruikt. Dan was de kans op de dood veel groter geweest dan nu. 42:12 Is dat dan zwaar voor zo'n collega van jou? Dat hij daarna toch zo'n Rijksrechercheonderzoek moet ondergaan? 42:17 Of zijn ze daar altijd allemaal wel ook op voorbereid? Nou, beide. Dus op alle beide aspecten zeg ik ja. Dus ze zijn daar op voorbereid. Maar wij begeleiden ze daar heel erg in. Maar het duurt altijd lang. En in dit geval was de beslissing van... Kijk, de Rijksrecherche moet onderzoek doen. Er moet forensisch onderzoek gedaan worden. En daar moet ook zorgvuldig gebeuren. Want wat ik ook echt goed vind in Nederland is dat... Kijk, als de overheid hun leven moet nemen... als het niet anders kan... dan moet dat goed onderzocht worden. En dan moet het ook kloppen. En daar heb je gewoon tijd voor nodig. 42:48 Dus de recherche moet dat zorgvuldig doen. En in dit geval heeft het tot mei geduurd... voordat die uitspraak er was... Maar soms duurt het ook wel eens een jaar. Maar wij begeleiden in dit geval die mensen heel erg goed. En we zeggen ook de reden waarom. En in dit geval zeiden we ook... nou, de uitleg die jij gaf, die wisten wij ook wel. Dus alles lijkt erop dat het goed komt. Maar we hebben gewoon te wachten op het Openbaar Ministerie... totdat die zeggen, nou, dit is onze afvoldoeningsbeslissing. Maar dat blijft zwaar. 43:20 Maar wat niet helpt... want we hadden toen een artikel in de krant... dat belachelijk was of zo. Dat is niet belachelijk in Nederland... dat er een goed onderzoek komt. Nou, dat kun je niet meteen zeggen... want dat onderzoek moet gebeuren. Wat wel goed is tegenwoordig... dat die politiegaan het getuige wordt. Die beslissing is wel snel. Vroeger werd je al snel verdachte... ook al leek alles erop... dat je rechtmatig had gehandeld. En dat is veranderd en dat is ook veel geruststellender. Dus dat is goed. Maar... Ja, geweld gebruikt, daar hoort nou gewoon eenmaal bij onderzoek. 43:51 En uitleggen aan de gemeenschap wat er gebeurt. Dat is ook de rechtsstaat. Ja, dat is de rechtsstaat. Was jij opgelucht dat het zo geëindigd is? Ik vind dat er zeer goed opgetreden is. Dus wij zijn blij dat we het leven van een slachtoffer hebben kunnen redden. Dat we ellende hebben kunnen voorkomen. Maar we zijn er niet trots op dat we daarvoor een leven hebben moeten nemen. Dus er past altijd bescheidenheid in de beschouwing op zo'n actie. Nog even dat bomvest. Wat bleek er uit onderzoek? Het onderzoek bleek dat het inderdaad een vest is... wat gebruikt wordt bij Defensie om mee te oefenen. 44:24 Wat erin zat was geen explosief materiaal. En hij had een detonatie. Wat hij namelijk had, kun je nog wel zien... hij had een klem in zijn hand. En als die... klem ontspande, dan zou het eigenlijk detoneren. Daar had hij niet helemaal goed gemaakt, die bedrading. Maar hij had er wel goed over nagedacht. En in zijn beleving, dat denken wij, dacht hij dat hij een echt vest had. Een van de vervelende dingen als een verdachte overlijdt... en dat is een eenling in dit geval... dat we ook niet meer kunnen achterhalen, waar komt dat spul nou van? 44:56 Dat willen we gewoon weten. Waar heeft hij dat spul nou gekocht? Wie heeft hem daar geleverd? Vierwapens ook, want die zijn... Ook mededader of medeplichtig. En die netwerken wil je altijd wel uitreageren. En dat is vervelend. Als je een verdachte daar niet meer over kunt horen. Hoe kijk jij nou terug op deze zaak, Henrik? Nou ja, het blijft een uitzonderlijke zaak. Het blijft ook uitzonderlijk in Nederland dat het hier voorkomt. Er is zeer goed gewerkt door de politie. Zeer goed. Onder andere laatst ze hebben een hoofdrol gespeeld. Dat hebben ze gewoon echt heel goed gedaan. Er zijn geen slachtoffers gevallen onder de gegijzelde of onder het publiek. 45:29 Dat is gewoon echt prima. We hebben het leven van de slachtoffer voorkomen. Dus waar die verdachten achteraan renden. En helaas is de verdachte overleden. Dat is wel de eindconclusie. 45:39 Rien te Groot, bedankt voor je verhaal en voor je komst in onze studio. 45:42 Graag gedaan. 45:43 En Chris, wij moeten er even iets bekennen. Oh, wat dan? Nou, we gaan weer terug naar het theater. Ja, ja. Heb je er zin in? Jawel, ik vind het hartstikke leuk, want ik heb het toneel gemist. Ik heb toch wel een beetje dat ik denk van de plankenkoorts, het bierzuipen in de coulissen, de stoeltjes, de lichten. 45:59 Ja, goed, en de vorige tour was natuurlijk eigenlijk best wel een groot succes. Gaf ook een hele nieuwe opening voor ons om onze talenten te tonen. Zeker. Nieuw podium. Dus ik heb er eigenlijk ook wel weer heel veel zin in. 46:10 Ja, en we gaan natuurlijk niet weer hetzelfde verhaal doen. 46:12 Nee, we hebben allemaal nieuwe dossiers. Nieuwe gasten. Maar wel met Wouter en Christian. Wie hebben we allemaal? 46:17 Anis Boumanjal, André Sebrechts, Esther Vroeg, Christian Visser... Ja, en rechter Jaco Jansen. En vele anderen. Maar er komen nog meer namen. Normaal gesproken praten wij tot u. Via de koptelefoon of de speaker van de auto. En nu gaan wij met u praten. Want u kan natuurlijk gewoon meepraten. 46:34 En u kunt vragen stellen. En die gaan we dan ook beantwoorden. Ja, zeker Wouter vindt het heel prettig om over zijn persoonlijk leven vragen te krijgen. En Chris ook. En dat is dus heel leerzaam. Ja, en ook lichtontregelend. 46:46 Ja, en dat is wel zoals het hoort natuurlijk. Vanaf september gaan we weer op tour met Napleiten live. Kijk snel op napleiten.nl en bestel die kaarten. Ja, en niet te lang nadenken, want vol is vol. Dit was Napleiten, de laatste van dit seizoen. Vanaf 28 augustus zijn we weer terug. In de tussentijd kan je wel elke week naar ons luisteren in Forma. Mijn naam is Wouter Lauwmans. Naast me zit co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere podcast Proforma. Waar recht en media samenkomen. En die is te beluisteren via bnr.nl slash proforma. 47:19 Abonneert u zich op beide podcasts. Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleit.bnr.nl. En we zijn te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en heel graag tot de volgende keer. 47:35 Hoge energieprijzen. Oplopende kosten. Voorzichtiger investeren. Dat blijkt uit een peiling onder deelnemers aan het BNR Ondernemerspanel. Wil jij ook een bijdrage leveren aan onafhankelijke onderzoeksjournalistiek? Kom dan bij het BNR Ondernemerspanel. Wij meten wat er gebeurt in bedrijven. 47:54 We stellen korte gerichte vragen. 47:58 En hoe dat doorwerkt in jouw organisatie. Doe dan mee met het BNR Ondernemerspanel. Aanmelden kan via bnr.nl slash ondernemerspanel.