Podcast De zaak ontleed

00:01 Mijn naam is John van der Heuvel en in heterdaad duik ik iedere week... met collega's in de medogeloze en mysterieuze onderwereld. Want als grootste misdaadkrant van Nederland kunnen we natuurlijk niet achterblijven. 00:13 Drogeerverkrachtingen kennen we, maar dat het gedeeld wordt... 00:17 Het laatste nieuws over Bollejos. En ik weet dat hij op ene moment ook is opgepakt. De mokromafia. Hij wordt ook wel de geweldsman van Taghi genoemd. Motorbendes. Misstanden in gevangenissen. Je hoort het in heterdaad. Het kan gewoon je buurman zijn zonder dat jij weet... wat hij eigenlijk in zijn schild voert. Iedere zaterdag in je eigen podcast-app. 00:45 Haar broer zei op een gegeven moment ook, ja, mijn bloedeigen zus. Waarom jij? Mijn beste vriendin. We kennen elkaar al zo lang. Ik vertrouwde jou mijn alles toe. Een podcast van De Telegraaf. Mensen liepen huilend naar buiten, met de deur gesmeten. Op een gegeven moment ging ook iemand schreeuwen en schelden naar Richard. 01:05 Marieke, welkom. 01:07 Een omvangrijke zedenzaak in het plaatsje Woudenberg. Verdachte Richard van den B en Evertje van E misbruikten jarenlang zes oppaskinderen. Het horrorechtpaar voerde de kinderen drugs. En het misbruik werd soms ook vastgelegd op beeld. Dit is een zedenzaak, Marike. Daar zeg ik altijd van tevoren bij. Als u geen zin heeft om een zedenzaak aan te horen. Sommige mensen raken daar extreem door van de leg. Sluit u deze dan over. En dan zien we en horen we u weer een volgende keer. 01:40 Maar dit is even dan de waarschuwing die ik van tevoren even geef. Voordat we gaan beginnen over Woudenberg. Wil ik het heel even hebben over het plaatsje met een andere wee. Wijteveen. 01:52 Vorige week, inmiddels was het alweer vorige week dat je daar was. Dat is het hoge beroep vanwege een conflict over een stuk vastgoed, over een woning. Zijn er twee mensen doodgeschoten, ik denk dat heel Nederland de zaak nog kent. En ook dat de man daarna zichzelf live aan het streamen was over hoe die van de leg was en waarom hij tot zijn daad gekomen is. Maar er is een ontwikkeling gekomen, ook een beetje less minute moet ik misschien wel zeggen. 02:16 Ja, het was een wonderlijke wending. Vorige week was het hoger beroep in de zaak rond de dubbele moord in Wijtenveen. Richard K. was eerder door de rechtbank tot levenslang veroordeeld. Vorige week drie dagen stond het hoger beroep gepland in het gerechtshof in Leeuwarden. In het schitterende pand van het gerechtshof Leeuwarden. 02:34 Nou ja, de feiten werden opnieuw besproken. De beelden werden getoond, de verschrikkelijke beelden. Want alles is nagenoeg vastgelegd. Even heel kort samengevat. Het echtpaar Sam en Ineke had het ouderlijk huis van Richard K. gekocht. En al vrij snel na de aankoop begonnen zij over verborgen gebreken. Die discussie is volledig uit de hand gelopen. Het is een gigantisch conflict geworden. Over en weer aangiftes, scheldpartijen. Richard had een perceel naast dat huis... waar hij een soort schuur of een mancave of zo had. 03:06 Dus er waren continu... Ze hadden allemaal camera's op elkaar gericht. Dat is uiteindelijk ontaard dat Richard eerst Ineke in haar auto heeft doodgeschoten... wat zij heeft gefilmd. Daarna heeft hij Sam vermoord in zijn huis... waar het zoontje bij aanwezig was. Alles is ook vastgelegd op camera's. Verschrikkelijke zaak. Dat was nu hoger beroep. 03:28 Zij heeft gefilmd dat op het moment dat ze neergeschoten werd... was hij zelf met de camera. 03:32 Zij was met de telefoon aan het filmen. Hij rijdt mijn klem, daar staat hij weer. Dus zij heeft haar eigen dood vastgelegd. Verschrikkelijk om dat allemaal terug te moeten zien. 03:42 Het hoge beroep was bezig. Er was weer geëist. Er was opnieuw weer levenslang tegen hem geëist. En op de laatste dag, op het moment dat de advocaten zouden gaan pleiten... kwamen zij met de mededeling... we hebben een getuige meegenomen. Die zit hier ook in het gerechtshof. En die had zich de dag van tevoren... bij de advocaten van Richard K. gemeld. Met het verhaal... ik ken deze Sem en Ineke. Ik heb namelijk ook een gigantisch uit de hand gelopen... conflict met ze gehad. In hun vorige woonplaats. 04:11 En de getuige is ook nog politieman, geloof ik, hè? 04:12 De man was ook nog politieagent, inderdaad. Dus er was een omvangrijk dossier van die ruzie gemaakt. Hij woonde naast de ouders van Ineke. En Sem en Ineke woonden op de hoek. Nou ja, dat was ook over en weer aangiftes, scheldpartijen. Nou ja, allerlei glazer. En wat deze man stak, toen hij hoorde over de moord in Wijtenveen... toen heeft hij zich bij het onderzoeksteam gemeld en gezegd... 04:39 In de eerste aanleg? Ja, precies. 04:41 Meteen al kort na de moorden heeft hij zich bij hen gemeld. En gezegd, ik ken deze mensen. Er ligt een heel dossier bij de politie over het conflict wat ik met ze had. Dat zou best wel eens relevant voor jullie kunnen zijn. Hij zegt dat hij tot twee keer toe contact heeft gehad met het onderzoeksteam. En dat ze hadden gezegd, oh ja, dat gaan we, dat werd toen een beetje een discussie over woorden, oppakken of opvragen. Nou ja, dat bleef een beetje in het midden. Dus toen hij hoorde dat het hoger beroep bezig was, had hij nog eens geïnformeerd van, joh, is dat dossier eigenlijk hier ooit opgevraagd? Nee, er is nooit iemand voor gekomen, zeiden ze toen bij hem. 05:12 In eerste aanleg, heb jij er ook bij gezeten? 05:15 Nee. 05:15 Nee, want ik kan me ook niet herinneren, ik heb deze toen met Saskia behandeld, ik kan me dit hele verhaal ook... 05:20 Dat hele dossier is niet opgevraagd. 05:23 Nee, het is gewoon nieuw, nieuw, nieuw. 05:25 Die agent was daar behoorlijk verbolgen over. Dat is toch relevante informatie. Dus daarom had hij zich bij de advocaten gemeld. Toen is hij op zitting ook gehoord. Is met hem gesproken. Waar ging jullie conflict over? En... Wat het interessante hier wel aan was. Aan de ene kant, het kan het in een kader plaatsen. 05:43 Misschien waren dit vervelende mensen. Tegelijkertijd, het zegt natuurlijk ook helemaal niks. Want deze agent heeft hun niet doodgeschoten. 05:52 Je mag gewoon natuurlijk, wat voor conflict je ook hebt. Als je een pistool pakt. Je schiet mensen dood. 05:57 En dat zei deze agent ook. Ik keur op geen enkele manier goed wat deze Richard K. heeft gedaan. 06:02 Nee. 06:03 Hij gebruikt ook echt wel, zoals stevig woorden... hij zegt, deze mensen hebben mijn leven tot een hel gemaakt. Ze hebben mij en mijn gezin tot waanzin gedreven. 06:10 Ja, maar wat ik nog niet helemaal begrijp... dit is in Noord-Holland, niet in Wijteveen... want dat is helemaal in het oosten van het land. Maar je had het over dat het huis van zijn ouders was... van de politieman? Of woonde hij daar zelf? 06:19 De ouders van Ineke woonden naast... De ouders van Ineke woonden naast deze agent. En Sam en Ineke zelf woonden op de hoek. 06:27 Dus de hele familie woonde daar eigenlijk, zeg maar, naast. Zo'n beetje. Deze twee, ja. Ja, precies. Ah, op zo'n manier. Wat gaat het verder betekenen voor de zaak? Kun je daar een beetje naar vooruit kijken? 06:37 Ja, nou, dus het getuigenverhoor vond plaats. Nou, toen waren we een aantal uur verder. Toen... Wat dus aanvankelijk op het programma stond, was het pleidooi. En toen zei de advocaat van, we hebben nu zoveel gehoord. Wij moeten hier even over nadenken. Prima, zei het Hof, dan gaan we even over nadenken. Gaan we om drie uur middags verder. En toen zaten we om drie uur middags en toen zegt hij, ik kan echt niet gaan pleiten. Anders wordt het veel te veel een haastklus. Toen kwam er wel een beetje een gênant gehakketak van, ja, wat doen we dan? Het Hof zei ook terecht, wij willen deze zaak nu gewoon afronden. 07:08 Want we hebben er drie dagen voor uitgetrokken. Desnoods gaan we vanavond om zes uur verder. Of morgen of overmorgen. En toen werd hij, ja nee, maar wij kunnen morgen niet. En de ene advocaat ging op vakantie. En dan gaan we dan volgen. Nee, want toen ging de advocaat-generaal op vakantie. Dus het werd een beetje gênant was het eigenlijk wel. 07:27 En is het dan niet zo dat de advocaten, die hebben dan een nieuw getuige. Het was niet zo dat helemaal aan het begin van de zitting dit al bekend was. Het werd echt op een latere zittingsdag pas ingebracht. 07:36 De zittingen waren op maandag, dinsdag en woensdag. En op dinsdag, einde dag, zagen de advocaten die mail van die agent. Dus zij hebben toen s'avonds contact met hem gezocht. Nou, dan moet je natuurlijk checken. Is het een legitime getuige of is het een gekkie? Dat kan natuurlijk ook. Dus dat moesten ze uitzoeken. Ze moesten checken of zijn verhaal inderdaad wel waar kon zijn. En toen hebben ze meteen woensdagochtend, toen we begonnen, hebben ze dit ingebracht. Ja, en uiteindelijk is dus nu, nadat allemaal agendas bij elkaar zijn gelegd, besloten dat we 5 oktober verder gaan. 08:07 Maar nog even fast forward, als jij kijkt naar wat dit doet, het verandert niks aan de daad, maar het verandert wel wat aan de omstandigheden misschien. Als jij een politieman bent en die mensen maken jouw leven tot een hel, risicast dat niet in zijn recht, dat kunnen we niet genoeg benadrukken, maar de psychische druk was mogelijk misschien wel veel zwaarder dan we denken. Wat doet dat dan op zich met zo'n zaak? 08:28 Ja, dat is de vraag. Wat ik zeg aan de ene kant. Het kan de dingen in perspectief plaatsen. Aan de andere kant zegt het ook helemaal niks. 08:35 Nee. Het is ook een beetje spannend. Wat moet je daar nou mee als rechtbank? 08:43 Ja, Richard K zegt dat hij verminderd toerekeningsvatbaar is. Hij is volledig toerekeningsvatbaar verkleed door deskundigen. En als je inderdaad iemand die misschien al wat lastiger... Ja, dat is denk ik wat de advocaten hiermee willen zeggen. Ja, hij was makkelijker inderdaad tot deze daad te drijven. Omdat het al niet helemaal lekker ging. 09:01 Minder stabiel. 09:03 Ja. 09:05 Het is wel heel interessant hoor. 09:07 Ik zit dan wel te denken. Hij heeft nu levenslang gekregen. En als dan de omstandigheden toch een beetje veranderen. Zou je zomaar kunnen denken dat er misschien wel een andere straf gaat komen. 09:14 Dat is natuurlijk de inzet. 09:16 Nou dat is spannend. Heb je het nou net gezegd? 5 oktober gaan we verder. 5 oktober gaan we verder. We gaan beginnen met de zaak Woudenberg. De Zedenzaak. 09:26 Samengevat komt het er dan op neer. Dat de beide verdachten in 19 feiten wordt verweten. Dat zij samen. Zes kinderen gedurende enkele jaren grof seksueel hebben misbruikt. Dat zij dit misbruik hebben gefilmd en onderling hebben verspreid. Dat zij kinderen hebben mishandeld door hen te slaan en GHB toe te dingen. 09:43 Ja, Woudenberg. Ik heb eventjes op de kaart gekeken. Soms weet je ook niet waar alles precies ligt. Dan is een beetje moeten een lijn trekken tussen Utrecht en Den Bosch. Dan kom je halverwege zo'n beetje bij Woudenberg. Op het randje van de provincie Utrecht zal ik maar zeggen. 09:56 Hartje Bijbelbelt. 09:57 Hartje Bijbelbelt. Dat is ook wel belangrijk om even te vermelden. Daar komen we later op terug. Er zijn zes kinderen, er zijn misbruik. Heel even voor de tijdslijn. Wanneer heeft dit zich afgespeeld? 10:08 De misbruik zou tussen 2018 en 2024 hebben plaatsgevonden. 10:12 Ja. Hoe is het ontdekt uiteindelijk dat het foute boel was? 10:16 De twee verdachten, Richard van de B en Evertje van E, pasten op kinderen. Op de kinderen van haar beste vriendin, de vier kinderen van haar beste vriendin en de twee kinderen van haar broer. En uiteindelijk heeft een van die kinderen gezegd tegen de moeder, ik heb een geheimpje met deze Richard. Ah, het is dus echt een van de kinderen die... Ja, de officier die zei ook van het is te danken aan een dapper meisje dat deze zaak eindelijk aan het licht is gekomen. Dus toen dat werd verteld, toen hebben ze ook een ander kind gevraagd van hoe zit dat met jou? 10:48 Heb jij ook een geheimpje? Ja, ik heb ook een geheimpje. Dus toen... Ja, toen stort natuurlijk ook de hele wereld van die ouders in. 10:55 Toen is de bal eigenlijk helemaal gaan rollen. 10:57 Dus doordat een van de kinderen het uiteindelijk heeft verteld... is die zaak aan het licht gekomen. 11:01 In 2024. En de inhoudelijke zaak is dus nu 2026. De hoofdpersonen, je zei net al hun namen... Richard van den B en Evertje van E, de hoofdverdachte. Wat opvallend is, dat zei jij toen we het hierover hadden... dat zij andere roepnamen hadden, hè? 11:19 Ja. Ja, dat was ook even wel verwarrend. Dit zijn hun officiële namen. Maar zij stonden in hun omgeving bekend als Jim en Elise. 11:27 Jim en Elise, ja. Jim lijkt niet op Richard, maar dat heeft iets met z'n tweede naam te maken. 11:30 Ja, waarschijnlijk is dat. En Elise zou dan een soort van afgeleide van Evertje kunnen zijn. Maar dit was ook... Dus we moesten ook even schakelen. Uiteindelijk hebben we ook bedacht van... ja, laten we maar gewoon hun officiële namen aanhouden. 11:41 Richard van der Been, het zijn een verdachte misbruik van zes kinderen. Wat voor mensen zag jij daar zitten? Een man en een vrouw, een man die volgens mij veel ouder is. 11:49 Ja, hij is een stuk ouder. Zij is 34, hij is 57. 22, 23 jaar verschil tussen hun. 11:57 Een getrouwd stel? 11:58 Ze zijn inmiddels gescheiden. Ze waren getrouwd. 12:01 Zelf geen kinderen? 12:02 Nee. Hij heeft wel kinderen uit vorige relaties. Zij heeft geen kinderen. 12:05 Wel kinderen uit vorige relaties. Dan komen die mensen binnenlopen. Wat voor indruk kreeg je daar? Je zat in de rechtbank van Utrecht. Wat voor mensen zag je zitten? 12:15 Ja, dan komen ze binnen. Richard is een forse kerel. Hij was nog forser. Hij is 50 kilo afgevallen in detentie. Ja, dus in iets meer dan... Ja, dat zit hij sinds januari vorig jaar vast. Dus anderhalf jaar is hij 50 kilo afgevallen. Maar nog steeds een lange forse kerel. En zij is een... 12:36 Een muizig vrouwtje, ja, hoe moet je het omschrijven? 12:39 Ik wou weinig dat woordje gaat muizig zeggen. 12:40 Oh ja, dat was ik al zo'n aanstalte aan de plak. 12:43 Ja, een muizig vrouw, gewoon niet heel opvallend, een beetje weggedoken. 12:47 Ja, ze zat ook heel temieder erbij. Ja. Een beetje weggedoken. 12:51 Schaamte. 12:53 Ja, dat vullen we dan in. Ze had wel... Ze zei wel dat het een enorm speet allemaal wat was gebeurd. Maar ze zat ook echt met de schouders naar voren weggedoken. 13:01 En ten opzichte van elkaar, ze keken elkaar verder niet meer aan? 13:04 Nee, ze zaten ver met elkaar. Er zaten ook lege tafels tussen. Nee, ze keken elkaar niet meer aan. 13:11 Een zedenzaak. Er zit altijd veel emotie bij. Je hebt slachtoffers die vaak nog relatief jong zijn. Je hebt ouders. Je hebt familieleden. Wat voor verhoudingen trof je zo'n beetje aan in die rechtbank? 13:22 Ja, het was loodzwaar. Je voelde op ieder moment helemaal in de zaal de emoties en de heftigheid hiervan. En dat heeft te maken met de duur, met de intensiteit van het misbruik. Dat het dus gaat om de kinderen van haar beste vriendinnen, van haar broer. Ja. 13:39 Je voelde dat het zo ongelooflijk heftig was. 13:42 Heb je er ook opmerkingen gemaakt vanuit de zaal? Mensen die hun emotie niet in de wank houden? 13:47 Ja, je voelt dan die loodzware emotie natuurlijk. En dan gaan we al naar de strafeisen toe. Maar dinsdag kwamen de strafeisen... En er zijn gruwelijke chats gewisseld over die kinderen. En toen merkte je wel, daar gaan we dadelijk verder over praten. Maar toen konden mensen zich echt niet meer inhouden. Kwam alle emoties naar buiten. Mensen liepen huilend naar buiten, met de deur gesmeten. Op een gegeven moment ging ook iemand schreeuwen en schelden naar Richard. Parketpolitie moest ertussen komen. 14:19 En de voorzitter zei ook iedere keer, ik snap dat er hier heel veel emoties zijn. Er is ruimte voor. Iedereen mag op ieder moment de zaal in en uit lopen. Maar zei ze ook, ik tolereer niet dat er wordt gescholden of dat er met deuren wordt geslagen. 14:32 Want het is natuurlijk gewoon een onderzoek wat je doet in de openbaarheid. En dat moet je wel met alle rust en je moet alle informatie wel ook goed tot je kunnen laten komen. 14:42 Ja, maar deze emoties waren wel te begrijpen. Wij zaten ook met kippenvel te luisteren naar wat er allemaal werd gezegd. 14:49 Richard van der Been, eventje van E, die besloten op een gegeven moment op te gaan passen op de kinderen van in ieder geval de beste vriendin. En de andere twee kinderen waren van haar broer. Hoe ging dat? Is het zo van, joh, ik heb zelf geen kinderen en wat voor frequentie was die oppas? Hoe zag dat eruit? 15:08 Haar bestvriendin heeft vier kinderen. 15:10 Dat is ook echt een dame waarmee ze was opgegroeid. 15:12 Ze hebben samen zelfs in de kleuterklas of basisschool. Zo lang kennen ze elkaar al. 15:17 Nou ja, toen werd het eerste kind geboren. 15:19 Toen zei ze, zullen wij gaan oppassen? Kind twee, kind drie, kind vier. Dat ging natuurlijk ook zo geleidelijk. En de kinderen van haar broer. En zij paste wekelijks op. 15:28 Maar als zes kinderen, was dat een soort werk? 15:32 Ik weet niet of dat ook allemaal tegelijkertijd was. 15:33 Nee, maar over een hele week. Ik neem aan dat ze niet zes kinderen elke dag had. Maar dat was gewoon een beetje haar baan. Want kreeg ze daar bijvoorbeeld ook voor betaald of zo. Weten we daar iets over? 15:42 Dat weet ik niet. Het was wel een wekelijkse frequentie. En zij heeft ook nog ander werk gehad. Maar ze heeft ook een tijd geen werk gehad. Dat is niet helemaal... 15:51 Want ze heeft ook in de supermarkt nog gewerkt. En op een gegeven moment is ze ook gestopt met oppassen. Want ze zei van het wordt te veel nu met vier kinderen. Ze zei ook in de rechtbank. Ja, ik wilde dat het misbruik stopte. Dus daarom heb ik gezegd dat ik niet meer kon oppassen. Nou ja, daar komen we straks ook nog verder over. 16:06 Maar dat is ook een beetje tegenstrijdig. Want wat je helemaal aan het begin zei. Dat een van de kinderen uit de school is geklapt uiteindelijk toch? Ja. En Richard van der B. Wat deed hij? Werkte die man? Of was hij ook voortdurend bij het oppassen? 16:19 Hij werkte min of meer op en af. Hij was dan een week thuis en een week op locatie in Apeldoorn. Hoe het dan zou zijn gegaan is dat hij misbruikte de kinderen. Hij zegt, ik had een seksverslaving. De hele dag was hij met seks bezig. Er hingen ook overal camera's in huis. Zij zei, hij hield mij ook in de gaten. Als ik dan op de bank zat, dan kreeg ik een appje. Zou je niet eens wat gaan doen of zo? Hij ontkent dat weer, dus dat is ook wel ingewikkeld dan. 16:48 Zijn die camera's al aangetroffen door de politie? Weten we daar iets over? 16:52 Ja, er zijn meerdere camera's. Maar dat is ook niet helemaal duidelijk geworden. Want hij is eerder opgepakt dan zij. Maar het lijkt erop dat zij niet alles heeft vernietigd. Dus dat is ook wel weer interessant. Dus er zijn wel camera's en er zijn ook beelden. En het zijn natuurlijk hun beide verklaringen. Maar hij werkte dus week op week af ongeveer. Dus hij was niet altijd bij het oppassen aanwezig. Maar wat er dus bijvoorbeeld wel eens gebeurde is, dan was hij... Zij kwam ook wel eens met de kinderen naar waar hij dan verbleef voor zijn werk. Of hij was zich voor de camera aan het masturberen en dan moesten de kinderen meekijken. 17:28 Dat soort dingen gebeurden ook dan. 17:29 En is het ook zo dat die kinderen ook misbruik wilden als ze naar de locatie gingen waar hij werkte? 17:34 Ja, waar hij dan verbleef voor zijn werk. 17:35 Ja, waar hij verbleef voor zijn werk. Dus het hele misbruik was echt een continu proces jarenlang. Er ging geen week voorbij, althans in een oppassetting, dat het niet gebeurde. 17:45 Ja, dat is wel de verdenking inderdaad. 17:47 Eén van de kinderen is uit de school geklapt. En één van die kinderen was ook echt heel jong. Uiteindelijk waren ze allemaal jong. Maar eentje was echt vanaf baby af aan, geloof ik. Allemaal. Er viel er helemaal niets aan te merken voor de ouders. Dat die kinderen misbruikt werden. Of weleens raakten ze niet gewond of iets in die geeft. 18:03 Ja, dat is lastig. Achteraf is natuurlijk... 18:05 Maar is daar iets over gezegd? Dat er toch al signalen waren? 18:08 Ja, ze merkt dat de kinderen zich anders gedroegen. Niet meer naar moeder trokken en minder naar vader. 18:16 Ja, dat er wat irritaties waren en zo. Maar dat kan zoveel oorzaken hebben. Dat een kind anders gaat gedragen. 18:24 Maar in dit geval gaat het over vier kinderen van hetzelfde gezin. Dan zou je bijna moeten denken. Maar weet je, dit is allemaal... We hangen er een beetje boven. We kennen nu de situatie, we weten hoe het gelopen is. Maar dan heb je vier kinderen van haar vriendin. Dan denk je toch van oké, die zitten in een hele vreemde situatie met sfeer. Die wilden ze nog wel naar de oppas toe. En dat soort dingen is daar iets over gezegd. 18:44 Ze waren wat opstandig en zo, maar ja... 18:46 Ja, dat kan inderdaad heel veel oorzaak hebben. 18:48 Precies, en je bedenkt het ook niet... dat jouw beste vriendin die al zo lang kent... je kan het niet bevatten eigenlijk. 18:56 Als we het over Richard en Evertje hebben... je zei net, Richard is seksverslaafd. Dan zou ik bijna kunnen denken... en hij had de camera's ophangen en hij appte met haar. Is hij degene die het initiatief nam tot het misbruik? En moeten we dan zeggen dat Evertje degene was die het mogelijk maakte? Wat was de verhouding tussen die twee? 19:16 Ja, de modus operandi was dat hij misbruikte de kinderen. En zij faciliteerde het. Zij heeft een aantal kinderen GHB toegediend... 19:25 En voor wie je niet weet wat GHB is? 19:26 Ja, dat wordt de rape drug genoemd. Word je weerloos? Word je weerloos, je hebt het allemaal niet zo in de gaten dan. En dat was ook nog wel heel heftig. Want ze zegt, even wat je zegt, dat zij zelf geen ervaring heeft met GHB. Dus ze wist ook niet precies hoeveel ze moest gebruiken. En bij een van de kinderen, dat heeft zij toegegeven, een van de kinderen is ook helemaal oud gegaan. En een half uur lang kreeg ze haar, ja, het duurde een half uur voordat ze weer een beetje bijkwam. 19:52 Het is natuurlijk levensgevaarlijk om jonge kinderen drugs te brengen. 19:55 Het is sowieso krankzinnig. 19:58 Had het ook iets over de ten laste legging? 20:00 Wel het GHB toe dienen, maar dit had natuurlijk ook poging tot moord kunnen zijn. 20:05 Even voor mij informatie, bleven de kinderen ook slapen? 20:07 Soms wel eens, ja. Maar ja goed, zij dienden dus de GHB toe. En zij hield soms ook de kinderen vast tijdens het misbruik. 20:16 Dus dan misbruikte hij de kinderen en dan... Dus hij faciliteerde het dus in optima forma, zou je kunnen zeggen. 20:22 Ja, en er werd dus ook zeer uitgebreid over het misbruik gesproken via de chats, via hun twee. 20:29 Maar dat snap ik niet, ze wonen in hetzelfde huis, maar ze gingen er met elkaar over chatten. 20:32 Ja, als hij dan bijvoorbeeld weer een week weg was, dan waren ze het misbruik aan het evalueren. Of ze waren aan het plannen voor de volgende misbruik. Het Openbaar Ministerie vertelde dat ze 8000 pagina's met chats. 20:44 8000? 20:45 Ja, hebben weten te achterhalen. 20:48 En wat chatten ze dan? Even omschrijvend is, dat was eigenlijk allemaal seksueel getint. 20:53 Ja, het was weer zinwekkende dingen. Er werd echt op schandalig respectloze manier... over de kinderen gesproken. 21:03 Die beelden kwamen ook op de chat, de filmpjes... 21:06 Er zijn wel filmpjes gedeeld, maar die chats gingen dan vooral over wat er was gebeurd en wat hij wilde dat er moest gaan gebeuren. En dan werd er over de kinderen gesproken alsof het gebruiksvoorwerpen waren. Hij zei dat op een gegeven moment ook in een van die chats. Ze moeten beseffen dat ze niet meer zijn dan een gebruiksvoorwerp. En dan gaat het over kinderen van... 21:29 0, 1, 2, 3, 6 jaar oud. 21:33 Richard dus degene met de seksverslaving werd over gechat. Maar Richard die hanteert een verdediging van... Althans heb ik kunnen lezen. Ja, ik weet het allemaal niet meer. Geen actieve herinnering. Ik heb geen actieve herinnering. Dat is een beetje zo'n politieke term. Ja, die hebben we vaker gehoord. Die hebben we vaker gehoord. En Evertje is heel schuldbewust. Daar hebben we ook een fragment van. 21:53 Het spijt me heel erg voor jullie. Dat ik jullie niet heb kunnen beschermen voor deze locatie. 22:10 Ik vergeef het mezelf nooit. Ik heb dit nooit gewild. Misschien is het voor niet iedereen even goed te verstaan. Zij trekt eigenlijk heel zwaar het boetekleed aan. Dat deed zij dat voortdurend tijdens de rechtszaak. 22:21 Zij trok het boetekleed inderdaad aan. Zij heeft het ook deels bekend. Tegelijkertijd zegt het openbaar ministerie ook van... nou, wij denken dat dit een vrouw is met twee gezichten. Want zij deed net zo actief mee in de chats. 22:35 Wat zegt Pieter Baan over haar? 22:37 Ja, daar komen we inderdaad wel bij iets. Zij heeft heel veel stoornissen. Er is heel veel mis met haar. Zij heeft een ongelooflijk zware jeugd gehad. Tussen haar twaalfde en haar achttiende is zij heel vaak misbruikt door haar vader. 22:50 Bewezen ook. 22:51 Ja, die vader is daar ook voor veroordeeld. En toen zij op een gegeven moment daar de aangifte van wilde gaan doen... is dat aanvankelijk door haar moeder en door de dominee gezegd... ontraden, doe dat maar niet. Ga maar geen aangifte doen. 23:05 Dat is de link met de Bijbelbelt waar we het begin over hadden. 23:08 Ja, zij heeft uiteindelijk wel die aangifte doorgezet. De vader heeft dus ook een aantal jaar in de gevangenis gezeten. Het Pieterbaancentrum, die zegt zij, zij heeft gewoon door dat misbruikverleden, heeft zij ontzettend veel stoornissen gekregen. Zij is niet zwak begaafd. Het is nog erger dan dat. En zij heeft zich dus in een nieuwe, dat zegt hij advocaat, een nieuwe afhankelijkheidsrelatie geplaatst met deze Richard. 23:32 Ja, die was een beetje haar savior, zo van ik Ik zoek een vaderpersoon of zo. 23:36 Ja, dat wordt ook precies deskundigen zeggen. Ook van ja, zij zocht dan een nieuwe vaderfiguur. En een van de deskundigen. Die had ook wel een bijzondere vergelijking. Die zegt als een manege in brand staat. En je bevrijdt een paarden. Dan redden ze even hard weer terug die brandende stal in. Want dat is wat ze gewend zijn. Dat vergelijk ik een beetje met haar. 23:55 Patronen die zich herhalen. Ook een andere hele complexe factor. Is dat twee van de kinderen. De anderen waren van haar beste vriendin. De vier. Maar twee waren van haar broer. 24:04 Ja, de twee kinderen die ook nog misbruikten, die waren van haar broer waar ze ook dus op paste. 24:09 En tussen haar en niet deze broer misschien, maar een andere broer speelde ook iets in het verleden? 24:15 Ja, zij zegt dat ze ook is misbruikt door haar broer. 24:18 We weten niet of dat de vader van de kinderen is. Het kan ook een andere broer zijn, dat weten we niet. 24:21 Nee, zij heeft aangifte tegen die broer gedaan. Dat is geseponeerd, maar er loopt nu een artikel 12-procedure. Dat wil zeggen dus dat het hof wordt gevraagd om alsnog tot vervolging over te gaan. Maar dat loopt nu nog. 24:32 Dit is zo verknipt? 24:34 Ja, dit is ongelooflijk heftig. Dit is echt ongelooflijk heftig. 24:37 Even zelf misbruikt. Vader heeft in de gevangenis gezeten daarvoor. En dan vervolgens rent ze in de handen van een soort vaderfiguur. Die zelf ook weer hartstikke verknipt is. En we zien een hele herhaling alleen maar van patronen. 24:52 Maar ik vind dat het feit dat ze... Het zijn wel de kinderen van haar broer. 24:56 Je zou denken, het zijn neefjes, nichtjes. Ik weet niet of het jongens of meisjes zijn. Dan heb je toch intrinsiek een soort beschermende... Nou ja, je zou het bij alle kinderen moeten hebben. Laten we dat vaststellen. Maar het is ook nog eens je eigen bloed. 25:09 Ja, het is niet te bevatten. Maar ja, goed, dat is natuurlijk ook die vader die zijn eigen dochter misbruikt. Ja, het is niet te bevatten. 25:16 En jij hebt ook nog verteld dat vader, die in een gevangenis heeft gezeten, ook nog gewoon in de zaal zat. 25:21 Ja, dat begrepen wij, dat de ouders in de zaal zaten. 25:24 De moeder is daaraan ook nog gewoon bij. 25:26 Ja, het is... Ze zijn natuurlijk ook slachtoffer, want het zijn hun kinderen en kleinkinderen. 25:32 Ja, maar ze zijn mede misschien wel te veroorzaken dat dit misschien ooit heeft kunnen gebeuren als je die 25:38 lijntjes legt, ja. Niet elke misbruiker wordt vanzelf... misbruikte wordt vanzelf misbruiker. Maar we praten hier wel over een heel... ja, wat moet je met zo iemand als zo'n eventje? 25:47 Ja, nou ja, dat is natuurlijk heel lastig, want... de deskundige zijde ook, ja, waarschijnlijk heeft zij gewoon de rest van haar leven... professionele hulp nodig. 25:56 Ja. 25:57 En bij haar was dus heel duidelijk vastgesteld dat er heel veel dingen echt helemaal niet goed zitten. Bij hem niet. 26:05 Nee. 26:05 Dat is ook wel weer. Ze zeiden, hij is heel moeilijk te onderzoeken. Hij was heel moeilijk te onderzoeken. Hij heeft ook in het Pieterbaancentrum gezeten, Richard. 26:13 Ja. 26:13 Maar omdat hij dus het zich niet kan herinneren... als je geen schuldbesef hebt... dan kan je ook niet beginnen aan de behandeling, zeg maar. Want hij zegt, ja, ik weet het niet meer. 26:24 Nee, maar iemand die vanaf 2018 tot en met 2024... op wekelijkse basis althans... 26:32 Dat je dat niet kan herinneren als volwassen man. Dat is natuurlijk onzin. 26:37 Dat is op zijn diplomatiek gezegd heel wonderlijk. 26:40 Dat is heel wonderlijk. 26:42 Volgens mij vraagt de officier van justitie. Die vraagt hem ook even door. Daar hebben we ook een fragment van. 26:48 U zei al dat staat op beeld. 26:50 Het staat op beeld en ik heb daar geen bewuste dingen aan. Ik kan me absoluut niet herinneren dat dat gebeurd zou zijn. 27:01 Maar u zegt, ik zet het mezelf uit. 27:03 Ik wou het niet, maar ik kon het op dat moment niet stoppen. 27:12 Hoe ging dan het gesprek met de officier van justitie in de rechtbank? Is het de hele tijd van ik weet het niet, ik weet het niet? 27:17 Ja, dat inderdaad. De officier was heel duidelijk. Die zegt, ik geloof hier helemaal niks. Stop met dit theater. Stop met faken. En de deskundigen moeten natuurlijk iets anders dat benoemen. Die hadden het over herinneringsproblematiek. En daarom was hij gewoon heel moeilijk om te onderzoeken. Omdat hij dus inderdaad zegt, ja, ik weet het allemaal niet meer. En als hij dan wordt geconfronteerd met beelden... dan zegt hij, ja, ik zie het op de beelden... maar ik zie dat ik met mezelf bezig ben. Ik zie niet met kinderen, ik weet het gewoon echt niet meer. 27:49 En de deskundigen zeiden ook, ja, we hebben echt... We hebben alles geprobeerd. We hebben geprobeerd om op zijn kop te houden. Om dit te doorbreken. Maar soms zijn dingen zo heftig. De psychiater noemde het een soort bankschroef. Om je herinneringen heen. Hij kan er gewoon niet bij komen. 28:08 Hij heeft in een kluis gestopt. 28:10 Precies. En hij is de enige die die bankschroef los kan maken. En dat is ook wat zijn advocaat zei. Hij wil wel hulp. Hij wil... Hij wil hieraan werken. En hij wil op een bepaald moment ook bij dat gidszwarte stuk van hem zelf komen. Maar het is misschien nu nog te vers of te vroeg daarvoor. Maar hij wil wel bij dat gidszwarte stuk komen. 28:33 Maar hoe relevant is het als er zoveel beelden en zoveel chats zijn? Bewijsmateriaal daarover. Maakt het überhaupt nog uit dat hij het wil? Ja... Want wat valt hij verder aan te begrijpen? 28:45 Ja, het maakt hem behandelbaar op een gegeven moment. Kijk, als hij blijft ontkennen, dan valt hij niet te behandelen. 28:51 Hij heeft zelf kinderen van een andere vrouw. Ik heb altijd een beetje het vooroordeel, correct me if I'm wrong, dat begint dat misbruik na opeens bij deze twee kinderen zitten niet ergens een volgeschiedenis. Is er iets over hun voorhistorie ooit genoemd? 29:04 Ze hebben alle twee een blanke strafblad. 29:06 Ja, ooit meldingen geweest. 29:09 Dat is niet benoemd. Op een gegeven moment in haar laatste woord heeft Evertje wel naar hem uitgehaald dat hij dat al eerder zou hebben gedaan. Maar dat is verder niet besproken. Voor deze strafzaak was dat natuurlijk ook niet relevant. Tenzij er natuurlijk al een strafblad was. Maar ze hebben dus alle twee geen strafblad. 29:27 Maar Evertje heeft dat expliciet wel geroepen van dit is niet de eerste keer. 29:30 Dat heeft zij aan het einde bij haar laatste woord gezegd, ja. 29:33 Hoe gaat het met die kinderen? Is er iets over gezegd? 29:36 Die hebben hele intense therapie. Ja, de ouders hebben... allemaal alle vier gebruik gemaakt van hun spreekrecht. 29:42 Ja, hoe was dat? 29:44 Ja, dat was ook zo zwaar. Dat is natuurlijk ook verschrikkelijk om allemaal te horen. Hoe dat is gegaan vanaf het moment dat de kinderen zijn gaan praten. En hoe het nu gaat. En dat ze zich ook enorm van de vaders aan het afkeren waren. Nou, dat breekt ook je hart als je dat soort dingen hoort. Dat ze alleen maar aan mama hingen en niks van papa wilden weten. Ja, dat... En ze hebben allemaal hele intense therapie. Sommigen zijn ook weer gestopt omdat het te intens was. Dit is zo'n ongelooflijk lang traject wat zij nog moeten doormaken. 30:17 Die kinderen zijn slachtoffer. Ouders ook. Hun bedrijf is failliet gegaan. Ze kunnen niet meer werken. 30:25 Nou ja, ook wat doet het met je als ouder? 30:28 Die verhoudingen zijn helemaal... 30:29 Precies, ja. En als je dan ook inderdaad... haar broer zei op een gegeven moment ook... mijn bloedeigen zus, waarom jij? 30:35 Ja. 30:36 Ja, ook over mijn beste vriendin. We kennen elkaar al zo lang. Ik vertrouwde jou mijn alles toe. 30:42 Ja, nu gaan we even naar de strafeis. Die is zeker, ook vergeleken met andere zaken, is heel hoog, hè? 30:50 Uitzonderlijk hoog. Uitzonderlijk hoog, ja. Nou ja, kijk, je gaat natuurlijk van tevoren een beetje nadenken. In de perskamer hebben wij het dan ook over, van nou, wat denken we dat het gaat worden? En we zeiden wel allemaal, OM gaat hier met gestrekt been in. Dus het gaat wel een hele zware strafeis worden. En dan ga je inderdaad ook nadenken met... 31:09 Voor zover je zaken kan vergelijken. 31:11 Ook nog met het GAB voeren erbij in je achterhoofd. 31:14 Dan kom je dan min of meer vergelijkbaar. Hoewel het natuurlijk niet echt te vergelijken is. Bijvoorbeeld die recente Barendrechtse zedenzaak. Daar is uiteindelijk 18 jaar TBS opgelegd. Dat was die vader die de vriendinnetjes van zijn kinderen drogeerde en misbruikte. Het hofnarretje, Robert M, denk je ook meteen aan. Dat is volgens mij, wat was het nou, in hoge groep uiteindelijk 19 jaar een TBS geworden. Dus wij zaten een beetje zo rond die range. Misschien 18 jaar voor hem en 14 jaar voor haar. 31:46 En alle twee TBS met dwang. Dan zit je echt wel aan de hoge kant. 31:51 En toen kwam het requisiteur. Nou ja, ik zei het net al, dat was zo heftig. We hebben op een gegeven moment ook de zaak even moeten stoppen. Want ik net zei, mensen begonnen te schreeuwen. En in de videozaal, waar ook familieleden zaten... daar raakten mensen ook helemaal overstuur. En uiteindelijk kwam die strafeis eruit. Dertig jaar aan TBS met dwang voor hem... en twintig jaar aan TBS met dwang voor haar... Officier zei, 30 jaar is het maximale wat je kan eisen in een zaak als dit. 32:23 Ja, dat gebeurt bijna nooit. 32:24 Nee, dat gebeurt. En ze zei van, ja, maar we hebben helemaal niks gezien wat strafverminderend kan werken. Dus we komen uit op 30 jaar. 32:31 Gewoon het lijntje, het artikel afgelopen. En dat is er wat ervoor staat. En wat was Evertje? Hoeveel? Twintig jaar. 32:38 En ze zei ook... de maatschappij is woest op deze mensen. Ze vertelde dat ze ook een beetje... reacties onder artikelen had gevolgd... en social media over deze zaak. En dat zijn nou de suggesties die worden gedaan... die staan niet meer in het boek van strafrecht. Dan hebben we het over doodstraf. Dus dit is wat kan. En ik moet zeggen... mijn eerste reactie was... goed zo, prima... 33:03 Even de onderbuik helemaal laten spreken. 33:04 Ja, maar toen ging ik toch weer uit mijn onderbuik. En toen ging ik erover nadenken. En toen dacht ik, dit is ongekend sowieso. 33:12 Ja, maar wat ook heel vreemd is. Als jij naar zijn leeftijd kijkt. En PBS is gericht op het terugkeren in de maatschappij. Precies. De man is 57. Nou, we zitten natuurlijk met die VI-regeling. Dat is allemaal heel anders geworden. 33:26 85. 33:26 Hij moet sowieso om 25 jaar uiteindelijk gaan zitten. 28. 28. 33:31 Dan gaat hij op zijn 85ste aan de tbs-behandeling beginnen. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens. 33:35 Dat is dat stapelen van verschillende pakketten. Waar wel vaker kritiek op is. 33:41 Ja, kijk. 33:42 Ik snap heel goed dat OM hier heel stevig in gaat zitten. Ik vind dit wel... Dit vind ik... 33:49 Het is eigenlijk levenslang wat je geeft. 33:51 Ja, precies. Het is inderdaad de opsluitende sleutel weggooien. Dat is ook wat de advocaat van Evertje op een gegeven moment ook zei. Dit gaat eigenlijk wel te ver. Het heeft ook helemaal geen zin in wat je net ook zegt. Dan ga je op je 85ste aan een tbs-behandeling beginnen. En tbs is gericht op terugkeer in de maatschappij. Er is ook ongelooflijk veel kritiek op deze combinatiestraffen. Want wat is het doel dan nog? Als je eerst 28 jaar dus feitelijk moet zitten... En het groeit ook schreeuw. Als je dan gaat kijken met heftige moordzaken. 34:24 Bijvoorbeeld de moord op Anne Faber. Dat was 28 jaar in TBS. 34:27 Ja, je zou alleen kunnen zeggen. En dan spreek ik nu ook even vanuit mijn intuïtie. In feite heb je bijna ook een soort moord gepleegd op de zielen van jonge kinderen. Die de rest van hun leven, linksom of rechtsom... Misschien een enkeling van een van de zes, twee van de zes, maar die ga je de rest van je leven, ja, gedoe is te klein. Maar die ga je niet heel evenwichtige volwassen mensen uitkrijgen. 34:51 Nee, dat was ook een beetje inderdaad van ja, hun hartjes kloppen nog. 34:56 Het Openbaar Ministerie is hier dus ongekend hard ingegaan. Maar ze zetten hiermee de rechtbank ook wel een beetje voor blokken, hè? 35:03 Ja, want anders krijg je dat de rechter straks... Ja, dat ja. De D66-rechter is die straf heel laag. 35:09 Je kan alles al invullen. Ja, precies. En het OM kan alles roepen. Die kunnen alles eisen, alles roepen. 35:15 Het is allemaal theorie. 35:16 Ja, maar dan gaat... Stel dat de rechter inderdaad op 18 jaar... en TBS uitkomt voor hem. Dat is nog steeds wel echt van zware... maar dat is dan wel... meer dan een derde minder dan wat er geëist is. 35:29 Meestal is het altijd een clubje advocaten... die vaak zedenzaken doet. Die zijn daarin een beetje ingespecialiseerd. Ja, die zitten met chats en die zitten met beelden. Wat kan je daar voor verdediging nog... Kan je daar eigenlijk nog mee? 35:41 Er wordt dan ook altijd gezegd... hoe kan je zo iemand verdedigen? 35:44 We hebben een rechtsstaat. 35:46 Gelukkig wel. En die advocaten zijn ook echt niet te benijden. Die hebben ook gevoel... die zien en die horen en die lezen ook alles... 35:54 Volgens mij moeten we er ook niet te veel in meegaan. We hebben gewoon een rechtsstaat. In onze rechtsstaat hebben we recht op verdediging. Hoe gruwelijk ook. 36:04 Iedereen heeft recht op een advocaat. En die advocaat is er om ervoor te zorgen. Niet om jou vrijgesproken te krijgen. Maar om te zorgen dat jij een eerlijk proces krijgt. 36:12 Dat we ons aan de regels en artikelen houden, et cetera. 36:16 Precies, en dat is ongelooflijk belangrijk. En dat moeten we ook echt koesteren. En zij hebben ook alle twee, Willem-Jan Ousma en Ronak Shabazi... hebben, vind ik, een heel respectvol pleidooi gehouden. Ze zijn niet tegen de klippen opgegaan, gaan ontkennen. Evert heeft sowieso bekend... 36:35 Waar het vooral over ging, was een strafmaatverweer, zoals dat heet. Dus van ja, dit is een veel te strenge, veel te zware strafeis. Daar zijn ze vooral op gaan zitten. En de advocaat van Richard zei op een gegeven moment ook van ja, deze strafeis is zo hoog. Wij willen dit ook afsluiten. Dus als er een passende straf uiteindelijk uitkomt, dan zetten we hier ook een streep onder. Daarmee bedoelt hij van geen hoger beroep. Dan is het ook voor iedereen klaar. 37:02 Ja, dat zullen we zien. Wanneer is de uitspraak? 37:04 3 november. 37:05 Drie november uitspraak in de gruwelijke zedenzaak van Woudenberg. Ja, Marieke, dit zijn gruwelijke dingen. Maar ze gebeuren in de maatschappij en we moeten er ook verslag van doen. 37:16 Dat is ons werk. In jouw werk eigenlijk. Ik ben echt wel wat gewend in de rechtbank. Maar dit was wel echt een buitencategorie zaak. En ik was ook met een paar collega's die ook behoorlijk doorgewind werd zijn. Onder wie onze voormalige collega Saskia zat er ook bij. En wij keken elkaar af en toe ook echt aan. Wat is dit? Hier moesten we allemaal echt wel even van bijkomen. 37:40 Er zijn gewoon heel veel gestoorde mensen. 37:42 Ja, dat is het. En kijk, als het dan... Ik hoop wel, als er dan nog iets uit kan komen... Dit moeten we wel bespreekbaar houden, zeg maar. Dat gemiddeld één tot twee kinderen in iedere basisschoolklas... heeft te maken met misbruik, is de inschatting. Dus laten we alsjeblieft door dit soort dingen... dat dan kinderen, zoals dat dappere kind in deze zaak... zich durft uit te spreken. En dat we het kunnen signaleren en dat we het kunnen stoppen. Laat dat dan alsjeblieft hieruit kunnen komen... 38:11 Nog even één keer de uitspraakdatum? 38:13 3 november. 38:14 3 november horen wij de uitspraak over Woudenberg. Marike de Witte, dank je wel. Dit was de zaak onleed. Voor deze keer vindt u dit een goede podcast... laat u dan een recensie achter afhankelijk van het platform... waarop u dit terugluistert. 38:26 Mijn naam is Wilson Bolderwijn. Tot de volgende keer.