Podcast De zaak ontleed

00:01 Mijn naam is John van der Heuvel en in heterdaad duik ik iedere week... met collega's in de medogeloze en mysterieuze onderwereld. Want als grootste misdaadkrant van Nederland kunnen we natuurlijk niet achterblijven. 00:13 Drogeerverkrachtingen kennen we, maar dat het gedeeld wordt... 00:17 Het laatste nieuws over Bollejos. En ik weet dat hij op enig moment ook is opgepakt. De mokromafia. Er wordt ook wel de geweldsman van Taghi genoemd. Motorbendes, misstanden in gevangenissen, je hoort het in heterdaad. Kan gewoon je buurman zijn zonder dat jij weet wat hij eigenlijk in zijn schild voert. Iedere zaterdag in je eigen podcast app. 00:38 Dames en heren in de rechtbank. 00:39 De zaak ontleedt met Marike de Witte en Wilson Bolderwijn. En wat wij heel erg zien op dit moment is dat een drugscrimineel eigenlijk van hetzelfde systeem gebruik maakt als fraudeurs hè. 00:52 Een podcast van De Telegraaf. 00:55 Waar wij eigenlijk van geschrokken zijn... is de enorme schaalgrootte waar we dit op dit moment zien gebeuren. 01:05 De zaak ontleed voor deze week. Geen perikelen uit de rechtszaal, maar een gesprek met Anita van Dis, officier van justitie, advocaat-generaal moet ik eigenlijk zeggen. Met Anita van Dis, advocaat-generaal, belast met het in beslag nemen, zoeken en speuren naar crimineel geld. Afgelopen week werd bekend dat een recordhoeveelheid in beslag is genomen over 2025. Alleen blijft de voorlopige conclusie dat het maar het topje van de ijsberg is. Anita, ik noemde je naam al. Welkom. 01:31 Dank je wel. En ik blijf officier van justitie. 01:33 Ja, wat moet ik dan eigenlijk zeggen? Je bent advocaat-generaal, dan ben je officier van justitie buiten hof. 01:38 Nee, ik ben plaatsvervangend geen advocaat-generaal, maar uiteindelijk officier van justitie. En ik werk bij een functioneel pakket. 01:44 Ja, dus dat loopt een beetje zo door elkaar heen. 01:48 Ja, iedereen kan ook in plaats van AG worden en wij noemen dat AG. Alles in afkortingen. En in principe doe ik af en toe een zitting. 01:59 En in jouw lange loopbaan als officier van justitie, daar ga ik even een beetje van uit dat je dit al best wel lang doet. 02:05 Ja, best wel. 02:05 Heb je heel veel verschillende soorten dingen gedaan? Want het publiek weet niet altijd goed wat een officier van justitie doet, hè? 02:12 Ja, een officier van justitie geeft natuurlijk leiding aan een strafzaak. Onze zaaksofficieren die leiden het strafrechtelijk onderzoek. Dus die bepalen in principe natuurlijk altijd samen met de politie of met een bijzondere opsporingsdienst. Welke kant een onderzoek op moet gaan. Of mensen moeten worden aangehouden. Of misschien doorzoekingen plaatsvinden. En uiteindelijk moet hij het dossier wat de politie inlevert beoordelen. En kijken of er voldoende is om iemand te vervolgen. 02:40 Om het naar de rechtbank te brengen. 02:42 En dan zijn er natuurlijk verschillende opties. We kunnen een OM strafbeschikking doen. Maar we kunnen ook naar de rechtbank gaan. Voor een rechter. 02:51 Wat is een strafbeschikking Anita? 02:53 Een strafbeschikking is eigenlijk een afdoening door het OM. Maar het staat wel op je strafblad. Dus het is wel echt een straf. 03:01 Is dat meestal een boete of zo? Of een onvoorwaardelijke straf? 03:04 Het is heel vaak taakstraf. Maar het kan ook een boete zijn. Het OM legt in feite zelf die straf op. Het is dus niet een soort transactie waar je overleg over hebt. Maar uiteindelijk kan natuurlijk een verdachte het er niet mee eens zijn. En kan dan wel naar een rechtbank gaan. 03:23 En als je nou advocaat-generaal bent, dan ben je de officie van justitie bij het hof. 03:27 Ja, in hoger beroep. 03:29 Waarom heet dat eigenlijk anders? Waarom is die naam ooit bedacht? 03:32 Ik heb geen idee. 03:33 Verdien je dan meer? Heb je dan meer senioriteit? 03:35 Ik vermoed dat je meer gaat verdienen, maar niet misschien als plaatsvervanger zoals ik dat doe. 03:40 Wat dan wat jammer is, als je in de eerste aanleg, dan is alles nog helemaal nieuw. En als je dan de tweede ronde doet, dan is er eigenlijk al heel veel uitgekristalliseerd. 03:49 Dat klopt, het is natuurlijk een fase verder. En in hoger beroep, dat ligt een beetje aan wie in hoger beroep gaat, kan de verdachte zijn. En die kan zeggen, ik ben het er helemaal niet mee eens op alle punten. Dan wordt alles in principe in het kort nog een keer behandeld. Maar heel vaak gaat het om één of twee punten die je in de eerste aanleg, dus bij de rechtbank. Volgens de verdachte of volgens de OM verkeerd zijn. Uitgelegd door de rechtbank. En dan kun je dus in beroep gaan. Dat is leuk hoor. 04:16 Ik vond zaaksofficieren zijn echt superleuk. Dat is de eerste aanleg, want je doet het onderzoek ook echt. Maar ik moet wel zeggen, ik doe nu als plaatsvervangend AG ook zittingen. En dat is juridisch wat interessanter. Dus als je echt een beetje van het recht houdt, zou ik maar zeggen. 04:34 Dan moet je echt het wetboek van strafrechten. 04:35 Precies, en dat zijn dat echt wel. Je moet een officier natuurlijk ook weten, maar hier komt het er echt op. Op aan op die punten met name. Het is beide wel leuk, maar het actieve deel zit in de eerste aanleg. Dus echt in het onderzoek. 04:48 Anita, je bent nu een beetje het gezicht van het grote hoeveelheid geld dat in beslag is over 2025. Op wat voor manier crimineel geldt? Op wat voor manier ben jij daar nou bij betrokken? Wat is jouw functie daarin? 05:02 Ik heb voor het OM een landelijke portefeuille aanpak crimineel vermogen. Vroeger hadden we twee portefeuilles, witwasbestrijding en afpakken. En we hebben dat wat meer in elkaar geschoven. En ik heb daar voor het OM een wat beleidsmatige taak. Dus een beetje los van de zaken nadenken over... wat zien we nu eigenlijk? Wat brengt onze intelligence aan informatie? En welke thema's zouden we eigenlijk met de fiat... en met de politie moeten oppakken? En hoe adresseren we bijvoorbeeld wat we zien... richting de wetgever of richting de toezichthouders? 05:38 Doe er wat mee? 05:39 Maar dat doe je op basis van de zaken die eraan zitten te komen. Dan weet je, oh, er is meer aandeel, er is meer zorg. Of er is meer dit, of er is meer dat. 05:47 Maar ook als terugkoppeling. Want intelligence krijgt voor een deel uit de verdachte transacties... die de Financial Intelligence Unit... 05:53 Maar je gebruikt hele deftige Engelse woorden intelligence. Wat bedoel je daar dan mee? 05:57 Ja, de kennis van wat er gebeurt. In feite, in de witwasaanpak. En met name, wij krijgen natuurlijk vanuit... Ik neem aan dat... Is dat dan de viold? 06:10 Is dat de AIVD? Of mag je dat misschien niet zeggen? 06:12 Nee, niet de AIVD. Nee? Maar dat weet ik ook niet. Dat weet ik ook niet. Dat wordt breed opgepakt. Als je kijkt naar het aantal witwasdossiers... wat we als OM binnenkrijgen... dan zie je dat dat over de hele linie... dus ook bij de arrondische mensen... ook bij de regio's, politie... maar ook de landelijke teams van de politie... de FIOD, maar ook de andere bijzondere opsporingsdiensten... eigenlijk breed gedraaid wordt. Maar voor het functioneel pakket zelf... is onze hofleverancier voor Witwatszaken wel de fiat. 06:47 En beleid is een duurwoord voor afspraken. Ga jij dan op een gegeven moment bepalen van... jongens, 2026, moeten we even wat meer dit doen? 06:57 Nou ja, ik betwaal dat natuurlijk nooit alleen, want ik kan dat wel zeggen, maar als ik geen soldaten heb, dan gebeurt het toch niet. Ze doen dat in overleg met de opsporingsdiensten en we doen dat op basis van een aantal, het is niet zo dat ik de krant lees en denk van god, dat gaan we volgende week doen. Het zijn wat langduriger afspraken. En die maken we op basis van. Weer een moeilijk woord. National Risk Assessment. Wat het WODC heeft gemaakt. Onderzoeksinstantie. Onder justitie. En die hebben een aantal witwasrisico's geformuleerd. 07:29 Wij hebben dan onze eigen zaken. Waar we natuurlijk ook wel heel veel data uithalen. Veel beelden uitkrijgen. En we hebben die verdachte transacties. Die wij van de FIU krijgen. De FA. 07:42 FIU, dus F-I-U. En wat betekent dat? Financial Intelligence Unit. Vroeger noemden we dat het meldpunt voor ongebruikelijke transacties. Dus als bank bijvoorbeeld. Eigenlijk wel, maar ja, alles is internationaal. Dus dat heette FIU. 08:01 Maar je ziet dat die transacties ons heel veel inzicht bieden... in wat gebeurt er op dit moment. Want onze onderzoeken zijn natuurlijk altijd wat later. Maar de poortwachters, zoals wij ze noemen... maar dat zijn banken, financiële instellingen... maar het kunnen ook accountants of notarissen zijn. Die zien het natuurlijk op het moment dat het gebeurt. 08:18 Die maken de meldingen. 08:19 Je moet een melding maken... van een ongebruikelijke transactie. En dan kijkt de FAU ernaar en die zegt van... ja, maar dit is wel eentje waar de opsporing ook naar moet kijken. En die krijgen we dan. En al die meldingen die wij krijgen van de FAU... gebruiken we om ons beeld gewoon beter te maken. En aan de hand daarvan kiezen we de thema's voor de komende tijd. 08:42 In 2025 is 400 miljoen plus buitgemaakt. Ten eerste hebben jullie afgepakt. Dat is meer dan het jaar daarvoor. Heeft dat dan ook te maken met dat jij in 2024 hebt afgesproken... jongens, we moeten nu wat meer hierop gaan zitten? Of is dat niet één op één terug te leiden? 08:59 Nee, maar je maakt natuurlijk met elkaar wel keuzes, want we kijken niet alleen maar of iets heel veel geld oplevert. We proberen in elk onderzoek of het nou past in de thema's of niet, zoveel mogelijk af te pakken. En je ziet ook wel dat die afpakcijfers dus breed over heel Nederland worden aangeleverd. Maar waar we steeds meer naar kijken is, wat brengt nu dat criminelen zo gemakkelijk kunnen witwassen? Wie zit daartussen? Wie verzint dit? Wie faciliteert eigenlijk de witwasmethodes? 09:30 Daar zijn we de afgelopen jaren heel gericht naar aan het kijken. Niet alleen met de FIOD, maar we hebben ook een combiteam tussen de FIOD en de politie. En je ziet dat die gerichte aanpak ook betekent dat we veel meer toegespitste intelligence hebben. 09:47 Klinkt heel ver weg. Maar uiteindelijk, anders ga je gewoon maar wat doen. Dus je wil echt wel gericht kijken waar je naartoe moet met je onderzoek. Maar ook welk onderzoek gaat nu wat brengen en welk niet. 09:59 En die 400 miljoen. Dat zijn allemaal individuele zaken. Richting verschillende individuen. Groeperingen en rechtspersonen. En op een gegeven moment pak je je rekenmachine. Aan het einde van het jaar. En dan tel je dat zo op. 10:12 Gelukkig doet dat een programma. En ik druk op de knop. En dan komt er wat uit. En ik doe niet eens zelf op die knop drukken. En het is ook geen hard getal. 10:22 Het is een momentopname. En eigenlijk, want we hebben doelstellingen geformuleerd. En ik krijg altijd aan het begin van het jaar, want dan geven die cijfers al uit naar de pakketten. Ik krijg altijd belletjes van officieren. Maar ik heb in december nog hartstikke mooie vangst gedaan. En dat zit er niet in. En wij halen ook onze doelstelling. Want mensen zijn er echt mee bezig. Maar dan is het nog niet goed verwerkt. Dus dan zit het niet in dat getal. Soms hebben we in het buitenland iets in beslag laten nemen. En dat kan nog zo mooi zijn, maar wij tellen het pas op het moment dat het geverifiëerd is. 10:55 Dus zeg maar, als ik een aandelenportefeuille in het buitenland neem... 10:59 Er gaat een briefje van onze beslagbeheerders. Na die buitenlandse instelling. Die vraagt dan. Hoeveel is het precies? Daar gaat wel even tijd overheen. Dus we tellen het pas op het moment dat we het zeker weten. Dus je ziet. Het is een getal. Wat we wel elk jaar op hetzelfde moment meten. Dus dat is dan vergelijkbaar. Maar we hebben het ook altijd over het na-eilen effect. En dat zijn van die nagekomen posten. Die dan dat doortellen. En dat scheelt. 11:28 Ik denk wel 30% is het hoger als je over de jaren heen kijkt. 11:32 Ze moeten dus ruim een kwart er nog mee optellen. Bij die 400 miljoen. 11:35 Een derde. Maar Anissa, dat bedrag... dat is een fractie van wat er rondgaat. 11:44 Heb je een beetje een idee... hoeveel crimineel geld er rondgaat? Of een indicatie? Nou, eigenlijk weten we dat niet. En er zijn wel economische rekenmodellen gemaakt... over hoeveel het zou zijn. Een hele aantal jaren terug heeft het... Brigitte Unger is professor in Utrecht. Zij heeft een berekening gemaakt... op verzoek van het WODC. Waar hebben we het nu eigenlijk over? Zij kwam toen met 16 miljard. Waarvan toch een belangrijk deel... vanuit het buitenland crimineel verdiend is... en door Nederland heen stroomt. 12:19 Zeg maar... Ik weet niet helemaal de getallen, maar iets van 9, zoveel tegen 6, zoveel in Nederland. 12:26 Dus de Nederlandse financiële sector is dan een soort verkeersregelaar? 12:30 Ja, waar geld doorheen gaat. Net als legaal geld door Nederland heen gaat, illegaal geld er ook doorheen. En soms alleen maar op papier. Dus dan is het een constructie die over Nederland loopt. Maar eigenlijk zie je ook in alle onderzoeken dat crimineel geld in Nederland vooral afkomstig is van drugs. En aan de andere kant van fraude. En fraude is echt een black box in dit verhaal. 12:53 Dus die 16 miljard is drugsgeld. 12:56 Ja, en voor de rest en voor wat het waard is. Want heel eerlijk gezegd zijn er mensen die zeggen het is vele malen hoger. Moet ik ook, ja. En zeker fraude denk ik minstens net zoveel is als drugs. Als het niet meer is. 13:09 En als je over fraude praat, wat praat je dan over? 13:12 Nou ja, belastingfraude bijvoorbeeld, maar ook subsidiefraude. Je hebt corruptiegeld. We hebben natuurlijk heel erg zorgfraude op dit moment, wat een echte grote post is. En wat wij heel erg zien op dit moment, is dat een drugscrimineel eigenlijk van hetzelfde systeem gebruik maakt als fraudeurs. En dat Voor een crimineel. Als je drugscrimineel bent. En je hebt zo'n rechtspersoontje geregeld. En er zit een stroomman boven. En je hebt een bankrekening. 13:44 Dan zien we gewoon. Als we zo'n rechtspersoon door alle systemen halen. Die er zijn. Dat die ook heel vaak in fraudeonderzoeken betrokken zijn. Of waar je een btw fraude ziet. Want het is volkomen logisch. Je hebt het toch al geregeld. En als je daar helemaal geen grenzen kent. Dan zal een crimineel ook van het fraude structuur. Gebruik maken. 14:05 Een drugshandelaar verkoopt drugs. Die brengt kilo's koken in. Ik maak het even heel plat. Brengt hij Nederland binnen en krijgt hij dan cashflow betaald. Of het nou via ondergrondsbankieren gaat of via crypto. Dat zal allemaal. Alleen die drugstimuleel wil natuurlijk wit geld hebben. Anders kan hij geen bezitting op zijn naam hebben. En dan is zorgfraude een van de methodes om dat te doen. 14:27 Zo moet je het niet zien. Wat jij zegt is, een crimineel heeft heel veel contantgeld. Of op bitcoins, dat kan. Maar die kan daar in principe niet zoveel mee. 14:35 Hij moet oversteken naar... 14:37 Hij moet zorgen dat het in het normale economisch circuit komt. Dus hij moet het eigenlijk op de bankrekening hebben staan. 14:43 Ja. 14:44 En wat we door alle witwasregelingen eigenlijk al hebben geregeld, is dat je niet zomaar met een tas vol geld naar de bank kunt gaan van hier heb je het accepteren. Je moet eigenlijk een verhaal hebben hoe je eraan komt. Banken vragen ook heel veel aan hun cliënten. Dat geldt eigenlijk wel voor alle poortwachters, denk ik. Zelfs als je een auto wil kopen, dan moet je als je dat contant doet, kan tegenwoordig al niet helemaal goed meer, alleen maar hele goedkope auto's, maar doe het. Dan moet je al best wel wat vertellen over wie ben je nu eigenlijk. 15:16 En dan komt er een melding bij die FIU. En die kijkt dan of je dat wel kunt hebben. Of er een reden is om onderzoek te doen. Dus je ziet dat onze criminelen uiteindelijk het moeten witwassen. 15:28 Ja. 15:29 En dat kunnen ze doen. En dat is al zo oud als de weg naar Rome zou ik zeggen. Valse facturen. Heel simpel. Je maakt een valse factuur voor diensten die je eigenlijk niet geleverd hebt. Je gaat naar een bedrijf met veel personeel. En dat kan ook een zorgondernemer bijvoorbeeld zijn. Maar dat kan ook een tuinder zijn. Maar hoog arbeidsintensief. Die heeft alleen maar leveranciers of afnemers van zijn spullen die giraal betalen. Dus die heeft heel veel giraal... en die zou misschien best wel wat contant willen hebben... om mensen misschien zwart te betalen. 16:02 Dus ik als crimineel stuur een factuur... naar die tuiner bijvoorbeeld... 16:09 En dan ga ik onder de tafel door. Geef ik contanten. En dan mag ik een factuur sturen. En dan heb ik eigenlijk legaal geld op de bank. Niet legaal. Maar het lijkt in elk geval legaal. En als je dat bij een hele aantal tuiners doet. Dan lijk je zelfs een hele grote uitlener van personeel. 16:28 Zonder dat je echt kan controleren of iemand die dienst ook echt levert voor die factuur. 16:31 Ja, want op papier... Heb je vier tuinen aangelegd of zo? Of je hebt mensen uitgeleend aan dat tuinersbedrijf bijvoorbeeld. Of jij verricht de werkzaamheden inderdaad. En die tuinder kan vervolgens mensen zwart betalen voor een deel. Dus dat is belastingfraude. 16:49 Ja. 16:50 Heel veel mensen denken, wat maakt dat nou uit, belastingvrouwen? Dat is natuurlijk toch wel behoorlijk ondergravend. Maar je ziet ook wel dat mensen in kwetsbare posities ook niet kunnen zeggen... nee, ik wil gewoon alleen maar giraal betaald krijgen. Ik wil helemaal niet zwart betaald krijgen, want ik moet een hypotheek betalen... en ik wil een hypotheek krijgen. Mensen in kwetsbare posities kunnen soms niet tegengas daar tegen geven. En we zien heel veel illegale arbeid bijvoorbeeld. 17:15 Dus daar zit een stukje arbeidsuitbuiting. 17:18 Zo zou je het eigenlijk kunnen zien. Dat zie je er ook heel veel bij. Dus er zit heel veel aanpalende misdrijven bij. Nog daar gelaten dus van de fiscale fraude. Die ik ook wel heel ernstig vind. Heel ik gezegd, maar goed. En wat je ook ziet, steef voor dat je dat naar een zorgverlener al die facturen kan sturen. En jij in je artikel hebt mooi dat verpleeghuis ook aangehaald. En daar zie je natuurlijk al, als ik allemaal mensen op papier uitleen aan zorgondernemers, misschien ben ik als crimineel dan ook wel een zorgondernemer en ga ik een vergunning vragen en ga ik ook de zorgkosten ergens declareren. 17:56 Dus je ziet dat er een hele kluwe ontstaat van misdrijven. En waar wij eigenlijk van geschrokken zijn en dat Ik denk ook wel de taak van ons om te signaleren is de enorme schaalgrootte waar we dit op dit moment zien gebeuren. En dat maakt me wel zorgen over. Want die ondernemers die zich later gebruiken, die weten donders goed dat ze natuurlijk geen valse facturen mogen accepteren. En die weten donders goed dat ze niet onder de tafel door mensen mogen betalen. 18:26 tegelijkertijd geven ze zich wel... binnen de zwaar georganiseerde criminaliteit. Het zijn echt niet normale zakenpartners... waar je dat mee doet. Er moet ook een hele wereld naast zitten... die wij op dit moment niet zien. 18:41 Hebben mensen dat dan door... Je zegt, er zitten zware criminele organisaties achter. 18:47 Nou ja, ik denk, ik ga zelf, hij moet nog ingepland worden, een zaak doen in hoger beroep. Waar echt de boekhouder van een aantal van die bedrijven de spil blijkt te zijn om die link te leggen tussen de crimineel en... En in dit geval de ondernemers die op zichzelf een legale onderneming hebben, maar zich laten gebruiken. Het boekhouder is het contact. Het eigenlijke contact, want er moet een soort intermediair zijn die de partijen bij elkaar brengt. 19:19 Dus dan zie je wel dat er een criminele facilitator eigenlijk tussen zit. Facilitator, weer zo'n Engels woord, maar die faciliteert in feite dat partijen bij elkaar komen. En hier zie je ook wel, onze focus zit echt op die facilitator en op de crimineel met drugsgeld. Maar eigenlijk vinden we natuurlijk de bedrijven die zich lenen hiervoor, minstens net zo medeplegend zal ik maar zeggen. Waarom doet zo'n bedrijf dat dan? Ja, ik denk snel geld. Misschien een lage pakkans. 19:51 En ja, misschien krijg je ook makkelijker personeel... als je het voor een deel zwart betaalt. Ik heb geen idee. 19:57 Misschien zijn er ook culturen binnen Nederland... waarin ze hun cashgeld ook makkelijker... Ik noem maar eventjes Turkije of Marokko. Even het gemak. Waar je makkelijker met cash geld terecht kan. 20:08 Duitsland, Oostenrijk. Dat zijn landen waar natuurlijk heel veel cash nog gebeurt. Oost-Europa. Misschien wel. Misschien wel. Dat zou heel goed kunnen. Dus dat zou kunnen. Ik weet niet of het met cultuur te maken heeft. Maar niet elk land is zo met tikkies zal ik maar zeggen. 20:24 Nederland is heel digitaal hè. 20:26 Ja, want je komt maar over de grens en er zijn echt bordjes bij supermarkt. Je kunt hier alleen cash betalen. Wij kennen dat helemaal niet meer. Maar is het dan ook dat mensen het probleem misschien niet gewoon zien? 20:36 Of dat bedrijven denken van, wat je zelf net ook al zegt, hoe erg is het eigenlijk? 20:40 Ja, het is heel erg, laat ik dat wel heel goed zeggen. Maar uiteindelijk is het heel funest. Maar het zou best zijn dat mensen zeggen. De fiscus krijgt al genoeg. Kan mij het schelen. Het fiscus krijgt ook wel genoeg toch? 20:54 Ik ga daar niet over. Je eigen loonstrookje af en toe bestudeerd. Dat is inderdaad wel zo. Dat betekent dus dat gewone ondernemers. In ruilvorm wat kleine diensten. Wat transacties doen. Waardoor dat cashgeld dan uiteindelijk giraal wordt. Dat is heel lastig zoeken. 21:15 Ja, want dit kan heel veel voorkomen. Vooral als het kleine bedragen zijn, dan is het niet meteen een alarm. 21:23 Dat is ook zo. We hebben iets van 14 of 15 van die zaken op dit moment lopen. Waarbij we eigenlijk zien dat het over heel veel geld gaat wat op die manier wit gewassen wordt. Dus dan duiken we er ook echt in en dan vind je het ook wel. 21:37 Hoeveel? Ja. 21:38 Ja, we hebben net een zaak gedaan, een onderzoek waar het ging over 100 miljoen. En dan is het nog niet gezegd dat dat het is. Wat er ontdekt is. Ja, en wij maken ook een bepaalde periode van onderzoek. Want uiteindelijk moet je een zaak ook een keer naar zitting kunnen brengen. Dus je maakt altijd een afgrenzing. 21:59 Maar op het moment dat je dan kijkt welke rechtspersonen lenen zich hiervoor. Dan zie je dat dat echt heel veel bedrijven zijn. Dus het is een grote olievlek. En als je dan kijkt over hoeveel facturen je hebt. Het gaat over duizenden facturen. En die gaan we ook niet allemaal uitrecerceren. Dat zou zonde zijn van de capaciteit. Maar hoor ons, want wij hebben informatieofficieren. Die zitten aan de voorkant van het proces. Die kijken onder andere naar welke zaken wij echt gaan doen. Dus het zit wat meer op de zaak en de selectie van de zaak. 22:30 De zaak zelf, dus niet beleidsmatig, maar de zaak zelf. En die zeggen ook wel, dan halen we zo'n rechtspersoon door een systeem. En dan zie je een enorme olievlek aan gelieerde transacties. En dat is echt wel zorgwekkend, vind ik. 22:45 Die zaak van die 100 miljoen, daar mag je nog niet zo over zeggen. Die moet je nog draaien. Maar dat is dus gewoon een groepje mensen. Die waarschijnlijk... 22:53 Drucksgeld, ik spreek het even uit. Dat zijn mijn woorden, niet die van jou. En die hebben dan een soort van zorgorganisatie of wat dan ook opgezet. En die factureren het over en weer. 23:01 Dit was geen zorg. Want je kunt elk goed doen waar veel mensen bij komen kijken. We hebben tegenwoordig ook structuren met metalen. En metalen zijn natuurlijk ook wel een branche waar best veel content ook gaat. 23:15 Metaalhandel. 23:16 Handel in mentaal. Ik weet ook niet precies waar we hier in dit onderzoek naar kijken. Over het algemeen zien we het heel veel in hoog arbeidsintensieve sectoren. 23:27 Zoals aannemerij, land- en tuinbouwsector, loonbedrijven. En dan slagen die mensen erin. En dan gaan we het niet over de toekomstige zaken hebben, want die gaat nog onder de rechten komen. Die leiden dan een relatief riant leven doordat ze dat... Zodat ze een soort geld rond pompsysteem kunnen creëren. 23:46 Ja, ze zijn ondernemer. Ze zijn ondernemer. 23:48 Ze gaan dus wel gewoon naar de Kamer van Koophandel. 23:52 Ze hebben wel een btw-nummer. Ze hebben wel een rechtspersoon. Soms zijn ze zelf directeur. Maar meestal hebben ze ook nog een directeur voor hun rechtspersoon geregeld. Een stroman, zoals wij dat dan noemen. En ze betalen belasting. En ze betalen ook nog eens belasting. En ze vragen misschien heel veel omzetbelasting terug. Die ze uiteindelijk niet hebben afgedragen. Want ja... Je richt je gewoon naar nieuwe rechtspersonen op... als het te heet onder de voeten wordt. Dit zien we heel veel. En ze hoeven het ook niet zelf te verzinnen. Dat is wel mooi, want het klinkt nu heel ingewikkeld... en dat je heel slim moet zijn. 24:23 Maar wij zien ook organisaties... Die zich alleen maar richten. Om dit te faciliteren. Dus die zijn alleen maar bezig. Als jij als crimineel daar naartoe gaat. En zegt van. Ik wil mijn geld wit wassen. Dan heb je een bv'tje nodig. Dat schrijf ik voor je in bij de Kamer van Koophandel. Ik regel een stroman. Je moet naar de notaris. Dat regel ik voor je. Of dat doet die stroman dan. Dat regel ik. En je moet een bankrekening hebben. Dat regel ik. Dus je ziet dat helemaal ontzorgd worden. 24:54 Dus die boekouder waar jij het net over had. Dat is zo'n persoon die jullie heel graag voor het hekje willen hebben. 24:59 Ja, want als je die pakt. Dan is er misschien niet eens zo heel veel af te pakken bij die persoon. Maar dan hebben we natuurlijk een heleboel van die constructies. In feite gefrustreerd en gestopt. Hopen we. Dat is wel ingenieus allemaal. Ja. Maar zo moeilijk is het uiteindelijk ook weer niet. 25:14 Stap zo de Kamer van Koop om op binnen. Wat dat betreft. 25:17 Slim toch? Ja, die Kamer van Koophandel is natuurlijk wel echt een soort rode lab, als je dat mij voorhoudt. Want heel eerlijk gezegd, iedereen kan zich daar inschrijven. De Kamer van Koophandel is ook niet heel erg gelukkig mee dat ze dat moeten doen. Soms... 25:32 Het is hun functie in de maatschappij. 25:35 Uiteindelijk is het handelsregister bedoeld om betrouwbaar te zijn. Zodat jij als ondernemer ook kunt zien met wie je zaken doet. En of dat iemand is die zijn jaarstukken netjes inlevert. En dat je kunt weten of die kredietwaardig is. Een betrouwbaar register mag je denk ik wel verwachten. Ik denk ook als er echt betrouwbare registers zijn. Dat banken ook veel minder aan hun klanten hoeven te vragen. Want dan zou je je voor een deel kunnen richten op die registers. 26:03 Maar dat is nou eenmaal in Nederland niet zo. Dus als jij naar de Kamer van Koophandel gaat. En dit is een voorbeeld wat iedereen in de opsporing uit de praktijk kent. En ik heb een garagebedrijf en dat is gevestigd op zes hoog. Dan schrijft de Kamer van Koophandel dat in. Technisch zou het waarschijnlijk nog wel kunnen ook. Dat je je kantoortje op zes hoog hebt en de auto's onder op straat hebt staan. Maar de kans dat het een legitiem garagebedrijf is, is niet zo heel groot. 26:31 Maar dat klinkt zo arbeidsintensief. Want wat je eigenlijk dan zou willen. Dat er bij wijze van spreken iemand van de KVK. Op het adres gaat kijken. Klopt het wel? Is er nog een tussenweg? 26:41 Maar je kunt natuurlijk wel wat checks inbouwen. En de Kamer van Koophandel wil het zelf denk ik ook wel heel graag. Ik denk dat wat zij aan de balie zien ook af en toe... Maar ja, uiteindelijk hebben ze die bevoegdheden op dit moment nog niet. 26:55 Dit moment, dat loopt wat. 26:56 Ja, dat is natuurlijk eigenlijk wat we heel graag zouden willen. 26:59 Ja, maar je kan natuurlijk ook een maatschappij niet helemaal als een soort Kafkaanse... 27:05 Nee. 27:05 Bijna, ja, een beetje Oost-Duitsland-achtig, dat is een beetje overdreven. Ondernemers klagen nu al vaak stenen en been. Banken klagen ook over hun witwasafdelingen. Ze hopen dan met AI dat in de toekomst allemaal met veel minder mensen kan. Maar er is natuurlijk ook een soort grens wat je kunt doen. 27:22 Nou, dat is ook zo. En de reden waarom wij uiteindelijk ook niet onbeperkt informatie delen met elkaar. Want we zien daar wel echt heel veel winst in. Dus je had het over die 433 miljoen die we afpakken. Dat is op zich een mooi resultaat binnen de kaders die we nu hebben. Maar op het moment dat je echt een verandering wil en zegt van ja, je moet 16 miljard afpakken. Nou, dat gaat me waarschijnlijk toch nooit lukken. Maar misschien wel een substantieel hoger bedrag. Als je beter weet waar je moet kijken, dan ligt overal een stukje van de puzzel. 27:55 En dat zou je eigenlijk bij elkaar willen brengen. De reden waarom dat nu niet kan, is natuurlijk toch wetgeving, privacy wetgeving. En laten we wel zijn, ik ben ook een privépersoon. Ik heb ook liever heel veel privacy. En het is altijd een politieke afweging waar je die privacy te veel geweld vindt aandoen als je gegevens deelt. 28:15 Waar je die grens legt. 28:17 En je ziet bijvoorbeeld een land als Italië... heeft natuurlijk een enorm probleem met de maffia gehad. Waarschijnlijk nog wel, maar ze hebben een enorme slag toegebracht... doordat zij uiteindelijk hebben gezegd, zo gaat het niet. Dit is zo'n grote inbreuk op onze maatschappij, wat die maffia doet. Wij maken hier topprioriteit van. Dus wat we ook doen als overheid, het bestrijden van de maffia is nummer één... Zo ver zijn we in Nederland niet, dat hoeft niet. Maar je ziet wel dat wij heel veel moeite hebben om dit bedrag van beslag echt omhoog te krijgen. 28:54 Dus dat is echt wel lastig om te doen. En wil je echt een verandering, wil je echt dat we effectiever zijn, dan zullen er toch een aantal keuzes gemaakt moeten worden. En dat is ook prima, denk ik, voor de poortwachters. Die willen ook dat wij daar wat mee doen, wat ze melden. Daar zit volgens mij ook de grootste frustratie. Dat wij in de hele keten van wetgeving, toezichthouders, al die mensen in bedrijven die kijken, zijn ontzettend veel mensen bezig in die keten. 29:26 En dan krijg je bij de FAO en dan komt het bij de opsporing. En als je dan ziet, dan is het aantal zaken wat we doen natuurlijk niet zo heel groot. 29:33 Nee. 29:33 En het ligt ook nog niet de gouden tip waar we echt miljarden mee afpakken. Dus je kunt ook die keten misschien niet aandoen. Dat je niet beter je zaakjes op orde hebt als overheid. En dat zeg ik dan toch wel misschien wat scherp. Maar we vragen van poortwachters heel veel. Hun compliance moet heel goed zijn. En tegelijkertijd zie je dat wij als overheid een aantal zaken denk ik toch wat minder op elkaar hebben afgestemd. En voor een deel ligt er nu al wel mogelijkheden die we misschien nog niet benutten voldoende. 30:06 Maar voor een deel ligt er ook echt wetgeving die dat tegen gaat. 30:12 Buitenland, landen als safe havens, zoals Dubai, wat misschien steeds minder een safe haven wordt. Ik hoor verhalen over Turkije. Je hebt natuurlijk überhaupt het fenomeen ondergronds bankieren. Dat is ondergronds omdat je het gewoon letterlijk niet ziet. 30:25 Een of andere toko, dat gewoon een bankfiliaal blijkt te zijn in het winkelcentrum. Zolang je ook die safe havens hebt, waar je geld heen kan pompen, dat maakt het ook niet makkelijk. 30:36 Nee, dat maakt het ook niet. En we blijven natuurlijk altijd onderzoek moeten doen. Kijk, 16 miljard zeggen is niet hetzelfde als 16 miljard bewijzen. En wij moeten natuurlijk eerst de strafzaak bewijzen dat iemand iets heeft gedaan wat geld heeft opgeleverd. Volgens moeten we naar de ontneming. We moeten het eerst maar eens vinden, het geld. Want we hebben het over het algemeen niet op eigen naam staan. 30:58 Nee. 30:59 Dan moeten we ook nog bewijzen dat hij er beschikking over had. Want als je het op naam van je moeder zet... dan zie je al dat het reden is soms voor een rechtbank om te zeggen... dat is niet van hem, dat is van zijn moeder. Frustrerend, laat maar zeggen. En vervolgens moet je het vinden, het beslag moet opgelegd worden. Hij moet ook nog confisceren. En dat heb je allemaal in het buitenland bij nodig. Dat zijn allemaal afzonderlijke acties die we moeten doen. 31:26 Gaat dat steeds beter? 31:27 Nou binnen Europa wel. En de wetgeving die er aankomt vanuit Europa. Er is een richtlijn geschreven dat we dat ook veel sneller moeten gaan doen. Dus binnen Europa gaat best wel goed. En daar gaan we ook nog een hele vaart in maken binnenkort. 31:43 Buiten Europa is dat wisselend, want je noemt een aantal landen waar het gewoon wat lastiger mee is, maar niet onmogelijk. 31:48 Nee, steeds beter ook. 31:50 Ja, en dat vind ik op zich ook wel mooi van mijn collega's laten ook niet los. Ook al duurt het nog zo lang, we blijven er wel achteraan lopen. 31:58 Want het duurt ontzettend lang. Want je hebt dan eerst een strafzaak bij de rechtbank. Dan moet iemand veroordeeld worden, dan heb je een hoger beroep, dan heb je een cassatie, dan ben je al weet ik voor hoeveel jaren verder. En dan pas kan het openbaar ministerie eens gaan kijken van valt er nog wat geld te halen? 32:15 Nou ja, wij proberen wel gedurende het onderzoek ook gelijk te kijken naar vermogen. Maar even voor de goede orde, 80% van onze witwaszaken met ontneming worden in een jaar afgedaan. Dus dat zijn natuurlijk niet de allergrootste zaken. De zaken waar jij het over hebt, dan heb je het over de grote jongens. En die natuurlijk ook wel vaak in het buitenland zitten. Die zitten hier helemaal niet. Dus ja, die hebben ook eigenlijk niet heel veel in Nederland. In ieder geval niet, zodat wij het heel gemakkelijk kunnen maken. 32:44 Ja, we hebben een voorbeeld van Klaas Otto, de voormalige motorklubforma. Je begint wel te lachen, Anita. 32:50 Ja, ik wou hem niet noemen, maar jij hebt het over geschreven. 32:53 Ja, ik wil hem wel noemen. Wanneer is die veroordeeld? Dat was 2013, 2014? Hele lang geleden, ja. En er is nu net pas een bedrag geëist. 33:05 Ja, en er ligt wel beslag. Dat is niet heel groot. 33:08 Dan heb je er geen beschikking meer over? Over de woning of over de boot of wat dan ook? 33:12 Nee, wat het is, we hebben beslag gelegd op een stukje van de claim. En je ziet ook wel, omdat het zo lang duurt, dat het beslag steeds minder wordt. Want kijk, wij kunnen natuurlijk niet beslag leggen op mensen zodanig dat ze niet meer kunnen leven. Daar zijn wettelijke normen voor. 33:27 over het algemeen heb criminelen geen legaal inkomen. Dus als we dan beslag leggen, dan krijg je geduurd... als het zo lang duurt, dan krijg je natuurlijk ook wel... en ik heb de zaak Klaas Otto nu even niet helemaal scherp... maar uiteindelijk zie je dat iemand dan zegt... ja, maar ik heb ook een stukje van het beslag nodig om te kunnen leven... want ik heb geen legaal inkomen. Dan denk ik dan dat legaal, dat zeggen ze zelf niet. Ze zeggen, ik heb geen inkomen... 33:52 En dan zie je dat het afkalft ook nog. En dat is echt wel heel trist. En we hebben ook een andere zaak. Ook tegen best wel een groot crimineel. 34:01 Waarbij je ziet dat er wel een ontnemingsvordering is. Die wordt voor een deel afgewezen. Door de rechtbank. 34:09 Door de RC. 34:09 Door de rechtbank. Omdat bijvoorbeeld de cocaïne die hij heeft ingekocht. Die hij heeft moeten kopen. Dat zijn kosten. Die moet je in aftrek brengen. 34:20 Een echte officiële boekhouding. 34:22 Ja, dit is... 34:23 Ja, want het is eigenlijk alleen maar het voordeel wat je geniet. Dat kun je vinden als rechtbank, maar als iemand nooit legaal heeft verdiend, heb je waarschijnlijk die cocaïne ook ingekocht met illegaal geld, zal ik maar zeggen. 34:34 Transportkosten, inkoopkosten. 34:35 Dit zijn de pijnlijke dingen soms. Frustreert dat jou? Ja, soms wel. Maar we houden niet op. We stellen wel beroep in. Uiteindelijk, ook bij Klaas Otten, hoe het went of keert, uiteindelijk wordt het wel iets. Dus dat is het. 34:53 Maar als ik dan 400 miljoen en een beetje. 433. En ik zie hoe arbeidsintensief dit is. Dan denk ik bijna van als ik dan. Of jullie kosten. Die zijn hartstikke hoog. Want een beetje politieman. Met een beetje fiscale know-how. Die kan in het bedrijfsleven volgens mij veel meer verdienen. Is er genoeg know-how? Heb je genoeg expertise in huis? 35:20 Nou, ik vind de expertise die we hebben prima. Capaciteit is altijd een probleem. In de hele strafrechtketen. En je wil ook niet dat elke verdachte transactie wordt opgespoord. Want dan hebben we wel heel veel blauw op straat. Dat zouden we niet willen. Maar we kunnen altijd meer capaciteit gebruiken natuurlijk. Maar scherpe keuzes maken helpt ook. En ik vind strafrechthandhaving kost wat. Dus ik Ik vind dat te gemakkelijk om te zeggen. Je bent heel duur. 35:50 En dat levert maar zoveel op. Het is uiteindelijk niet een economisch win-win. Het is niet het doel om winst te maken. 35:57 Maar om de maatschappij veiliger en beter te maken. 36:00 Uiteindelijk is dat de achterliggende gedachte. 36:03 Je zei net, je hebt een beetje een wensenpakket, ook richting de politiek. Is het moeilijk te verkopen? Is het een moeilijk verkooppraatje, ondermijning? Je hebt nu ook het strategisch kenniscentrum, wat opgericht is. 36:15 Ik vind op zich wel dat er echt wel oren zijn naar wat er leeft. En ik denk ook dat politici dat zien. Maar je ziet natuurlijk op het moment dat er iets komt als gegevensdeling... Dan zie je dat die wetgeving wel heel lang duurt voordat het eindelijk door de Kamers is. En dat is omdat het politiek ook wel weer gevoelig is om informatie op elkaar te leggen. 36:40 Ik hoor vanuit andere landen dat Nederland best wel ver al is vergeleken met een Duitsland of zo. 36:46 Nou ja, dat is ook zo. We zijn een aantal jaar terug geëvalueerd door de Financial Action Task Force. Dat is een task force waar alle landen eigenlijk op de wereld zijn aangesloten. Op een paar landen na, dat is Noord-Korea en zo. En die evalueren elkaar, dan scoren we best heel goed. Maar dat kan ook zijn omdat de rest het gewoon niet heel goed doet. 37:08 En die hoge digitalisering natuurlijk hier, die is absurd. 37:12 Dat is zo, maar die digitalisering zou ons ook moeten kunnen helpen om toch meer geanonimiseerd informatie bij elkaar te brengen. En je ziet dat die voorstellen gewoon nog niet heel... veel vaart krijgen. En dat heeft wel echt een politieke achtergrond, denk ik ook. Omdat we daar met elkaar ook wel benauwd voor zijn. En ook wel met reden. Dus je moet ook wel echt zorgen voor waarborgen. Ik ga niet pleiten dat we echt altijd alles maar moeten delen. 37:44 Maar als je kijkt, er zijn overheidsinstanties, zoals gemeentes bijvoorbeeld. Gemeentes zien gewoon in hun... Die hebben die BIBOB. Als ze een vergunning uitgeven. Moeten ze mensen toch echt even screenen. Van wie zijn dat eigenlijk. Daar komt geld vandaan. Wat kom je hier doen. Wie ben jij? Dat doen ze best heel goed. Die bureaus BIBOB zijn echt goed bezig. Maar de signalen die ze daaruit krijgen. Die kunnen ze niet doorzetten. Naar bijvoorbeeld de opsporing. 38:11 Er zitten een schot tussen. 38:13 Want die informatie is voor de BIBOB bedoeld. En niet voor opsporing. 38:17 Zou ik altijd als naïeve burger het idee hebben? Je kijkt even in de computer bij elkaar. 38:20 Ja, maar dat kan dus echt niet. Sowieso is er geen enkel computersysteem op elkaar aangesloten bij de overheid. Dus dat is ook al een praktische barrière. Maar we doen dat dus in principe ook niet. Omdat het niet mag. En je wil ook niet starten op informatie die je niet mag hebben. Want dan krijg je daar weer gedoe mee. 38:41 Maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel misschien waar we naartoe moeten, dat iedere overheidsinstantie die een taak heeft als het gaat om ondermijning, gemeentes en provincies bijvoorbeeld zijn daarvan, maar je kunt je ook voorstellen curatoren ofzo, die faillissementfraude zien of die juist tegen die bv'tjes aanlopen waar eigenlijk alleen maar Lege facturen in zitten. Dat die een melding kunnen maken. Bij de FIU. Want die FIU is daar in principe voor opgericht. Om al die meldingen te analyseren. En bij elkaar te brengen. En pas aan de opsporing te geven. 39:12 Als het echt serieus fout zit. 39:14 Een beetje afrondend. Als ik de Nederlandse economie optel. Ik geloof dat tussen de 1000 en de 1200 miljard. Wat de BV Nederland en goederen en diensten. Heen en weer pompt. 39:24 En dan heeft de professor die jij eerder noemde, die zei 16 miljard. Dan denk ik, ja, 16 miljard op 11, 1200 miljard. Moeten we dat zo erg vinden? Deze vraag krijg je vast vaker. 39:38 Ja, deze vraag krijg ik ook wel vaker. Ben je er boos van? Nou, nee, dat niet. Maar heel eerlijk gezegd zien we toch ook wel heel veel meer fout geld. Op het moment dat je die berekening is van een aantal jaar terug. En we zeiden al, ik vraag me af of die wel echt compleet is. 39:56 Maak er 32 of dubbel. 39:58 Precies, maak er dubbel ervan. Maar je glijdt wel af als je het accepteert. Dus ik denk dat het is corromperend. Als je kijkt naar die bedrijven die zich laten gebruiken... om factuurtjes uit te schrijven en te betalen... en onder tafel werknemers betalen... 40:16 Vind je het erg? Ja, eigenlijk wel. Want jij en ik moeten het wel gewoon afdragen. We praten over zorgkosten en eigen risico's. En over hoe hoog die zorgkosten zijn. En als je dan ziet dat er zoveel aan fraude weggaat. 40:34 Ja, dat wordt schattings 10 miljard. Het is echt een wijze zorgkosten. Een paportvijgens van 100 miljard of zo in Nederland. 40:40 Je ziet er zitten enorme kwetsbare punten in onze aanpak. En juist op die punten maken criminelen gebruik van. Dus daar waar we eigenlijk soepel willen zijn... want het moet zo soepel mogelijk lopen... zie je ook dat het voor criminelen soepel is. En het is natuurlijk toch een afweging van de beleidsmakers... van departementen en van de politiek... om te zeggen, hoe ver wil je dan gaan... Maar ja, ik vind dit wel heel veel geld. 41:09 En dagen dat ik het niet in mijn portemonnee. 41:11 Het is echt een hele grote sector. En ik denk dat we de omvang misschien wel vreselijk onderschatten. 41:18 Ja, dat zijn in ieder geval hele grote bedragen. Je bent nu al jaren bezig hiermee, neem ik even aan. Je bent in ieder geval ook een heel lang officier van justitie. En je ziet dat het steeds beter gaat. Weliswaar nog steeds de nodige frustraties van. Te veel schotten tussen de overheidsorganisaties, et cetera. Gaan we ooit een soort theoretische situatie na dat we denken van nou, we hebben het nu al redelijk in de smies. Is dat binnenhand bereikt? 41:48 Dat is een moeilijke vraag. Ik denk heel eerlijk gezegd dat we met elkaar die hele keten wel hun best doen. Met echt wel veel intelligente mensen die ook bij bedrijven nakijken. Dat we wel barrières op kunnen werpen. Maar het is wel altijd een waterbed. Want zolang wij bijvoorbeeld met elkaar echt heel veel drugs gebruiken ook, is het gewoon een markt. En zal die geldstroom er blijven. Dus criminelen zullen altijd een manier proberen te vinden. Om dat geld ergens in die bovenwereld weer te krijgen. 42:20 Dus ik denk dat het wel de taak is. Van al die mensen in de witwasketen. Om elkaar wakker te houden. En ook gewoon te blijven wijzen op de kwetsbaarheden. Dus nou is jouw vraag. Gaan we het ooit oplossen? 42:32 Zolang er criminaliteit is niet natuurlijk. Dat we in een soort situatie komen. Waarvan we zeggen. Nu best wel redelijk in de kaart met z'n allen. 42:40 Nou ja, ik vind bijvoorbeeld wat ze in Italië hebben gedaan... waarbij ze echt hebben gezegd, want het is topprioriteit... dan zie je echt wel dat ze een deuk in een pakje boter kunnen slaan. Dat vinden wij ook. Wij zijn best heel goed, denk ik, in financieel rechercheren in Nederland. En met de hele sector. En dan praat ik echt wel over die hele keten. Zie je dat er ook echt intrinsieke behoefte is om daar wat aan te doen. Bij iedereen, ook bij de poortwachters, zoals ze dat zo mooi noemen... Iedereen wil eigenlijk wel gewoon dat het effectief gebeurt. 43:10 Want uiteindelijk wil je zaken doen met mensen waar je een goed gevoel bij hebt. En je wil eigenlijk niet meer criminele zaken doen. Dus heel ik gezegd, denk ik dat we best wel een deuk in een pakje boter gaan slaan als we wat meer mogelijkheden zouden hebben. Of we 16 miljard binnen gaan halen. Dat vermoed ik heel ik gezegd. Voorlopig ga ik misschien niet meer meemaken, nee. 43:31 Nee, maar je moet altijd streven. 43:32 Absoluut, ik geef ook niet op. En dat vind ik wel mooi. En alle collega's, iedereen blijft ook gewoon lopen. En die zaak van Klaas Otto geeft ook wel aan dat als we eenmaal pakken, dan pakken we ook wel door. Dat vind ik mooi. En daar kom ik mijn bed voor uit, zal ik me zeggen. 43:52 Op naar 2026. Daar zitten we al in, maar voor jullie, ergens volgend jaar rond deze tijd weten we ongeveer wat 2026 heeft opgeleverd. Anita van Dis, officier van Justitie. Afrikaand-generaal. Beleidsofficier. Officieel is het. Beleid, afpak, crimineel geld. Of is er ook een hele deftige Engelse term voor? 44:12 Nee, nee. Crimineer die geldstromen hebben, maar genoemd. 44:16 Dankjewel. Voor al jouw instellingen en je verhaal. Marike, had jij nog een laatste woord? Jij hebt een artikel geschreven. 44:23 Ja, nog één leuk ding. Dat we dat toch één leuk ding noemen. Ik weet al wat je gaat zeggen. Ik denk dat Anita het ook wel weet. Want het Openbaar Ministerie pakt natuurlijk ook wel eens gewoon echt goederen af. En daar doen jullie dan leuke dingen mee. Dat mag jij vertellen, Anita. Met drugs! 44:38 Ja, dat is een beetje spijt OM, ja. Die geven we weg, nee. Die vernietigen we. Het afgelopen jaar hebben we op een bepaald moment gezegd... we moeten ook wat teruggeven aan de maatschappij. En dat is eigenlijk ook wel een beetje een Italiaans voorbeeld. Want daar zijn we veel wezen kijken... En in Italië is het, zoals ze daar wat van de maffia afpakken... geeft ze terug aan de maatschappij. Dus dan zie je echt van een pand bijvoorbeeld afgepakt. Dan zit er een bordje op de deur. Dit is afgepakt van die en die. En dan is dat een gemeentelijke voorziening. 45:10 Wij hebben dus ook op onze hele kleine schaal, omdat onze wetgeving dat eigenlijk nog niet toestaat, dus het is een heel gedoe elke keer, vorig jaar, eigenlijk eind december 2024, een Audi bijvoorbeeld gegeven aan een school. 45:26 Audi A3. Audi A3, maar wel zo'n hele snelle versie waarschijnlijk. 45:30 Geen idee, maar daar mogen ze aan sleutelen. We hebben ook een proces schenken gedaan, waarbij wij kunnen ook goederen vernietigen. En dat doen we eigenlijk met goederen die niet zo heel veel waard zijn. Of natuurlijk het mes waar je iemand mee gestoken hebt, sowieso vernietigen. Maar er zijn bijvoorbeeld ook slaapzakken die van die uithalers met zich mee hebben. Wat doe je ermee? Ga je dat vernietigen of ga je het weggeven? 45:52 Leger de zeils of zo. 45:53 Nou ja, waarom niet? Maar uiteindelijk is het wel aan het departement om het even goed te regelen. Ik denk dat ze daar ook wel mee bezig zijn. Omdat dat wel echt iets is. Zonde om dingen te vernietigen. 46:06 Als je een enorme partij in beslag neemt. Kijk, druk snap ik dat je dat vernietigt. Dat het niet terug aan de maatschappij wordt gegeven. Maar je hebt natuurlijk ook vaak verzorgingsproducten. 46:16 Speelgoed. 46:17 Speelgoed inderdaad. 46:18 Dat is hartstikke gelijk om dat terug te geven. En ik denk ook dat we dat in principe wel willen. Zet hem op je wensenlijstje. Voor de wetgeving moet dat echt nog wel... 46:30 Ook daar moet de politiek het uit in zakken. 46:32 We hebben nergens zin gezegd. De afdoening schenk maar weg. 46:37 Anita van Dis, dankjewel. Marike, dankjewel. 46:39 Jij bedankt Wilson. 46:40 Dit was de zaak ontleed voor deze keer. Een beetje een thema-uitzending, hè? Geen niet binnen de rechtbank zelf, maar een beetje eromheen. 46:47 Stap voor de rechtszaken zitten we nog, ja. 46:49 We hebben een uitstapje gemaakt. Dankjewel. Dit was de zaak ontleed voor deze keer. Vindt u dit een goede podcast, laat u dan een recensie achter. Afhankelijk van het platform, waarop u dit terugluistert. Mijn naam is Wilson Bolder. Tot...