Omdenken Podcast van Berthold Gunster

00:04 Welkom bij de Omdenken podcast. In deze podcast luister je elke week mee met de openhartige gesprekken... die Bert tot gunster voert met mensen over hun problemen. Samen onderzoeken ze wat ze kunnen doen om het probleem kleiner te maken... of zelfs te laten verdwijnen. Soms kan dat door het gewoon op te lossen. Maar vaker zul je een verwachting of een zelfbeeld moeten loslaten. In sommige gevallen kun je niks anders doen dan waarnemen dat het probleem er nou eenmaal is. En af en toe kun je het probleem omdenken. 00:39 Goedemiddag, het is een dinsdagmiddag in mei in Utrecht. Tegenomen van mij is Arthur. Ja, goedemiddag. Dankjewel. Jij ook goedemiddag. En Arthur, wie ben je, wat doe je? 00:49 Ik ben Arthur, ik ben 43 jaar. Ik kom uit Gouda. Ik werk in de creatieve sector als grafisch vormgever. In between jobs wel, zoals dat dan netjes heet. Want je bent niet voor jezelf dan als ZZP? Nee, nee. 01:02 Nog wat grafisch vormgevers, werk als ZZP is mijn ervaring toch? Ja. 01:06 Klopt, ik ben alleen wat minder met de cijfertjes, dus ik hou me dat nog eventjes. Want ergens in dienst zijn is wel een soort prettige handwas. Iets meer dus misschien. 01:16 In between jobs als grapisch omgever. Ja. In je leeftijd weten we dat je met Gouda komt nog meer wat relevant is of belangwekkend om te delen? 01:24 Nou ja, nee, ik woon alleen met twee katten en ja, verder niet echt iets. Ja. 01:31 We gaan gewoon voor start met je vraagstuk dan toch? Dat brengt je hier. 01:35 Dus Arthur, gooi hem erin. Ik heb last van verlatingsangst binnen mijn relaties. En dat heb ik later nog een beetje omgevormd. In mijn angst voor verlaten worden zit gewoon het hebben van relaties. Niet zo'n relaties in het bijzonder. 01:54 Die je nu niet hebt, dat begrijp ik ook. Dus het is angst die je zou kunnen gaan hebben als je er aan een relatie start. 02:01 Ja, ik wil iemand toch wel zo dicht bij mij houden dat het veilig voelt en dat ik het idee heb dat dat stand houdt, om het zo te zeggen. 02:11 Misschien wel even een hele stomme vraag. Wat is er erg aan dat je verlatingsangst hebt? Dan heb je dat toch wel. Sommige mensen hebben ook hoogtevrees. Dat is een beetje een lompe, stomme vraag, maar ik denk, laat ik maar eens gewoon hardop zeggen wat ik denk. Ja, dat klopt. 02:23 Alleen als ik het idee krijg dat dat zou kunnen gebeuren, dan ben ik mezelf in de meest rare bochten. Kijk, nou wordt het interessant. Wat misschien nog wel relevant is, ik ben geadopteerd. Ik kom uit Indonesië en daar heb ik wel geteld negen weken gezeten. Dat is niet echt hele actieve herinnering aan. 02:45 Nee, nee, nee, nee. 02:48 In een adoptiegezin gekomen hier in Nederland? 02:51 Ja, een liefdevolgezin. Mijn zus is ook geadopteerd. We waren met z'n vieren. Kwam je zus ook uit Indonesië? Nee, uit Korea. Jullie waren met z'n vieren? Ja, mijn ouders en twee kinderen dan. En altijd in Gouda gewoond. 03:07 Hoeveelste was je in de rij qua leeftijd? Ik was de eerste. 03:11 En twee jaar daarna kwam mijn zus. 03:13 Dus toen jij negen was, ben je ook in dat gezin gekomen en daar heb je jeugd verder doorgebracht. 03:18 Ja, negen weken. Dus het is niks. Voor jou in je eigen beleving, dit is gewoon waar je vandaan komt. Ja, voor mij, ik ben ook eigenlijk meer Nederlander dan Indonesië. Ik heb daar wel geteld, ik ben er twee keer geweest. Maar ja, meer toeristen in eigen land, om het even zo te zeggen. 03:33 En dan heb je niet het gevoel van, oh, hier hoor ik thuis, hier kom ik vandaan. Ik herken alles opeens. Dit is wat ik altijd gemist heb. 03:39 Niet dat soort ervaringen. Nee, en daar voelde ik me soms ook wel schuldig over tegenover mensen die geadopteerd waren. Die daar heel erg voor vochten. Ja, dit is jouw land en dan moet je je zo over voelen. 03:53 En is het dan een soort schuldig voelen uit ondankbaarheid of zoiets? Dat je je dan ondankbaar voelt? 03:58 Wat is het schuldig voelen dan precies? 04:01 Dat ik niet diezelfde liefde voor mijn land, dus aanleidingstekens, heb... ten opzichte van het land waar ik opgegroeid ben. Maar dat is dat andere mensen ook op die manier reageren. Ja, maar weet jij niet wat Nederland dan allemaal gedaan heeft in Indonesië en dergelijke? Ja, dat weet ik wel, maar het raakt mij niet zo. Nee, en dan trek ik inderdaad meer naar die persoon toe. En dat is dan ook een parallel naar hoe ik ben in een relatie. Dat ik daar... Ja, alles voordoen om daar dan in het plaatje te vallen en te blijven. 04:36 Oké, je hebt verlatingsangst en een lange geschiedenis. Ja. Als adoptie, jongen, zoon, kind. Nou, laten we eens verkennen dan. Laten we eens beginnen bij de meer praktische kant. Als je in een relatie zit en je verlatingsangst steekt de kop op, hoe ziet dat er dan uit bij jou? Wat doe je dan of wat doe je dan niet? 04:53 Nou, in de beginfase ben je natuurlijk lekker aan het appen of behoud je contact met elkaar... En daar zit soms wel eens een tijd tussen. Je bent aan het werk natuurlijk, dus je kan niet altijd appen en dergelijke. Maar als ze dan een dag of twee dagen of drie dagen niet reageren... dan moet er toch wel een cursus op mijn handen zitten... gaan doen, want dan krijg ik toch wel een soort van hi, alles goed? En dan zit je op je telefoon te kijken. 05:22 Want de cursus op de handen zit, die heb je niet succesvol afgerond. Nee, dat diploma heb ik niet. Hoeveel relaties heb je die als een serieuze relatie zou betitelen? Hoeveel relaties heb je in je leven tot nu toe gehad? Vier. En hoe lang daarvan heeft de langste geduurd? Vijf jaar. En wanneer was die? 05:42 Even kijken hoor. 2014 tot 2019. En dat is ook meteen de relatie waar ik dan veilig in was. Dat is een veilige relatie waar ik ook mee in binnenin getrouwd ben. door mijn hoofdacties ook vrij snel gescheiden. 06:01 Wat bedoel je dan door mijn hoofdacties? 06:03 Nou ja, dan kan ik een voorbeeld geven van de meest recente dan. 06:10 Ik heb vorig jaar iemand leren kennen die gewoon helemaal in mijn straatje paste, die matchte met mijn... Ja, leuk, verliefd. Ja, dat was gewoon hartstikke leuk. We herkenden heel veel aan elkaar. 06:19 Wederzijds neem ik aan. 06:21 En naarmate dat dus een idee kreeg van ja, we krijgen wat afstand van elkaar, ging ik juist steeds meer van joh, nou, dan ben ik weekend bij je. En dan zaten we die zondagavond al voor het weekend ervoor of de dagen daarna te plannen. Van wanneer zien we elkaar weer? En dan bedoel je vooral ik dan, neem ik aan? Of planden zij wel mee? Ja, ze planden wel mee. Zij had ook vormen van... Verlatingsangst. Ze had verlatingsangst. Ze herkende elkaar heel veel. 06:52 En ze spraken, dat is ook overblijkbaar? 06:54 Ja. En dat vonden we ook oké van elkaar. We appen elkaar heel veel. Dat is prima. Dat hebben we blijkbaar nodig. Ja. En op een gegeven moment was voor mij dan dus zo sterk... dat ik haar niet mocht verliezen... Dat op een gegeven moment zou zij dus een aantal dagen bij mij komen. En dan wilde ik dus goed voor de dag komen. Huisschool gemaakt, boodschap gedaan. En daar wilde ik ook een aantal dingen in halen. Dat gewoon wat bijzonderder was. Wat duurde misschien ook wel. 07:25 Een stukje, een stukje, dat soort dingen. En ik was op dat moment ook zonder werk. En ik heb een deel van de boodschap niet afgelegd. 07:34 Dus je hebt een deel van de boodschappen niet afgerekend. 07:37 Nou ja, ik was gewoon in de bar. Ja, ik mocht haar niet verliezen en ik moest die spullen in huis hebben. 07:48 Voor de duidelijkheid, je had het geld niet om die spullen te kopen. Je wilde ze toch hebben, dus je probeerde het te stelen en het lukte niet. Ja. Oké, ja. Dan heb je een probleem. Dan heb je een serieus probleem. Opgepakt door de beveiliging. 08:01 Ja, en die wilde natuurlijk een verklaring. En daar is mij nooit een intentie geweest om een winkel binnen te gaan en spullen te stelen. Maar dat je denkt, waarom heb ik dit dan gedaan? Goeie vraag. Het was er even wel. Ik wil haar niet kwijtraken. Ik wil haar verwennen. 08:19 Ik wil goede gast hier zijn. 08:20 Ja, ik wil voor haar inderdaad. Op dat moment de meest mooie. Zorgens ontbijt te bed. En s'avonds drie gangen menu voorschotelen. 08:30 En dat moest gebeuren. En het risico dat je gepakt zou worden. Was kleiner dan de noodzaak. Goed voor haar te zorgen. 08:39 Dat is niet bij me opgekomen. Jij moest dat gewoon doen. Maar je werd opgepakt door de beveiliging. En toen... Nou ja, je gaat dan op een gegeven moment naar de molen in. En dat bedrag was zo hoog dat de politie op een gegeven moment erbij moest komen. 08:53 Noem even bedrag. Vind ik altijd fijn. Feiten. 08:56 Ongeveer. Pak een beet. Nou, honderden wel. Honderden. Honderd. Nee. Er is een grens. Heel veel dus. Ja. Politie erbij. Ja. Procesverbaal neem ik aan. 09:13 Nee, ik ben 42 jaar van onbesproken gedrag geweest en ik heb dat op een rustige manier ook allemaal netjes kunnen verwoorden. 09:21 Heb je daar ook verteld? Ik heb heel veel spullen gestolen omdat ik verlatingstanks heb. Denk als ik mijn vriendinnetje goed verwend dat ze bij me blijft. 09:27 Niet eens over woorden. Ik heb wel gezegd van joh, ik... 09:31 Ik weet het niet. Ik ben momenteel zonder werk. En mijn vriendin komt bij mij. En ik wil haar zoiets over zorgen. En dat soort dingen. 09:40 Maar het liep men dus wat de rechtelijke gang betreft. Dus men is sisser af. Het bleef dan bij een waarschuwing of zoiets. En dan krijg je dan een notitie of zo? 09:47 Ja, je krijgt een winkelverbod. En een boete fiat soda. Dus die woorden die daar altijd staan. Die gelden dan voor jou. Ja, dat was ik. 09:55 Een winkelverbod. Hoe lang duurt zo'n winkelverbod? Een jaar. 09:59 Ja. 10:00 Oké, terug naar dat moment. Je werd dus betrapt. Ja. En hoe ging dat daarna door met jou en je vriendinnetje, vriendin? 10:08 Nou ja, die moest ik daar dus ook nog met de billen bloten van, joh, het gaat allemaal wat minder goed. En die was er toch wel heel erg van... 10:18 Want moest je het vertellen? Of wilde je het vertellen dan? 10:20 Ja, ik ben op dat moment wel een soort van schok weer terug op aarde, idee. En dan wil ik ook gewoon eerlijk zijn. En dat delen met je vriendin hier. Dat heb ik gedaan en die was daar niet heel erg blij mee. Eerst was het natuurlijk, ben opgepakt en op een gegeven moment kwam de brief met het bedrag en dat soort dingen. Dat was op een gegeven moment ook wel samen met andere dingen. 10:46 een reden om eigenlijk daar de relatie mee te beëindigen. Ja, dus uiteindelijk was het zo hetgene waar ik bang voor was. Dus datgene wat je ging doen om haar te behouden... bleek uiteindelijk datgene te zijn waardoor je haar kwijtraakt. 10:58 Onder andere, ja. Naast andere dingen. En deze vertel je uit jezelf specifiek. Ik neem aan dat dit dan ook een belangrijke reden was, of niet? 11:08 Ik schrok van mezelf dat ik zover kon gaan om iemand te houden. Om iemand niet kwijt te raken. Ja, en daarin heb ik ook de angst om verlaten te worden. Binnen een liefdesrelatie is bij mij zo sterk. Dat ik denk van, het is niet zomaar dat je op je handen moet zitten. Omdat je een appie verwacht of zo. Het is wel echt. 11:28 Wat heb je nog meer voor stomme dingen gedaan dan? Ik ben nu heel nieuwsgierig naar jou. Wat er gebeurt als je niet op je handen zit gedrag. 11:35 Nou, dit was wel de ergste, denk ik. Ik heb ook in een relatie gezeten in 2010. Toen ben ik voor het eerst gaan samenwonen met iemand. Ik sport regelmatig. Wat was je leeftijd ook alweer? 43. 11:52 43, dus in 2010 was je 27. Ja. Toen ging je samenwonen? 11:57 Ja. Oké. 11:59 En toen ik ging sporten, ik had toen een vriendinnetje waar ik een maand tot drie al mee ging samenwonen. En ik had een bepaald vermoeden dat er wat aan de hand was. 12:11 Dat er een ander was? 12:13 Ja, dus ik ben een keertje met sporten, van vaste momenten, ben ik een keer niet gaan sporten, gewoon in de auto blijven zitten. Kijken wat er gebeurt. En inderdaad kwam er een auto voorbij en is er een mannelijke figuur in mijn huis ingegaan. Bij jullie thuis? Ja. En ik dacht, als ik nu ook naar binnen ga, dan kom ik er als enige naar buiten. Bij wijze van. Haar daarmee geconfronteerd. En hoe de details waren, weet ik ook niet precies. Maar ik heb haar toen laten gaan. Ik was boos, maar ik wist ook niet hoe ik ermee om moest gaan. 12:43 Maar ik wilde haar ook niet kwijt. Dus ik heb haar een tweede kans gegeven. 12:47 Betuigde ze spijt? 12:50 Oeh, daar moet je over nadenken. 12:51 Dat is niet bes. Dat is niet bes. Ja, wel, maar het is al een maar aan. En die maar werd dus inderdaad na een jaar ook bevestigd. Omdat ze nog een keer vreemd gegaan was. En toen heb ik inderdaad wel de deur uitgeknikt. 13:04 Als je al wat last hebt van verlatingsangst, zijn dit soort ervaringen niet echt goed. Het zijn geen balzen op de ziel. 13:10 Ik heb er al een paar. Vertel, vertel. 13:14 Ja, we praten luchthartig, maar dit is een verschrikkelijke ervaring geweest natuurlijk. Vooral dat je een vermoeden had. Je wil natuurlijk al niet jaloers zijn of wantrouwig. Dat wil je eigenlijk liever niet zijn, neem ik aan, toch? 13:26 Nee, en ik heb volgens mij ook binnen de vrienden en vriendinnen dingen gedaan. In iemands telefoon kijken wat al meteen een bepaalde weerstand was. 13:35 op kan roepen bij dat soort gesprekken. Maar ja, dat vermoeden was dan wel juist geweest. En hoe de handeling was, hoe je dat dan bespreekbaar gaat maken, weet ik ook niet. Want dat is dus ook iets wat je nog nooit meegemaakt hebt. En... Weer terug in de tijd heb ik dat inderdaad al eens een keer eerder meegemaakt. Maar toen was het dus een vriendengroep die tegen mij zei van joh, je vriendin doet andere dingen tijdens zijn werk. En die heb ik toen geconfronteerd. Maar die ontkende dat toen. Maar toen wist ik ook nog niet wat vreemdgaan inhield. 14:05 Ik denk nou, je hebt waarschijnlijk iemand anders gezoend. 14:08 Later moest ik dan weer via via horen dat het veel verder gegaan was. Meer dan zoenen alleen. 14:12 Ja, dat was tot aan, wat is het, de derde, vierde honk. 14:18 Ja, de hele, ja. 14:20 En daar kon ik helemaal niet, ik heb uiteindelijk heb ik daar, dat was in de stad, een containerstoot meegegeven om daar maar op af te reageren. En thuis was het meer van, ja, het is uit. Oké, ja. 14:36 Want het is uit, dat zei jij tegen haar. 14:37 Dat zei ik tegen mijn ouders. Ja, die zien we niet meer, want het is uit. Een beetje zo. 14:42 Je hebt dus twee keer in een relatie meegemaakt dat je persoonmieterd bent. Ja. Is het nog meer dan twee keer gebeurd? 14:50 Ik heb het niet zo meegemaakt. Ik ben mezelf in de veilige relatie... en ik dus getrouwd was. Het was een normale getrouwde leven. En ik wilde daar wat meer spannende in de slaapkamer in hebben... En ben op een gegeven moment met toestemming online gaan zoeken. En ik ben toen met iemand in gesprek gekomen via de app. Alleen dat ging de verkeerde kant op. Want zij wilden dus op een gegeven moment fotootjes sturen. 15:21 En wilden daar geld voor hebben. Dat is niet de soort contact wat je zocht natuurlijk. Nee. Maar zo zwak als ik was, vond ik de aandacht wel leuk. En ben ik daarop ingegaan. En uiteindelijk is dat huwelijk dus op die manier geklapt. Dat ik dus en heel veel geld kwijt was. En mijn huwelijk en ook aangifte gedaan bij de politie. Maar ja, je hebt zelf het geld over gemaakt. Dus daar was ook niks aan te doen. 15:48 Het is allemaal wel heel onhandig. Het is niet zo goed gedaan. 15:51 Ja. 15:52 Nee, nee, nee. Maar daar speelde dus dat je bereid was... er geld voor te geven. Jij geeft als verklaring... dat had ook te maken met dat ik zo blij was... met die aandacht. En dat iemand me dus niet afwees... dat dat betalen... dat was dan een minder bezwaarpunt, zeg maar. Daar kon ik me overheen zetten. 16:10 Ja, en na mijn huwelijk inderdaad ook wel eens daarin gegaan. Dus de betaalde dames die dan jouw aandacht gaven. En ja, dat stukje van begeerlijke aantrekkelijkheid te bieden. Ja, en dat is nu iets waar ik naar terugkijk van... A, hoe heb ik dat in godsnaam gedaan? En B, ik wil dat nooit meer. Ik ben op plekken geweest waar ik denk van... Ik mag blij zijn dat ik hier weer levend terugkom... Ja, dat was wel een hele zwaarde periode voor mij. 16:43 Want ik heb op een gegeven moment ook gewoon wel een professionele hulp gehad. Want ik dacht van, ik moet die echt wel aan vasthouden. Ik had er wel een ander voorbeeld, wat niet zozeer een liefdesrelatie was. Maar ik heb om mijn achttiende mijn beste vriend verloren. Die was op vakantie. En die had een... In Spanje. En die had een bloedvergistering opgelopen. En zijn ouders die belden me van... Je moet even komen, want hij ligt nu in het ziekenhuis. En het gaat niet goed met hem. Je had ongeveer dezelfde leeftijd, neem ik aan. 17:14 Ja, ik was 18 en hij was 19. En met school had ik iets. Dus ik denk, ik ga de volgende dag wel. En ik ga daar de volgende dag en ik kom daar aan. En er staan de verpleegers, die staat het bed op te maken. Ik zeg, ik kom voor die persoon. En die is gisteravond overleden. Ja, dat vond ik heel heftig. 17:39 Daar had ik ook helemaal niet mee omgegaan. 17:43 Daar kon ik niet... Had je woorden voor wat het met je deed dat je hem leven niet meer gezien hebt? 17:52 Nee, nee. Daarna ben ik naar zijn ouders gegaan. En daar gerouwd om dat plotseling een verlies van mensen die hun zoon verliezen die 19 is. Ja, dan ben je er voor hun. En ik heb daar geen... ...woorden voor gehad eigenlijk. Het is wel zo dat ik elk jaar... ...naar zijn graf toe ga om... ...te feliciteren met zijn verjaardag... ...en een beetje te vertellen hoe ik... ...mijn leven leid. 18:19 Heb je woorden voor... ...wat die ervaring op je achttiende... ...met je gedaan heeft en hoe het je... ...hoe je dat hebt meegenomen de rest van je leven in? 18:28 Ik heb wel geprobeerd om te leven naar hoe hij leefde. In de zin van, ik wil er wel wat van maken. Alleen, met donkere periode had ik wel zoiets van, oh, misschien kunnen we beter rijden. 18:38 Dan kan jij nog, ja, kan jij er nog wat van maken? Was ik maar dood geweest omdat hij te kunnen leven. Bedoel je dat te zeggen? 18:44 Ja, ook omdat hij excentriek en wat uitgesproken was. Hij had ook wel echt rolletjes bijvoorbeeld in tv-shows en dergelijke. Ja... Ja, af en toe... dan had ik dat wel... Oh, wat heb ik nou weer gedaan? 19:00 Als ik... Ik probeer de stukjes informatie... die je met me deelt... of daar een soort beeld uit ontstaat... 19:10 Je hebt natuurlijk maar een paar dingen verteld nu. Er is over je leven natuurlijk veel meer te vertellen dan dit. Maar dit zijn een aantal wel hele belangrijke hoogtepunten... in het kader van de angst afgewezen te worden. Maar als ik alles bij elkaar optel... dan reist daar bij mij een soort beeld uit op... dat jij diep van binnen een overtuiging hebt... dat jij voor mensen gewoon niet interessant of niet de moeite waard bent. Zoiets. 19:32 Ik zeg maar even wel lomp wat ik denk. Dat denk ik wel. Ik doe wel mijn best om inderdaad... 19:38 Belangrijk te zijn voor de anderen. Of in een bepaald beeld te zitten. 19:41 Maar als je niet je best zou doen. Wat zouden ze dan zien? Wat voor iemand ben je dan? Als je niet je best zou doen. 19:46 Ja normaal. Hoe zeg je dat? Niet bestaand. Of gewoon een beetje. 19:53 Opgaand in de massa. In de massa. Grijze muis. Ja. Onopvallend. Ja onopvallend denk ik wel. Niet boeiend ook dus. Niet interessant. Ik probeer even door te fantaseren. 20:03 Niet interessant genoeg om. Aantrekkelijk gevonden te worden of iets mee te willen? 20:07 Ja. Om überhaupt maar een gesprekje mee te voeren bijvoorbeeld. Dus als jij je best doet, dan komt het misschien wel goed. Maar als je niet je best doet, dan zit je in een gevaarlijk gebied. 20:18 Ja, of als ik iets niet hou. Want dat is dan natuurlijk altijd wel dat je in succes, in liefst, had ik niet verteld, het gaat hartstikke goed met mij en er is niks met mij aan de hand. Dus er is wel iets met jou aan de hand? Wat is er nou met je aan de hand? 20:41 Dat ik dus mezelf niet veilig voel of niet veilig genoeg voel... als we het nog steeds over liefdesrelaties hebben... om daar rust in te vinden. 20:53 En dat gevoel van onveiligheid komt voort vanuit... dat je blijkbaar je best moet doen om aantrekkelijk genoeg te zijn. Dat als je niet je best doet, dat je een soort grijze muis bent. 21:02 Ja, dat iemand zijn interesse verliest in mij. Ja, niets nut. Iemand die niet zijn best doet. Niets nut. Iemand die niet zijn best doet. Ja. Niets nut. Wat mij toen op een gegeven moment wel raakte was waardeloos. Waardeloos. Oh ja. 21:18 Oké. Waardeloos. 21:20 Ja. Ik ben vorig jaar, dat is nog even extra informatie dan voor jou denk ik. Ik heb tijdens de corona meer informatie naar boven gekomen over mijn adoptie. Die heb ik bij een stichting laten nalezen. Kunnen jullie daar wat mee? Daar waar ik dacht van dat duurt al een aantal jaar. Hadden ze in tien maanden tijd een familie gevonden. Oké. 21:44 Ik hang aan je lippen. 21:45 Ja, ik ben vorig jaar naar Indonesië gegaan. Mijn familie dus gezien. Mijn moeder is overleden, mijn biologische moeder. Dus ik heb daar het graf van mijn moeder gezien. Afscheid van haar kunnen nemen. En dat heeft mij ook al meer rust gegeven. 22:04 Rust dan in de zin van dat hoofdstuk is dan afgesloten? Bedoel je dat dan met rust? 22:09 Ja, dat je in ieder geval afscheid heeft kunnen nemen van... 22:13 Een moederfiguur, iemand die jouw moeder was. 22:15 Ja, want toen ze mij belde en vertelde dat mijn biologische moeder overleden was, heb ik gehuild alsof ik mijn eigen moeder hier in Nederland verloren had. Maar ik heb de beste vrouw nooit gezien, natuurlijk. Want ik was al vrij snel, mijn biologische moeder kon niet voor mij zorgen. En hij heeft mij toen ter adoptie gezet. 22:34 Dat moet wel een heel vervreemd soort verdriet geweest zijn, of niet? 22:38 Ja, dat was het ook. Ik werd gewoon overmand door dat gevoel. 22:43 Dat gevoel was ook alsof je iemand die je dus heel goed kent verliest. En voor mij was het ook dat ik dacht van ik kan dit niet meer vragen. Ik kan niet meer vragen hoe ik ter wereld geworden of hoe ik... Hoe dat voor haar geweest moest zijn. Hoe zij zwanger geworden is. 23:00 Hoe dat met je vader was dan tussen haar en haar vader. En allemaal vragen die je zou kunnen hebben die bleven onbeantwoord vanaf dat moment. 23:07 Want uit haar huwelijk was er dus geen kinderen uit voortgekomen. En mijn vader is dus onbekend. En vanuit de stichting die voor mij ging zoeken, hou er ook rekening mee dat je eventueel een kind zou kunnen zijn van een zedenmisdrijf. Of dat zij vreemd gegaan was of dat soort dingen. Ja, dat soort dingen kon ik dus niet meer vragen. En ja, dat is wel iets waar ik soms wel eens denk van, maar het hoeft niet. Dat snap ik. 23:34 Maar dat was wel even een extra informatie van wat... 23:37 Moet ik hier nu iets mee of niet? 23:39 Je bent naar Indonesië gegaan. Je hebt het graf van je moeder gezien. En heb je andere familiedelen daar nog gesproken? Ja, ik heb ze alle dertig. 23:47 Alle dertig? Nou ja, je zit in een huis en iedereen wordt voorgesteld. En op een gegeven moment zit je met een heel huis vol wat allemaal jouw familie is. 23:55 Jouw Indonesisch was niet heel goed, neem ik aan. 23:58 Nee, nee, nee, helaas. 23:59 Hoe spraak je Engelsland? Nee, ik had een tolk. 24:02 Vanuit de Nederlandse overheid. Helemaal geregeld. Die hebben dan een soort van pakket van alle mensen die geadopteerd zijn, die kunnen gesubsidieerd een tolk meekrijgen voor drie, vijf dagen. 24:15 Ja, ja. 24:16 Dus die talk had ik mee en die kon alles vertalen. 24:18 De biologische vader, heb je die niet weten te achterhalen? 24:22 Nee, de informatie daar waar hier in Nederland elke scheet genoteerd wordt. Ze wisten niet eens wanneer ze exact geboren was of wanneer ze getrouwd was of met wie. Dat was voor mij toch wel een beetje een teleurstelling. Dat zij dus eigenlijk helemaal niets van dat soort informatie konden geven. Meer van joh, ze was vrolijk en ze deed dit en dat en zo. 24:43 Maar niet dat soort vragen. Ja, precies. Want zij wisten dus niet dat ik überhaupt bestond. 24:49 Zij wisten niet... Oh, jij kwam als een konijn uit de hoge hoed. Kwam jij opeens in Indonesië aanlopen. Hallo, ik ben broer van velen van jullie. 24:56 Ja, zij wisten dus niet dat ik dus... Ze wisten niet dat zij dus zwanger was. En in Jakarta bevallen was. En Mirjava, daar kwam zij vandaan. Is ze dus ook niet verteld. En hoe was het voor jou om tussen die dertig mensen te zitten met een tolk... en dan dat gesprek daar zo te voeren? In de momenten dat er vertaling plaatsvond... zat ik heel erg te kijken van... waar zie ik punten van gezichtsherkenning? Want oh ja, die heeft een beetje mijn ogen... en die heeft mijn neus en dat soort dingen. 25:29 En dat was heel onwerkelijk. 25:31 Want zag je dat soort herkenningen dan wel? 25:33 Ja, ik zag wel een aantal punten. Oké, daar kan ik wel in komen dat dat mijn familie is. Maar verder... Ja, zat ik eigenlijk meer in een vreemd huis met vreemde mensen. En konden zij dingen van mijn biologische moeder vertellen en laten zien. En waren ze veel nieuwsgierig naar mij en dergelijke. En was er ook de vraag van joh, wanneer kom je hierheen? Nou, dat is niet het plan eigenlijk. Ik heb hier mijn basis een huisje en een dingetje. 26:05 En je Nederlandse talen, je cultuur en je bent gewoon Gouda. Je bent gewoon Goudees of zo. Ja, Gouda. Ja, Gouda. 26:12 Dus dat... Is er nog contact met hen nu? Ja, ik heb een telefoonnummer gegeven. Dus ik krijg af en toe wat gebroken Engels. Via Google Translate krijg ik een berichtje. Waar ik dan weer met Google Translate af en toe een paar woorden moet verwisselen. Om het te begrijpen. Maar ja, er zijn zoveel cultuurverschillen. 26:32 Het voelt als op afstand, kan je dat zo zeggen? Ja. Een grote kloof tussen jullie en hen. Ja. Tussen jullie en jou. Ja. 26:41 Terug naar dat woord wat je net gebruikte, waardeloos. Ja, waardeloos. Is dat hoe je jezelf ervaart? Tenzij je bewust iets voor iemand dan betekent, dan ben je het tijdelijk even niet. 26:53 Ja, ik sta wel graag voor anderen klaar en ik merk dat ik daar wel heel blij van word om dus iets voor anderen te doen. En ik denk dat ik soms wel eens moeite heb om echt iets voor mezelf te doen. En dat ik meer denk van ja, maar ja, dat is logisch dat je dat doet. Of dat je werk zoekt of je werk uitvoert. Of je dagen maakt van 9 tot 6. Ja, dat is niet dat ik daar een schouderklopje voor krijg of geef. 27:27 Verwoord ik het dan juist dat jij de beleving van jezelf hebt dat je in een relatie... 27:32 Dat iemand bij jou zou blijven. Als je best doet om voor die persoon waardevol te zijn. Als je daarvoor werkt. Als je daarvoor activiteiten onderneemt. Zoals een hele boodschap elkaar volladen. Die niet kunnen betalen. Maar op dat moment wel heel waardevol voor de ander kunnen zijn. En dat als je dat niet bewust doet. Dat de ander jou als waardeloos zal ervaren. 27:51 Ja, dat zit dan heel sterk in mijn hoofd. Ik moet dit nu overtreffen, weet ik niet, maar ik probeer dan altijd wel speciaal te zijn voor die persoon. 28:00 Van waarde voor de ander te zijn, bijzonder te zijn, waardevol te zijn. 28:04 Ja. 28:05 Oké, twee dingen daarover. Eerst is, dat doe je helemaal niet voor die ander. Die boodschappen elkaar volladen en die spullen niet betalen en dan meenemen naar huis. Je doet het helemaal niet om de ander te verwennen. Dat doe je alleen maar zodat jij zelf het gevoel kunt geven, kijk ik ben waardevol. En als je daar complimenten voor kunt krijgen, dan heb je tijdelijk een goed gevoel over jezelf. Ik wil even deze daad die eruit ziet. Dat je dat doet voor andere mensen. Die wil ik even als een egoïstische daad bestempelen. Die je vooral doet. Zodat jij het gevoel hebt dat je waardevol bent. Waardoor de ander niet meer van jou weg kan gaan. Dat wil ik even gezegd hebben. 28:37 Dat klinkt misschien wat onaardig. Maar dat is aardig bedoeld. Want de veel fundamentele vraag. Die ik jou wil stellen. Die daar eigenlijk aan vooraf gaat. Ben jij waardeloos? Dat is nogal niet een uitspraak die je over jezelf doet. Dus daarom vraag ik het jou. Ben jij dat ook? 28:55 Nou, deze stilte duurt dus alweer veel te lang. Ja, dat was ik er bang voor. 28:58 Het is toch erg? Nou ja, er zit dus in mijn hoofd iets wat ik merk dat ik wel iets moet doen om ertoe te doen. Het antwoord is, ja, zo voelt het. 29:08 Ik voel me waardeloos. Zo voelt het. Maar ik vind het woord wel heel zwaar. Ja, maar jij kwam nu mee. 29:13 Maar daarom zei ik al, het deed mij heel veel, of het doet mij heel veel, omdat ik dat absoluut niet wil zijn. En ik maakte altijd wel grapjes over de adoptie. Ik heb het bonnetje gezien van wat mijn ouders betaald hebben om mij in Nederland te krijgen. 29:30 Wat is het bonnetje? 29:31 Vertel eens. 29:32 Je krijgt natuurlijk vanuit de Nederlandse regering bepaalde bedragen die je via de rechter en via daar moet betalen. 29:39 Wat is er voor jou betaald dan? Ongeveer pak en beet. Maar zoveel was jij destijds waard voor je adoptieouders om naar Nederland te komen? 30:01 Ja, en er zullen vast nog een paar andere bedragen bijgekomen zijn. 30:04 Dit exacte weet ik niet precies. En zoveel kreeg jouw biologische moeder dus om jou af te staan. Klopt dat dan? Ging dat bedrag naar haar toe? Of gaat dat bedrag naar een instantie? Weet je dat? Of weet je dat niet? Dat durf ik je niet te zeggen. 30:19 Want ik weet dat zij... 30:21 Mijn biologische moeder bevallen is in een adoptie kliniek. En die kliniek, die adoptie kliniek heeft dan de rest weer... Die regelt dat dan meteen. Ja, geregeld. 30:29 Dus of dat geld naar de kliniek gegaan is of naar de overheid of naar haar, dat weet je allemaal niet. Maar je weet wel dat je ouders, je pleegouders, dat voor jou betaald hebben. 30:36 Ja, die hebben natuurlijk wel dingen in gang moeten zetten. 30:39 En dat bedrag wat ze voor jou betaald hebben... speelt dat mee in de waarde die jij dan hebt? Of het idee wat je over jezelf hebt als waarde? Wat je waard bent in geld? Ik denk dat het meer ligt in dat ik dus een gevoel heb dat ik... 30:54 iets terug moet doen om te mogen blijven... te mogen bestaan überhaupt. 31:00 Is dat wat je wil zeggen? Dat je iets moet doen om te bewijzen dat je er mag zijn? Ja, dat. 31:05 Zijn dat de goede woorden? Ja, dat het meer meespeelt dat je denkt... deze kans is mij gegeven... 31:12 Als ik in Indonesië was gebleven, had ik waarschijnlijk niet meer geleefd. Dus ik moet daar wat voor terug doen. Ik moet daar in ieder geval mijn best voor doen om er wat van te maken. En als je niet je best doet om er wat van te maken, wat dan? Ja, dan doe ik dat ook. Dan ben ik waardeloos. Ik word niet teruggestuurd of zo, maar dat is... Zo voelt het dan? Ja, dat is wel een bepaald gevoel dat ik denk van een afwijzing. Ja, afwijzing en dan inderdaad van... Ja, je draait niet mee met de maatschappij. 31:44 En naar wie moet je dan iets terug doen? 31:48 Voor wie moet je dan bewijzen dat je het waard was om opgehaald te worden hier naartoe? 31:54 Ik denk maar nou dus om hun een succesvolle zoon te geven. En heb je dat nog niet terugbetaald dan? Nou met de dingen die ik nu allemaal opgenoemd heb, heb ik daar eigenlijk aardig wat bommetjes onder gelegd. 32:10 Opeens beginnen wat dingen zo langzaamaan. Alsof er wat deurtjes opengaan. Ik jou langzaamaan een beetje begrijp. Nee, helemaal niet. Sorry. En ook voor de mensen die nu meeluisteren. Ik heb eerder gesprekken gehad met iemand die geadopteerd was. Een vrouw. En ik... Heb geleerd dat ik voorzichtig moet zijn. Met te denken alsof ik het wel begrijp. Omdat het ook een complexe materie is. En jouw geschiedenis en jouw leven. Is echt een hele andere dan die van mij. Dus voordat ik denk dat ik het begrijp. Kan ik beter nieuwsgierig zijn en lang blijven vragen. 32:42 En we proberen jou te verplaatsen. Dan te denken oh ik snap dit wel. Ik snap dit niet zo. Het is ingewikkeld. Voor mij. 32:49 Oké. 32:50 Ja, stel voor rust die vraag. 32:52 Dat wil ik even tussendoor gezegd hebben. Dus dat hier aan mijn kant nieuwsgierigheid... en betrokkenheid en geduld belangrijk zijn... om jou echt te begrijpen. Ik moet daar even mijn best voor doen... om me in jou te verplaatsen. Want zoals ik het nu begrijp... is het zo dat jij dus een diep gevoel van... ik moet iets terugbetalen. Ik moet laten zien dat ik van waarde ben... om je levensverhaal te kunnen plaatsen of begrijpen. 33:18 Ja, en dat komt dan voort vanuit mijn ontvoeding. Als je ergens aan begint, moet je het afmaken. Of als je op school zit, afronden we een diploma. En die haalde ik dus niet altijd in de zin van niet op tijd. Daar waren natuurlijk in juni, juli zijn dan de... 33:37 Diploma-uitreikingen. Nou, die haalde ik dus niet. Dat werd dus na de zomervakantie. 33:41 Wat voor school heb je gedaan? Wat voor Middenbach school? 33:43 Gaatse scholengemeenschap. En daarna ben ik het graafje museum gaan doen in Rotterdam. 33:48 Er zijn er twee, geloof ik. In Utrecht en Rotterdam. 33:51 Je hebt Rotterdam gedaan. Ja, ik heb Rotterdam gekozen. Maar ja, daar dus in allebei de gevallen was het behalen van een diploma erg lastig. En dat was thuis nog een beetje een rikpunt van... 34:05 Doe je je huiswerk niet? 34:06 Of voel je je druk van je ouders om je diploma te halen? Om naar school te gaan? Om er wat van te maken? Om door te zetten? Dat zijn woorden die je net ook zelf gebruikt hebt. 34:12 Ja, natuurlijk. Want je wil, tenminste natuurlijk in die zin, je wil graag je diploma halen. En ook liefst op het moment dat dat gaat gebeuren met een uitreiking met feesten bij trotse ouders slash pleeghouders. En dat is niet gelukt. Nee, uiteindelijk dan dus in september dat je met een inhaal opdracht en dat soort dingen in je diploma krijgt. Zo van joh, Nou, kijk eens. Ik ben daarna nog een vervolgopleiding gaan doen. Maar veel plezier ermee. 34:40 Gaan we zei je ook het gevoel dat je waardeloos was? Of dat je niet succesvol was? Dat je niet voldeed? Zijden ze dat ook met zoveel woorden? Of is dat iets wat je vooral zelf... Nee, je hebt vooral zelf... 34:50 Ik heb het vooral zelf, omdat ik dus altijd met een soort van de billen bloot moest naar mijn ouders toe. Ja, ik weet dat de uitdaging komt, maar... Ja, dat gaan we niet redden, zeg maar. En dan was de teleurstelling wel voelbaar. Dat zij teleursteld waren, dat voelde je wel. Dat er inderdaad vragen waren van, wat doe je dan? En wat heb je dan in je huiswerk niet gedaan? Ja, dat is ook wel gedaan. Alleen, daar waar je een 5,5 voor moest halen, had ik een 5,4 of 5,3. 35:24 Ja, daar was ik niet zo goed. Dus ik moest een andere opdracht doen. En dan loopt het allemaal uit. 35:31 Het gaat om relaties. Is dit nou in between jobs? Je hebt het over deze eindexamen. Wat je niet op de datum haalt. Dat je hem had moeten halen. Als je zo je hele leven bij elkaar optelt. Heb je dan het idee dat je ook. In wat voor waardevolle je zoon. Voor hen wilde zijn. Dat dat je niet gelukt is? 35:49 Ja, dat ik ook weer naar mijn ouders moet. Voor jou. 35:53 Nou, mijn contract wordt niet verlengd. En ja, dat valt mij heel zwaar, want ik wil graag dat iemand, mijn ouders, maar ook de werkgever blijft met mij. Zo van joh, Artie, we zijn blij met je. We gaan het nog verlengen. We gaan nog even een jaartje met je door. Dus de blijk van waardering... middels een contract... of middels een succesvolle... relatie zit daarin... dat ik al meteen in loop... om dan een relatie... of dan wel een werkrelatie... tot een goed einde te laten slagen. 36:26 Dus jouw... 36:28 Hoe fijn zou het zijn als ik nou waardevol zou zijn? Dat is natuurlijk wat je dan heel erg verlangt, hè? Ja, door dat drie dingen lukken. Ja, is er een dag dat je kunt bedenken... Nou, als ik dat doe, dan is dat onderwerp klaar. Dan ben ik waardevol. De rest van mijn leven ga ik gewoon door met andere vraagstukken. Los van waardeloos of waardevol. Is er voor jou een punt te bedenken dat je zeker weet... Nou, nu is het bewezen. 36:52 Nou ja, als ik dus inderdaad een... Een succesvolle relatie. En een baan heb waar ik mezelf ook gewoon. Jarenlang in kan vinden. 37:01 Hoeveel jaar moet die duren voordat je waardevol bent? Een jaar, twee jaar, vijf jaar, tien jaar? Hoe lang moet de relatie duren voordat die waardevol is? Een jaar, vijf jaar? Kijk een taart kun je bakken. Of een auto kan je kopen. In de werkelijkheid. Dingen kan je vastpakken. En dan kun je bewijzen dat je iets kunt. Maar een identiteit bouwen. Een waardevol iemand zijn. Is gewoon wat lastiger. Dus mijn vraag aan jou is. Wanneer is het klaar? Volgens mij moet je antwoord zijn, dat zal ik nooit zeker weten. 37:28 Nee, dat klopt en dat vind ik heel moeilijk om te realiseren. Net als de uitspraak van een vriend van mij die zei van ja, een relatie kan altijd uitgaan. Toen had ik zoiets van oh, ja. Ja, Arthur wordt wakker. Zo ligt het. Kijk, in het leven kunnen dingen lukken. 37:50 En dingen kunnen niet lukken. En in jouw leven dingen niet lukken. Is gewoon geen optie. Want zodra dingen niet lukken. Zul jij denken zie je wel. Ik ben ook waardeloos. Dus falen is in jouw leven. Of zoeken of proberen. Of vallen en opstaan is in jouw leven geen optie. Maar jou moet alles succesvol zijn. Goed zijn. Je moet van waarde zijn voor anderen. Omdat als het een paar keer niet gebeurt. Dan val je meteen terug. En dat uitgangspunt. Ik ben ook een waardeloos iemand. 38:16 Maar vallen en opstaan is dan wel juist iets wat ik. vaak genoeg gedaan heb en dan dus ook wel weer opgestaan ben. Of ik er dan daadwerkelijk van geleerd heb, is totaal aan het doen. Want ik had toen juist, zeker met de laatste relatie, zoiets van nou, we hebben nu wel een relatie waarin ik me voorzie dat dit voor een lange tijd is in ieder geval. 38:44 En daar had ik al wel wat rust in. Dan kunnen we weer verder kijken naar andere banen of andere activiteiten. Dat je denkt van nou, dat is stabiel. En dan kunnen we concentreren op andere. Maar ja, dat stabiele heeft natuurlijk ook altijd werk nodig. En dat, ja, op de een of andere manier is dat dan voor mij moeilijk misschien om dan al die mallen hoog te houden. 39:07 Ik heb de aanname... dat waardeloos jezelf waardig voelen... is natuurlijk een heel groot probleem. Dat is lastig. Maar na de oplossing van dit probleem... om te zorgen dat je waardevol bent... dat die oplossing het eigenlijke probleem is... 39:22 Ja, dat zou kunnen. 39:24 Zoals je een hele winkelwagen moet volladen. Ook terwijl je het geld eigenlijk helemaal niet hebt. Omdat je haar wil laten zien hoe van waarde jij bent voor haar. Hoe belangrijk jij vindt. Wat een goede gast je bent. Op dat moment ben jij bezig te ontsnappen. Probeer te ontsnappen van dat gevoel van ik ben waardeloos. Kijk, ik ga heel erg mijn best doen om waardevol te zijn voor haar. Maar die oplossing bracht je in de problemen. 39:46 Ja. 39:47 Ja, zeker. En als ik me voorstel dat ik jouw partner zou zijn, dan ben jij voor mij een hele makkelijke sukkel. Want je gaat ontzettend je bezig om maar waardevol te zijn voor mij. Nou ja, dat is helemaal niet spannend en ook helemaal niet leuk en heel makkelijk. Ja, jij blijft toch wel aan mij kleven. En als ik je af en toe het gevoel geef, bedankt, bedankt, goed gedaan. Ja, dan ben je helemaal aan mij verslaafd, want dan geef ik allemaal leuke complimenten. Waardoor je tijdelijk verdoofd bent... Van dat verschrikkelijke zelfbeeld. Dat je waardeloos bent. Maar dat is de dynamiek. Die zo'n negatief zelfbeeld. 40:18 In jouw geval waardeloos met zich meebrengt. En ik zou willen dat je na dit gesprek. Van die stomzinnige dynamiek af bent. Dat hoop ik ook. 40:28 Je zit op één lijn wat betreft dat doel, neem ik aan, toch? 40:30 Ja, daarom ben ik ook heel erg bezig met mijn eigen zelfbeeld. 40:34 Ben je waardeloos? Ben je dat? Altijd overal per definitie. 40:39 Tenzij je allemaal zinvolle dingen doet, ben je dan waardeloos? Als mens, als persoon, in dit universum? 40:46 Nee, ik moet wel altijd dat ding doen om dus inderdaad bezig te blijven. Waardeloos is dan misschien niet de gedachte die ik altijd heb. 40:56 Maar ik vind dan van mezelf dan zo'n dag dat ik denk, ik wil wel iets gedaan hebben. Dat ik eind van de dag wel denk van, oh. Tuurlijk, dat is logisch. 41:05 We willen allemaal natuurlijk een beetje iets realiseren en leuke dingen doen en doelen bereiken. Tuurlijk, dat begrijp ik. Maar als je dat één, twee dagen niet doet, dat is niet zo fijn. Dat begrijp ik ook. Dan ga ik me ook niet tegen verzetten. Dan voel je je een beetje miserig. Je vindt het leuk als het af en toe wat uit je handen komt. Ja. Maar als dat twee, drie dagen zo doorgaat, je pruts er een beetje op los. Is in een tijdje in between jobs. Komt even niet zoveel uit je handen. Ben jij dan dus een waarloos mens? Nee. 41:32 Maar ik solliciteer me de... En daar krijg je afwijzingen van. En ik kan er heel slecht tegen om die dus niet persoonlijk op te vatten. 41:42 Dat begrijp ik, maar ga even terug naar de vraag die ik net stelde. 41:46 Nee is dus het antwoord. Jij bent niet gewoon altijd en per definitie overal waardeloos, toch? Dat zeg je niet met je gevoel, dat zeg je nu met je verstand. Voor je gevoel, met je geschiedenis en wat je hebt meegemaakt... en de relaties waarin je besodemieterd bent... en dat je nu in between jobs zit... en dat je je grafisch systeem en diploma niet op de geëikte datum hebt gehaald... maar een aantal maanden later... dat is gewoon het leven van waardeloos iemand. 42:12 Ik druk even in de mond. Als mijn vrouw ze dadelijk binnenkomt, want die is nu nog even weg. Geen idee wat ze is, maar dit terzijde. Nee, dat is een grapje. En ze vraagt wie was er in de studio? Ja, even van een gast. Weet je, Indonesië, adoptieverhalen. Zo'n waardeloos figuur. Wat moet je met zo'n iemand? Dan neem ik aan dat jij dat licht onbehagelijk zou vinden, of niet? 42:35 Ja, dat wil ik wel. En dat wil ik ook niet, want ik weet dan van input van vrienden dat dat dus niet waar is, omdat er bepaalde dingen, maar ja, om dan elke keer te gaan vragen. 42:48 Je weet dat het niet waar is, maar gevoelsmatig is het wel waar. Dat is natuurlijk het probleem met zo'n negatief zelfbeeld. Die is veel groter dan. 42:57 Ik kan iets voor mensen betekenen. Ik neem aan dat je af en toe wel eens... dat je denkt, ik ben eigenlijk best wel een leuke gast. Zo'n slecht mens ben ik niet. Die dagen zul je ook wel hebben. Ja, jawel. Jawel, toch wel. Met je verstand weet je dat dit nergens op slaat, toch? Waardeloos. Deze licht getwijfel is... We hebben hem gewoon wel te pakken. 43:16 Je vindt jezelf waardeloos. Dat is hem. Ja, en dat vind ik waardeloos. Dat ik waardeloos ben. Maar ik kan er dus ook... Ik kom er heel slecht vanaf. 43:26 Ja, maar je poging er vanaf te komen... namelijk te bewijzen dat je waardevol bent... die maakt het probleem alleen maar groter. Ik hoop dat je dat mechanisme in ieder geval in de gaten hebt. En je wordt ook een hele onaantrekkelijk liefdespartner. Als je zo ontzettend je best gaat lopen doen om er waardevol te zijn. Dan krijg je een of andere aanhangselen. Die krijg je niet eens van je weggeslagen. Die blijft toch wel achter je aan hobbelen. Het is helemaal niet zo aantrekkelijk voor vrouwen. Dat je als moet bewijzen hoe waardevol je bent voor hun. Nee. En dat is de ellende van dit soort negatieve zelfbeelden. Dat de poging er vandaan te komen maakt dat ze de hele tijd bekrachtigd worden. 43:58 Ja. Want ik merk wel dat de veiligheid van moeder in de beginfase als je geboren bent, die heb ik anders ervaren, laat ik het dan zo zeggen. 44:12 Dat ik denk van als ik een stabiele vrouw tegenkom, dat ik dat dus ook al niet... als veilig voelde, dat ik denk van, meen ze het wel, blijft ze dan echt bij mij? 44:21 De onveiligheid zit niet tussen jou en de ander, de onveiligheid zit in jezelf. Dat jij jezelf een waardeloos iemand vindt. En het helpt dus niet door voor de spiegel te gaan staan en met positieve affirmaties tegen jezelf te zeggen, ik ben waardevol, ik mag er zijn. Dat helpt ook niet. 44:35 Het enige is wat ik hoop dat je na dit gesprek gaat zeggen wie ik ben. Of ik waardeloos of waardevol ben. Geen idee. Af en toe vertoon ik waardevol gedrag. En soms lukt me dat niet zo goed. Ik doe mijn best. Dat is het. Dus dat je de zoektocht verlegt van je identiteit naar wat voor iemand je moet zijn. Nou, je gedrag. Er is niks mis mee om waardevol te zijn of iets voor andere mensen te betekenen. Als je daar in vrijheid voor kunt kiezen per situatie en per moment. Maar dat kun je niet, want je bent gedwongen elke keer te bewijzen dat je waardevol bent. 45:06 Ja, door mezelf dan dus. 45:08 Door jezelf. Ja. En natuurlijk heeft opvoeding daar een rol in gespeeld. En natuurlijk heb jij een heel ander levensverhaal dan heel veel andere mensen. Maar ik kom ook genoeg mensen tegen in deze podcast. Veilig gehecht, gelukkige jeugd, weet ik veel. En dan gaat er iets mis in de puberteit of in de relatie. En dan slaan dit soort dingen ook gewoon toe. Dit soort negatieve zelfbeelden. Dus waar het vandaan komt... is niet zo heel belangrijk. Het is er nu. En hoe kom je er vanaf? Ja, dat is inderdaad iets wat... Nou, geef eens antwoord op die vraag. Hoe kom je er vanaf? Door dingen wat meer los te laten... dat ik extra mijn best ga doen voor iemand... 45:42 En als je dan zo'n stem in jezelf. Die stem oppopt. Je bent ook een waardeloos iemand. Wat zeg je dan tegen die stem? Dat hij zijn mond moet houden. 45:51 En dat is heel lastig. Om dat op dat moment te doen. 45:55 We dachten tegen die stem. Bedankt. We hebben heel graag dat ik ga bewijzen hoe waardevol ik ben. Maar dat hoeft niet meer. Want dat gevecht, daar ben ik mee gestopt. En of ik waardevol of waardeloos ben... het houdt me gewoon minder en minder bezig... in de loop van mijn leven. 46:09 Ja, ik vind het dan inderdaad... als je dan zo zegt dat ik het voor mezelf doe... om waardevol te zijn. Of ja, dat ik dat soort dingen doe... en mijn eigen graf graven, om het even zo te zeggen... 46:21 Zo had ik het dan nog niet gezien. 46:24 Die hele bak vol boodschappen doe je helemaal niet voor haar. Dat doe je voor jezelf, zodat jij je waardevol voelt. En dan hoop je dat zij zegt, oh wat leuk, fijn, bedankt. En dan is het bezegeld. En dan kan je jezelf echt even heel waardevoelen op zo'n moment. Maar doe je helemaal niet voor haar. Dat doe je voor je eigen negatieve zelfbeeld. Om dat maar niet te hoeven voelen tijdelijk. 46:39 Ja, dus je verdoof je op het moment met... Met je best doen. Ja. 46:44 En het ingewikkelde is, vaak lopen die dingen ook door elkaar. Want het is ook gewoon heel leuk om natuurlijk iemand te verrassen. Gewoon los of je nou wel of niet zo'n zelfbeeld hebt. Dus vaak spelen twee motieven tegelijkertijd een rol. Maar bij jou wordt het wel... Zeker als je dus zelf zegt dat je er verbaasd over bent. Waarom ga ik je verbaasd over? Waarom doe je dit? Dat is natuurlijk een hele goede vraag. Maar we hebben het antwoord wel gevonden. Zodat jij tijdelijk even waardevol voelt. Ja, die moet ik wel even... Even laten bezinken. Is dat wat je bedoelt dan? 47:13 Ja, omdat ik daar sterk genoeg voor ben. Op het moment dat die gedachten zo om te switchen. Omdat ik dus zeker bij de laatste relatie. Daar eigenlijk niet op dat moment zo bewust mee bezig was. Dat ik dat deed. En dat ik er eigenlijk van schrok. Omdat ik, dat was dus nadat ik in Indonesië geweest ben. Niet alleen om een familie te ontmoeten. Maar daarvoor zat nog een adoptieretrette. En dat had juist te maken met alles van adoptie. Ik ben weer een beetje dingen kwijt en ik ben op het pad van de heling zeg maar met de familiedag achteraan enzovoort. 47:49 En ik kon dan ook nog eens een keertje een vrouw tegen die het allemaal snapt. En dan val je toch in een bepaald, dat sluipt er dan in, in zo'n stamin. 48:00 Oké. En tot op het punt dat je dan achter in de supermarkt zit... dat je denkt van, oh god, wat heb ik nou weer gedaan? Ja. 48:08 Ja, en dan is het niet meer... Volgens mij zijn we er dan. Dit woord vinden en ernaar kijken... en hopelijk de absurditeit van inzien. Daar zit dan de bevrijding. Dus ik heb het idee dat we aan het einde van het gesprek komen. Maar heb jij dat ook? Hoe voelt het voor jou? 48:26 Ja. Ja, ik voel voor mij inderdaad ook wel iets lichter. Dat ik wat handvatten heb van jou uit. Dat ik het gewoon echt moet gaan doen. Op die manier gaan denken. Want het heeft nog wel de overhand. 48:40 Mag hè, mag. Er moet niks van mij. 48:41 Nee, dat snap ik. Maar het moet van mij. Dit wil ik nooit meer meemaken. Maar ja, in ieder geval. Dankjewel dat ik daar op die manier naar moet gaan kijken. Of mag gaan kijken. Dus ja. 48:56 Voor de luisteraars, je bent een ontzettend leuke vent. Je uiterlijk ligt er niet. Ik hoop dat je een lieve vriendin gaat tegenkomen. Mag ik dat zeggen? Ja, natuurlijk. En dat elk moment dat jij je dan waardeloos voelt. Dat gaat niet even zomaar weg. Dat je daar in ieder geval de humor van kunt inzien. En wie weet een grap van kunt maken. Ook tegenover haar. Of dat je ook de hele tijd tegen haar zegt. Wat ik groene. Je vindt me toch wel waardevol. Vind je me waardevol? Vind je me leuk? Ik heb toch wel iets betekend nu? Ik moet nog iets voor je koken. Dus dat je er niet tegen vecht. 49:26 Maar dat je er met humor naar gaat kijken. 49:28 Ja, met humor lukt dat wel. Dat is wel waar. 49:31 Oké. 49:33 Nou, dan zijn we aan het einde van het gesprek ook, wat mij betreft. Heb jij zelf nog mooie afrondende woorden? 49:38 Nee, ja, dankjewel voor dit gesprek sowieso. En de manier waarop je naar mijn verhaal kijkt. Bedankt verder. 49:46 En alle geluk en plezier en succes. Omdat het gewoon leuk is om te hebben en niet omdat het moet. Ja, zeker. Dankjewel. Graag gedaan. 49:57 Ben je benieuwd hoe het nu is met de gast uit onze podcast? Blijf dan nog even luisteren. Want we vroegen een tijdje later om een update en die ga je nu horen. 50:09 Goedemiddag, Diede, Bertolt en alle andere luisteraars van deze podcast. Ik heb van de week te horen gekregen dat mijn podcast uitgezonden gaat worden. En dat vind ik toch wel heel erg spannend. In mei heb ik het gesprek met Bertolt gehad... omdat ik verlatingsangst ervaarde in liefdesrelaties. En qua voorbereiding natuurlijk van alles en nog wat opgeschreven... 50:38 gesprek ervan te maken. Ik merkte wel dat ik heel erg zenuwachtig was om dat allemaal te vertellen. En zeker nu ook om het allemaal online terug te horen. En ja, ze was gebruikelijk ook de vraag hoe het nu gaat. Ik heb de podcast aan een aantal vrienden laten horen en ook al wat positieve feedback van gekregen. Wat gewoon heel erg fijn was. Voor hun herkenbaar ook. Waarvan ik zelf af en toe was. 51:09 Oh ja, doe ik dat dan? Dus het heeft zeker gezorgd voor meer bewustwording. Van hoe ik naar mezelf kijk. En hoe ik van dit probleem af zou kunnen komen. Of milder zou kunnen maken. En dat gaat met golven. Als ik altijd iets luister. Ik heb de podcast maar een paar keer zelf geluisterd. Omdat ik het toch aan een schakeling van... een toch wel heftige gebeurtenissen vindt. Maar dat heeft me dan wel weer bewust gemaakt van... oké, ik moet op dat moment gewoon eerder over nadenken... en nou wat meedoen. 51:47 Ook met hulp van vrienden en professionele hulp... 51:51 pogingen gedaan om dat af te zwakken en daar wat luchtiger door het leven te gaan. Het gesprek zelf vond ik sowieso heel spannend, maar ook gewoon fijn. Bertolt luistert goed en kan ook gewoon heel erg mooi vanuit zijn geheugen dingen opnoemen en bepaalde onderwerpjes terug laten komen in zijn gesprek. En dat vond ik in het gesprek. En dat vond ik gewoon heel fijn dat je dan elke keer af en toe teruggezet wordt van, oh ja, dat ging daarover en dat zat het daar aan vast. 52:23 En op die manier kan je de linkjes weer fijn maken. Dus ja, bij deze gewoon heel erg bedankt voor de inzichten. En hopelijk genieten de luisteraars er ook van, hebben ze er zelf ook wat aan. 52:39 Leuk nieuws, we gaan vanuit Omdenken een nieuwe podcast starten. Omdenken in leiderschap. En daar zoeken we gasten voor. Geef jij leiding aan mensen en loop je daarin tegen een probleem aan... dat je graag met Bertolt zou willen onderzoeken? Dan gaat Bertolt heel graag in gesprek met jou. In de Omdenken in leiderschap podcast... voert Bertolt dezelfde openhartige gesprekken als in de gewone podcast... maar dan dus met managers, projectleiders, directeuren, ondernemers... teamleiders, bestuurders en iedereen die leiding geeft aan mensen in hun werk. 53:09 Elke aflevering brengt een leidinggevende een persoonlijk en werkgerelateerd probleem in dat vraagt om zelfreflectie. Wat als je geen gezag voelt? Niemand in je team blij is? Je de neiging hebt tot micromanagen? Of bang bent om fouten te maken? Of leidinggeven eigenlijk maar gewoon irritant vindt? Voer voor goede gesprekken lijkt ons. Dus, voel jij je geroepen? We zien je vraagstuk heel graag tegemoet via de link in de omschrijving van deze aflevering. Of ga naar omdenken.nl slash podcastleiderschap. En voor iedereen die niet te gast wil zijn, maar wel wil luisteren. 53:42 Over een paar maanden hopen we de eerste afleveringen te kunnen publiceren. Dat horen jullie uiteraard als eerste via deze podcast en al onze social media kanalen. Tot dan!