La escóbula de la brújula

00:04 Podium Podcast. Lo mejor está por escuchar. 00:09 Bueno, Escobulandia, estamos de vuelta. Temporada 15. Sé que el veranito se ha hecho largo. Este verano lo hemos hecho especialmente largo aquí en los lares escobuleros. Nos hemos tomado unas cuantas semanas de temporada veraniega y sé, porque lo decís todos los veranos en redes sociales, que echabais de menos esta sintonía. 00:26 La escóbula de la brújula. 00:34 Podium Podcast. 00:38 Podium Podcast. 00:38 Lo mejor está por escuchar. 00:50 David Sentinella, comenzamos la temporada número 15. ¿Qué te parece? 00:54 La niña bonita, yo encantado de la vida. ¿Cómo no? ¿Cómo no? Es que aquí la curiosidad es constante. 01:02 Sí. 01:04 A ver cuánto tiempo nos dura esto, Marcos Carrasco, porque dicen que la curiosidad mató al gato y aquí seguimos bien vivitos y coleando. 01:10 Sí, sí, aquí seguimos. Nosotros seguimos, como decía el Joey Rigoli, yo sigo. ¿Os acordáis? No es antiguo ni nada esto. Pero vamos, que son 15 temporadas, pero 14 años o algo así. Increíble. Bueno, sin palabras, sin palabras. 01:24 Carlos Canales, ¿dabas un duro por estas 15 temporadas cuando empezó Las Cómulas? Pues la verdad es que no. Las cosas como son. 01:29 Esto está siendo muy meritorio. Esto tiene muy buena pinta. 01:35 Y Jesús Callejo, espero que la temporada 15 en sí tenga también muy buena pinta, lo que esté por llegar. 01:41 Hombre, claro que tiene buena pinta, tiene muchas energías, buenos augurios y vamos camino a la mayoría de edad, que son 18 temporadas. Y ya votaremos. Con ser historia, con mi cronovisor, con Nacho Ares, y ya son 18, pues nosotros no vamos a ser menos, así que 15 y lo que siga. 02:01 Bueno, durante este verano en Escobolandia las cosas no han cambiado mucho. Alberto Espinosa sigue a los mandos técnicos, un servidor Fran Izuzquiza sigue encantado de saludaros. Juan Ignacio Cuesta sigue apareciendo cuando quiera en el programa, ¿vale? Ya le saludaremos cuando se conecte. Lo que sí que cambia, por cierto, y quiero empezar el programa de la temporada con esto, es recordando que de aquí a final de año vamos a tener varios programas en vivo y en directo con todos vosotros. Gracias Cádiz por la acogida que nos habéis dado en el Teatro de Títeres, la tía Norica. Gran programa, gran actuación, vamos a decirlo así. 02:34 Y recuerdo que el 7 de noviembre vamos a estar en Albacete, en el festival de podcast Seme Escucha. Tenéis las entradas en semeescucha.es. Va a haber más fechas, va a haber más ciudades, va a haber más lugares, pero las iremos diciendo de momento a lo que vamos es a presentar a nuestro invitado de este programa. 02:55 y y y 03:03 que andaba yo rondando, preparando el programa, diciendo, pero nunca ha venido a la escóbula, nunca ha venido a la escóbula, no puede ser. Yo pensaba que nuestro invitado de hoy, que es historiador, catedrático de Historia Medieval en la Universidad de Zaragoza, escritor, premio de las letras aragonesas, ojo, cuidado, aragonés del año 2015, que se dice pronto, y en lo que hoy nos atañe, autor de OVNIS en la Edad Media, editado por Pregunta, yo pensaba, José Luis Corral, que ya habías estado en la escóbula, bienvenido a Escobulandia, ¿cómo estás?, 03:30 Hola, ¿qué tal? Muy buenas. Pues no, me teníais ahí marginado y apartado, pero al final habéis corregido el error. 03:38 Lo que pasa es que está tan ocupado, es tan difícil de conseguir. Ahora, a partir de este año ya te tendremos más a menudo, ahora que vas a cumplir la mayoría de edad. También 18, ¿eh, José Luis? 03:51 Pues mira, exactamente 18 y medio. Ah. 03:55 Se acaba de cumplir 69, aunque no los aparento. 03:59 Mira, hablando de edad, a ver, Maese Cuesta, Juan Ignacio, ¿nos recibes? Hola. Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 04:07 Aquí estoy, estoy muy acatado. 04:09 Si es que veis lo que os decía Escobuleros, cambian cosas Escobulandia, pero en el fondo todo sigue igual. 04:24 Bueno, y vamos a hablar de objetos voladores, ovnis, ufos, fanis, cada uno que lo llame como quiera, a lo largo de la historia. Y es que hay algo en los objetos voladores no identificados que nos sigue fascinando. Quizás sea porque siguen apareciendo casos que generan preguntas, hay luces extrañas en el cielo... 04:42 Testimonios de pilotos, hoy hablaremos de ellos. Avistamientos que nunca se terminan de explicar del todo. Y la verdad es que esto no es nada nuevo. Desde hace siglos, ahora lo hablamos con José Luis, hay relatos de personas que aseguran haber visto cosas extrañas. Cambian las épocas, cambian las explicaciones, pero la pregunta de fondo sigue siendo la misma. ¿Qué es lo que estamos viendo realmente? 05:05 Pero hay algo que nosotros sí que vemos claro, y es que el tiempo pasa. Fíjate que ya estamos en la decimoquinta temporada de La Escóbula. Y mientras dedicamos horas a intentar resolver misterios como estos, hay otras cosas que no merece la pena que nos roben ni un minuto de pensamiento. El tiempo de nuestra vida está para disfrutar, para respirar, para coger impulso y para dedicarlo a lo que de verdad nos importa. Por eso... Elegimos O2, una compañía que te quita preocupaciones de encima, llamadas comerciales, sorpresas en la factura o problemas con la conexión. Aquí tienes la máxima calidad en fibra y móvil y disfrutas, con algunas tarifas, del mejor contenido con Movistar Plus, con Netflix y con Disney+. 05:42 Además, si tienes una tarifa de fibra y móvil sin tele o solo fibra, Ahora puedes añadir Movistar Plus por solo 6 euros al mes. Así que ya lo sabes. Dedica tu tiempo a lo que realmente importa y si quieres más información puedes encontrarla en odosonline.es o llamando al 1551. 06:25 Bueno, para empezar a hablar de objetos que vuelan, objetos extraños en el cielo a lo largo del tiempo, Jesús, fíjate que lo acabo de decir. Esto no es una cuestión del siglo XXI ni XX, que es más o menos lo que nos cuentan siempre las pelis, los testimonios, los casos que se reportan, sino que cosas raras en el cielo se han visto desde hace siglos, siglos, incluso diría algún milenio que otro. 06:47 Hombre, por supuesto, y en perhistoria, si nos vamos también a esos tiempos tan lejanos. A ver, desde que el hombre ha empezado a contemplar un universo, ha visto de todo. Otra cosa es el conocimiento que tuviera de la meteorología y de la astronomía. Pero cuando observaba el firmamento, estoy hablando de épocas pasadas, ¿qué es lo que veía? Pues contemplaba luces errantes, contemplaba discos resplandecientes, contemplaba escudos de fuego, cruces luminosas, estrellas móviles... 07:12 De todo, columnas que subían y que bajaban, que resplandecían, ejércitos que peleaban entre ellos, objetos que parecían combatir en el aire, todo ese tipo de cosas ocurrían. Otra cosa es la interpretación que daban a esas cosas que ellos querían ver. Y aquí entramos en distintas épocas. Está claro que la época de la antigüedad, si nos vamos a la época romana, de la que somos herederos, tanto Plinio el Viejo como Plutarco, como Tito Livio, sí describían este tipo de fenómenos aéreos como prodigios, prodigios celestes normalmente atribuidos a los dioses. 07:44 Nos estaban mandando algún tipo de mensaje. Si nos vamos a la Edad Media, ya en la época de la cristianización, este tipo de cosas que se ven en el cielo se interpretaban como señales, presagios de pestes, de calamidades, o bien apariciones de ángeles, de demonios, de santos etcétera etcétera incluso de guerreros celestes y en la reconquista tenemos unos cuantos ejemplos si nos vamos a la edad moderna las cosas cambian un poquillo ya se consideran advertencias se consideran que son portentos que son maravillas si entramos ya a la edad contemporánea ya claro ya conocemos la electricidad se piensa que son portentos mecánicos tecnología no muy bien conocida Y ya nos tenemos que ir a mediados del siglo XX cuando se empieza a hablar ya de extraterrestres, de humanoides marcianos y cosas similares. 08:27 Es decir, la interpretación y la cultura va variando conforme a los tiempos. 08:33 Evidentemente, ahora podemos explicar muchos de esos fenómenos pasados, y así lo hace nuestro invitado en el libro, como cometas, como meteoros, como luces de Santelmo, como parellos, como soles mal interpretados, nubes lenticulares, etcétera, etcétera, etcétera. Pero es verdad que, además de que podemos explicar muchas de estas cosas que nuestros antepasados veían, hay determinados fenómenos que a día de hoy son un poco más difíciles de explicar o de reinterpretar. Conclusión, que al final todo lo que se va viendo según qué épocas está en función de nuestra cultura, de nuestras creencias y de nuestra interpretación del fenómeno. 09:09 Claro, entonces lo que tengo que hacer, José Luis, es preguntarte por la mentalidad. Claro, hablamos de la Edad Media, son mil años de historia, son diez siglos, un milenio, así que es difícil hacer una generalidad de todo ello. Pero claro, sabían mirar al cielo, sabían lo que creían que se iban a encontrar en el cielo, tal estrella, tal constelación, tal fenómeno en un momento determinado. Pero claro, ¿cómo podían interpretar en aquel momento? ¿Cómo veían cosas raras y cómo se las explicaban? ¿Qué pensaban? 09:35 Pues mirad, hay una gran diferencia entre el mundo antiguo y el mundo medieval, y está en relación con lo que acaba de decir Jesús Callejón, y por cierto muy bien dicho, y es que cada época ha interpretado esos ovnis, esas señales en el cielo, en función de las creencias de su propia época. En el mundo antiguo, cuando creían algunos que había dioses, que había una serie de seres sobrenaturales que estaban ahí, que estaban por ahí, las manifestaciones de ovnis eran esos propios dioses o acciones que realizaban esos dioses. 10:10 Evidentemente, en una edad media cristiana monoteísta, sea en el Islam también o sea en el judaísmo, ya no hay dioses. 10:20 Si la gente dice que está habiendo manifestaciones de dioses, se convierten en herejes y, por tanto, van a ser perseguidos. Por tanto, en los grandes monoteísmos, en el Islam, en el cristianismo y en el judaísmo, esas visiones en el cielo se interpretan como señales divinas. 10:37 Otra cosa es que la mayoría de la gente lo interpreta así, pero lo que son la postura oficial, en este caso de la iglesia o de las autoridades islámicas o de las autoridades hebreas, entienden que esas manifestaciones no son obras de dioses, sería herético como he dicho, sino que son manifestaciones de la divinidad y sobre todo señales. Señales que envía Dios, que envía el Dios de los cristianos, el de los musulmanes o el de los judíos, para avisar a los hombres, bien sea para que cambien o bien sea para anunciar algunas calamidades. Y aquí los profetas, los visionarios, interpretan estas señales, como digo, de formas muy diversas. 11:14 Aquí lo gracioso, yo creo, José Luis, y sí que vamos a aplicar un poquito el presentismo, pero bien entendido, es cuando alguno de esos fenómenos extraños se pueden explicar con lo que ya sabemos. Por ejemplo, la pasada del cometa Halley pasa cada setenta y tantos años. 76. 76. Se les planta adelante y ellos pueden pensar, ostras, esto es lo que dices tú, una señal divina, que iba a pasar algo muy gordo, pero no tiene más explicación que esa. 11:37 Bueno, es que los antiguos y los medievales sabían bastante más de lo que nos han dicho que sabían. 11:42 Se nos ha presentado la Edad Media como una época oscura, sucia, con poca cultura, tal y cual entendemos hoy en día. Pero en la Edad Media, Pedro Abelardo, el real maestro de las escuelas de París, en el siglo XII... ahora que ha salido el informe PISA sobre educación, explicaba y motivaba a sus alumnos de filosofía en París de una forma mucho más profunda y crítica que ahora enseñan en la universidad. O, por ejemplo, en la Edad Media se construyeron las catedrales góticas o se inventaron una gran cantidad de instrumentos de astronomía como, por ejemplo, el astrolabio. 12:21 Es decir, hubo unos progresos técnicos extraordinarios y la gente en la Edad Media sabía mucho más de lo que ahora creemos o de lo que ahora nos han dicho que creemos. 12:31 Juanis. 12:33 Solo una pequeña puntualización, José Luis. 12:39 El término Edad Media es un término para entenderse, pero realmente en la Edad Media ellos no sabían que estaban en la Edad Media. Porque hay una edad antigua, que es la Edad Clásica, Luego está un periodo que se divide prácticamente en cuatro hasta que llega el Renacimiento. O sea que realmente la Edad Media es una convención. 13:00 La Edad Media es una convención, pero ya desde el siglo XV. En el siglo XV, los humanistas italianos, Mario Biondo en concreto, que es el que lucha más en estas cuestiones, ponen en cuestión los tiempos anteriores. De hecho, al gótico le llamaron como arte gótico por el arte de los godos, como una especie de arte deficiente, bárbaro, etc. Y entendieron que habían pasado mil años entre los tiempos clásicos y los nuevos tiempos clásicos que llegaban con el Renacimiento. Y por eso le llamaron media temporas, media ebun, tiempos medios. 13:34 Pero evidentemente es un convencionalismo que usamos ahora y ya está asentado de una forma absolutamente... 13:40 Patente. 13:41 Has hablado de los instrumentos que se crearon como el astrolabio, pero no olvidemos el cuadrante de Pedro Apiano, que ya estaba funcionando desde hacía ya mucho tiempo. 13:50 Sí. 13:51 A ver, una cosilla simplemente como concepto para enmarcarlo por el problema que resulta de la interpretación del tiempo pasado. Hay algunos especialistas, es interesante que José Luis sea un historiador, porque los especialistas que normalmente se han encargado de la visión de los objetos volantes, notificados, de los fenómenos celestes en la Edad Media en general, son gente que viene más bien del mundo científico. O sea, gente como Jacques Vallée, que es un astrofísico, que es el padre y el número uno en esta interpretación, con su libro sobre todo Pasaporte a Magonia, pero gente como, por ejemplo, Berthard Metrus, que es un profesor de filosofía y un psicólogo, es decir, una persona que viene desde el punto de la interpretación de las leyendas y las tradiciones. 14:31 Que a pequeña escala es lo que hemos hecho a lo mejor Jesús Callejo o yo. Entonces hay una cuestión que es interesante y es que la observación de los fenómenos anómanos, la gran discusión, que es lo que a mí me gustaría que habláramos aquí abiertamente porque me parece fantástico y me interesa muchísimo tu opinión, básicamente por los libros que tengo tuyos, que son puramente de historia. Entonces me interesa muchísimo un asunto, que es la interpretación del hecho como elemento objetivo de lo que está ocurriendo. Por ejemplo, pongo dos ejemplos rápidos. 15:00 En su libro en Pasaporte a Magonia, Jacques Vallée cita un caso del año 1955 que lo cruza a la perfección con un tema medieval. Ninguno de los dos se complementan, simplemente encajan como un puzzle para intentar completar una escena que es interpretada de manera muy diferente, como ha comentado Jesús al principio y luego tú después, de un hecho aparentemente objetivo que pudiera ser idéntico. 15:23 Lo interesante es si nos encontramos ante un fenómeno de carácter objetivo, independientemente de la interpretación que le demos, extraño, que penetra en nuestra realidad y de alguna manera nos condiciona nuestra forma de pensar o muy a largo plazo incluso nuestra actividad sociopolítica, O la idea de Bertha Armetius cuando investiga las leyendas y las tradiciones, él es francés, de la tradición simplemente cultural y mítica heredada en la Francia profunda y donde él descubre que existen enormes analogías de carácter interpretativo son fenómenos que aparentemente son reales. 15:58 Lo que quiero decir es que, evidentemente habéis citado el ejemplo del Halley, todos sabemos lo que es el Halley, pero hay otros que siguen en una especie como de abruma donde lo interesante es si de verdad los humanos hemos ido aplicando en las sociedades diferentes que tenemos a fenómenos que existen una interpretación que claramente se basa en lo que nosotros culturalmente podemos entender. Son hadas, son duendes, son vírgenes, son extraterrestres. El fenómeno es el mismo. Simplemente cambia la forma en la que nosotros lo vemos y lo interpretamos de una manera cultural. Entonces la cuestión, que sería la primera pregunta mía, y también va para Jesús, va para los dos prácticamente, porque Jesús ha investigado mucho el tema, por ejemplo, de fenómenos aéreos anómalos en la conquista de América, que es, ¿hay un fenómeno de verdad detrás de esto que opera, entre comillas, de manera inteligente? 16:44 ¿O son simplemente fenómenos naturales que en ocasiones no conocemos y que interpretamos de acuerdo a nuestra estructura de pensamiento cultural? 16:52 Yo voy a añadir una pregunta más, José Luis, que es que ha hecho referencia a Carlos a ese caso ocurrido en Lyon en el siglo IX. Si nos puedes contar qué ocurrió para que la audiencia entienda a qué caso se refiere. 17:03 Bueno, el caso de Magonia ocurrió efectivamente a principios del siglo IX en Lyon. Resulta que los campesinos estaban recibiendo, vamos a poner en muchas comillas, unas visitas de unos seres que les exigían que les entregaran las cosechas y dinero porque si no iban a cambiar el tiempo, cambiar el clima, alterar la atmósfera y arruinarían las cosechas con inundaciones y con sequías. 17:31 Entonces, el obispo de León se dio cuenta de que aquello era una estafa, y que aquello era verdaderamente una estafa que una serie de interesados, de delincuentes, estaban extorsionando a los campesinos, pobres, incultos, que no entendían nada de muchas cosas, pero que... 17:49 podían creer en estas verdaderas patochadas. Y automáticamente escribió un libro al respecto donde desmonta todo esto. Y se demostró efectivamente que eran verdaderos estafadores que sometían a chantaje a los campesinos amenazándoles con que eran gentes que venían, no de otros planetas, que venían de una especie de tierra, de espacio, entre la tierra y el cielo, y que iban a provocarles todo tipo de daños si no atendían a sus demandas de grano, de dinero y demás. 18:20 Fue una cuestión que se publicó en la Patrología Latina, de mí, en la colección de textos medievales, y es muy conocido el caso de los magones o de Magonia, pero es una estafa monumental. Los pícaros en política ya existían entonces, ¿eh? 18:37 Y decía Carlos que si creéis que existe ese sustrato común, esa realidad común entre todos estos casos. 18:42 Una realidad, exacto. Yo creo que no, yo creo que cada época explica esos fenómenos en función de lo que entiende y hasta dónde ha llegado su nivel de conocimiento. Nosotros tenemos un nivel de conocimiento científico bastante más avanzado que el que tenían en el siglo II o en el siglo XIV, eso es evidente, y por tanto nuestra explicación de fenómenos extraños va hasta nuestro nivel de conocimiento. Ahora bien, cuando tengamos un nivel de conocimiento superior dentro de 500, 200, 100 años, la explicación seguramente será otra, porque tendremos datos que ahora no conocemos. 19:16 Por ejemplo, yo fui muy amigo, ya murió, de Manuel Jalón. Manuel Jalón, quizá no lo suena. 19:23 Manuel Jalón Corominas. 19:25 El que inventó la fregona. Claro. Entre otras cosas, ¿no? Es que la jeriquilla desechable también, ¿no? La jeriquilla desechable. Efectivamente. 19:31 Manuel Jalón... 19:33 Era coronel del Ejército del Aire y ingeniero aeronáutico. Creo que se hizo la primera tesis doctoral sobre accidentes de adhesión en España. Era doctor en ingeniería aeronáutica, coronel del Ejército de Tierra. Bueno, él tuvo mucho contacto con pilotos rusos. Pilotos que manejaban aviones no solamente en la atmósfera, sino también en la estratosfera. Y los pilotos rusos le contaron que había una serie de fenómenos eléctricos que ellos llamaban bola de rayo de fuego, que hasta hace muy poquito no se sabía qué era, que parecían fenómenos magnéticos extraños. 20:05 Bueno, ya se sabe lo que es el rayo de bola de fuego, y a mí me lo contó Manuel Jalón. Es decir, cuando la ciencia no funciona, hay procesos que evidentemente iremos mejorando. Pero insisto, yo creo que cada época explicará La realidad en función de los conocimientos de esa época, de nuestra época en este caso. 20:28 Pues una cosa, José Luis, para matizar un poco lo que acabas de decir y lo que ha dicho Carlos, es que precisamente yo creo que todo radica en los oídos que están escuchando y están leyendo los relatos antiguos de la antigüedad. 20:41 Y en los ojos que están mirando las pinturas, y voy un poco a esa magnífica conferencia que tú diste en Ocultura, bueno, pues mi terreno que es la pintura, los cuadros, etc. Y claro, la crucifixión de Kosovo de 1350, todo el mundo que lo vemos ahora con estos nuevos ojos, este presentismo que decía Carlos. 21:03 en la actualidad, en el siglo XXI. ¿Qué estamos viendo? 21:07 Dos naves con unos tripulantes que precisamente hasta tienen la postura del mismo astronauta de Palenque, que es como que están manipulando una consola de mandos O en aquella, en el Masolino da Pinacle de 1440, que es la fundación de Santa María Maggiore, que es esa nevada que hubo, esa granizada en pleno agosto, que se consideró como una especie de milagro en Roma, ¿no? 21:38 Que es que miras el cuadro con los ojos de hoy. Aquellos verían, por ejemplo, esos estratos tan alargados que muchas veces hemos visto que parece, coño, si eso parece una nave nodriza, parece un ovni. Y aquello lo que era, era esa manifestación. de algo que estaba recortado y como lo vemos hoy esa relectura esa capacidad que tenemos de volver a leer e interpretar con vamos diría yo la capacidad que tenemos de editar la realidad que estamos viendo entonces claro mucho hay mucha literatura al respecto Y no te digo nada, por ejemplo, de esta anunciación con San Emidio de Carlo Crivelli de 1486, que yo la he ampliado, la he ampliado y he dicho, es que esto es un ovni como la copa de un pino que lanza un rayo hacia la Virgen María. 22:26 Un rayo, ¿eh? Que es un rayo que penetra en los edificios... Bueno, pero eso puede ser un haz de luz, ¿no? 22:32 La iluminación divina... 22:33 Pero es como lo entiende en el tema de las escrituras evangélicas, es eso. Es decir... es la iluminación un cúmulo de nubes con un coro de ángeles de donde sale la luz divina que deja embarazada a María no es otra cosa y eso está perfectamente explicado en los evangelios pero precisamente es eso José Luis que es que dices vistos así de golpe y porrazo anda coño pero si eso es un ovni y no te digo nada aquella Madonna col bombino de San Giovannino que esa también es una de mis preferidas que es que resulta que si tú la amplías Lo que ha llegado a nosotros es un retoque con Photoshop de esa ampliación en la que hay unos rayitos que parece como una especie de nave o de que hay gente encima y tal. 23:20 Y no es así. La pintura al temple, cuando tú la amplías, no tiene esos rayos. Con lo cual hemos sido embaucados por muchos... Hemos sido engañados. Engañados por muchas de estas relecturas que lo que quieren es llevar el asco a su sardina ufológica, diría yo. 23:36 Esos marcos son relecturas del siglo XX y XXI. Cuando se pintó esos cuadros, estamos hablando del siglo XV, el XVI, el XVII, nadie pensaba que eso eran ovnis. Pensaban que era la manifestación divina, igual que pasa en muchos pasajes de la Biblia cuando se habla de la gloria de Yahvé o el rato de Elías o la nave que ve Ezequiel. Nadie pensaba que eso fueran ovnis. Pensaban que eran manifestaciones divinas de sus propios dioses. O bien, depende si hablamos de la Biblia, si hablamos del Corán o de cualquier otro libro religioso. La mayoría de los cuadros, además lo explica muy bien José Luis en su libro, no la mayoría, sino prácticamente la totalidad, vamos a dejar alguno por ahí extraño que haya algún lugar que desconocemos, pero todo este tipo de cuadros es un desconocimiento absoluto de la teología y de la simbología de la época. 24:18 O sea, cuando se pintaba este tipo de rayos, salen de unas nubes, o bien nubes lenticulares, o bien nubes concéntricas, como esta de Crivelli, Y evidentemente están haciendo referencia a pasajes bíblicos, algunas veces de los evangelios canónicos y otras veces de los evangelios apócrifos, pero siempre asociados a la manifestación divina. Cuidado, es verdad que están haciendo referencia a milagros, están haciendo referencia a elementos sobrenaturales, ni más ni menos que ángeles, a demonios, que a la propia Virgen. Te quiero decir que sí que hay un elemento de misterio, pero para nada se interpretó como seres de otro mundo que están llegando al planeta Tierra y que un pintor le dio por dejarlo inmortalizado. 24:55 Es decir, es un desconocimiento teológico. Pasa con la de Salimbeni, en fin, el famoso Sputnik del que se hablaba en una pintura de 1600 donde aparece un orbe, en fin, donde está la Santísima Trinidad, tal cual, y en ese orbe que representa el universo está el Sol y la Luna y no tiene nada que ver con distintas interpretaciones. 25:14 Pero eso es muchas veces ignorancia. Es decir, ignorancia meteorológica, ignorancia astronómica, ignorancia simbólica, ignorancia antropológica, ignorancia folclórica. Una vez que vas descartando todas esas capas, se van estudiando. Y otra es que determinados elementos, no en cuadros, pero determinados elementos de las crónicas del pasado, sí que, por lo menos a mí, me deja ciertas dudas de que no se pueden interpretar o explicar por los conocimientos que a día de hoy podemos tener. Con lo cual, siempre dejo una puerta abierta al misterio, porque si no, Qué aburrido sería si a día de ahí pudiéramos explicarlo todo. 25:47 Es que el misterio es esencial en la vida humana. 25:51 Los secretos y los misterios son esenciales. Quizá los historiadores... Yo soy un caso raro porque además tengo un libro que se llama Enigmas, secretos y misterios de la Edad Media. Aparte de estos ovnis medievales, tengo ese otro libro en una editorial madrileña. Además es una editorial académica, por cierto. Pero bueno, los misterios siempre han existido y los enigmas también y hay una serie de preguntas que nos hemos hecho siempre y nos seguimos haciendo los seres humanos. Ahora bien, hay aprovechados en todas las épocas como estos verdaderos falsificadores, estos embaucadores que hacían aquellas cosas en Lyon con el obispo Agobardo a principios del siglo IV, que aprovechan la incultura, la insensatez o la inocencia de algunas gentes para embaucarlos y engañarlos. 26:40 Ahora, que existe el misterio, que el misterio es una parte fundamental de los sentimientos humanos, es más que obvio, está ahí. Y que ha habido objetos, que ha visto la gente en el cielo y que todavía no sabemos explicar, también es algo obvio. Lo que sí es evidente es algo que está documentado y que yo que he manejado muchísimos textos de la Edad Media, algunos prácticamente casi desconocidos, es que en la Edad Media, por lo menos en el mundo cristiano, en el mundo musulmán e incluso en el mundo oriental, nadie vio a un extraterrestre. 27:14 O nadie vio nada que pareciera un extraterrestre. Nadie. 27:19 Lo cual es sospechoso, ¿eh? Sí, no, no es sospechoso. 27:22 Es que depende de cómo interpretéis el de extraterrestre. 27:25 Que no, que no. Y hay un elemento ahí muy curioso. Es decir, en la Edad Media ha desaparecido la concepción tradicional de lo que hoy llamaríamos elementales. Es decir, está eliminada. Es decir, El cristianismo borra, en cierto modo, la imagen que hoy tenemos, fíjate que luego es una reconversión de carácter cultural muy moderna, de los gnomos, duendes, hadas y demás, que cambian de una manera radical. Por cierto, y eso lo hemos hablado alguna vez, los gnomos de Becker, de las leyendas de Becker, hoy en día no estarían... 27:57 encajados dentro de la estructura de la idea que alguien tiene de un gnomo o de un duendecito de orejitas y con gorrito rojo estilo escandinavo o estilo inglés los gnomos de Becker son reptiles son reptiloides son una especie de extraños lagartos humanoides fíjate que cosa más curiosa sin embargo en la Edad Media esa visión no se tiene porque choca frontalmente con el cristianismo con lo cual ahí no existe eso no puede haber un extraterrestre porque sería un demonio no puede haber un hada porque sería una virgen no es un hijo de Dios y no puede haber 28:27 Un extraordinario ser sobrenatural porque sería un ángel. 28:31 Porque es el cristianismo el que lo cataloga por su religión y lo enfoca y lo coloca en una categoría. 28:37 Uno de los libros más demandados por ciertas élites intelectuales en la Edad Media eran Los Bestiarios. 28:45 están llenos de seres, de animales absolutamente pero tú lo has dicho, animales son animales dragones, arpías, sirenas ahora que decís esto, dejadme un segundo que tengo que decir nos queda por ahí algún bestiario de escobulandia algo hay que hacer con ellos, permanezcan atentos porque algo haremos en redes sociales José Luis, perdona que tenía que decirlo, adelante 29:08 No, no, decía eso que... 29:09 Bonita cuña, tío. 29:10 Los cristianos medievales son, algunos de ellos, magníficos. Buah, qué maravilla. En todo occidente son unas representaciones de... 29:19 No son animales porque no son animales que no existieron, son animales que se inventan. Pero fíjate, una cosa muy importante, son animales imaginarios. Algunos que han hecho algunas diseñas sobre este libro de los ovnis en la Edad Media, me han dicho que una de las aportaciones interesantes, y es que la tiene el libro, es la diferenciación, y esto es muy importante en cualquier época, entre visión y avistamiento. 29:44 Una visión y un avistamiento son cosas totalmente distintas. Un avistamiento es algo que mucha gente ve, aunque interprete de forma diferente. Por ejemplo, el 13 de octubre de 1917 hubo unas cuantas personas que en Fátima vieron algo en el cielo. 30:05 El sol que bailaba. Hombre, después de estar un rato viendo el sol, igual te baila en la cabeza, ¿no? Pero bueno, el sol que bailaba. Y lo vieron decenas de personas. 30:15 Hay fotografías... Bueno, 70.000 personas hablan, ¿eh? Hablan de 70.000 y 70.000. 30:18 Pero en fin, y hay alguna fotografía muy mala. Yo he escrito una novela sobre Fátima, muy curiosa, que casi tuvo muy poca difusión. Pero en fin, y trabajé mucho el tema, ¿no? 30:28 Me interesaba como fenómeno histórico-sociológico. 30:31 Pero eso es un avistamiento. Y cada persona interpreta el baile del sol de forma distinta, por supuesto. Otra cosa es la visión. Por ejemplo, Ilegalda de Wingen, que hace poco la nombraron doctora de iglesia, que es novades alemanas del siglo XII, Tuvo una serie de visiones extraordinarias en su cabeza, en su celda de su monasterio allá en Wingen. Y escribió un par de libros, sobre todo, os lo recomiendo, está con descarga traducido, está en latín claro original, lo podéis descargar gratuitamente, no tiene derechos de autor, evidentemente. El Escibias, donde plantea una serie de cuestiones de visionarios, de una visionaria, realmente maravillosas. 31:11 Claro, si trascendemos esas visiones a los avistamientos, nos equivocamos. Hildegarda nunca vio con sus ojos, ni vieron las monjas que estaban con ella en el convento de Wingen, nunca vieron esas manifestaciones que ella cuenta en su libro El Escibias. 31:28 Lo que ella lo vio fue en su cabeza. 31:31 Le ocurre a Mahoma. Cuando Mahoma empieza a escuchar unas voces en su cabeza y se va al desierto y ve a un gigante, que es el arcángel Gabriel, que le va a transmitir la revelación del Corán, no lo ve con sus ojos, lo ve en su cabeza, lo ve en su imaginación. Por tanto, diferenciar entre un avistamiento y una visión creo que es muy importante. 31:50 Dejadme un segundito que tengo que conectar con un amigo del programa. Un momentito. 32:10 David Sentinella, 35, no, 33 minutos de programa y no te han dejado meter baza. 32:19 Lo de levantar la mano ya no sirve, aquí ya no sirve. Nada, nada, nada. 32:23 No ha habido ni visión ni avistamiento de tu mano ni nada parecido, así que quería darle solemnidad a este momento, por favor. 32:30 No, pero fíjate, además es que yo agradezco además esa música tan solemne de órgano. Estamos teniendo visiones. Precisamente, una de las cosas que quería comentar es lo que acaba de decir José Luis, ¿no? 32:49 Hoy en día tenemos otros elementos, llevamos los móviles, las cámaras fotográficas, grabadoras, etc. En aquella época no había nada, salvo que lo viera una comunidad de gente, que atestiguara que una persona había visto algo. Y eso en muchos casos también da lugar a lo que está comentando José Luis, que es la visión, no el avistamiento. Pero... Cuando se está refiriendo, por ejemplo, también al caso de Fátima, el que lo ven unos niños, independientemente de que lo que se explique en cada época sea fruto, es decir, las palabras que utilicen, la forma de explicarlo, sea fruto de cada época. 33:29 Es decir, hoy en día, yo recuerdo, hace como unos 15 años atrás... Estaba entrevistando a un labrador en Sevilla y me decía que había estado viendo un supuesto avistamiento a ovni y él lo que me explicaba era, me decía textualmente, era como una plaza de toros grande en el cielo. 33:53 Para él, una manera de explicar como un disco volador, para él lo más normal, algo circular y grande y con luces, podía ser una plaza de toros. Entonces, extrapolándolo eso a la era media... 34:04 El Bernabéu, David el Bernabéu. 34:06 Claro, bueno, perdona, es diferente. Vale, tú dirías el Bernabéu, ¿no? 34:11 Aterrizado, pero... ¿Cuál dirías tú, David? 34:13 El Bernabéu. 34:13 Yo no, ya no voy a entrar a hacer eso. 34:17 Venga, el camp no, venga, lo digo, el no camp. Bueno, pero eso lo extrapolas a otras épocas y evidentemente puede suceder lo mismo. Sin embargo, hay hechos en los que, por ejemplo, cuando ha estado diciendo esa visión de la Virgen en el cielo, hay otro tipo de visiones también en el cielo, como son las batallas. Las batallas, una de ellas, que es la de Edgefield, ahí que tuvo lugar en 1642, si no recuerdo mal, es la primera batalla de la primera guerra civil inglesa, entonces ahí se metieron 40.000 soldados entre de un bando y de otro y tal, y de los que, como os podéis imaginar, cuando acabó el día, todo el campo, todo el monte parecía más bien un camposanto, es decir, lleno de cadáveres, heridos... 35:07 De gente moribunda, etcétera, etcétera. Lo que es curioso es que esa batalla fue real, pero lo que ya no fue, no sabemos si fue real, es cuando otra gente dijo que un mes después, varios aldeanos en su momento, pues vieron como la repetición de esa batalla en el cielo. Pero no solo eso, sino que el día de Nochebuena, esa batalla fantasma se reprodujo de nuevo y la vieron algunas personas de ahí del pueblo. 35:39 Eso hizo también, fíjate, que estamos hablando, estoy diciendo en 1642, bueno, pues en 1645 hay otra batalla, bueno, hubo diferentes batallas en aquel momento, en todo lo que era la geografía inglesa, que abarcaron también esas reproducciones en el cielo. Una de ellas fue la de Nashville, que fue en 1645. Es decir, se iban repitiendo y había gente que decía, incluso ganaderos o pastores que estaban con sus animales y que escuchaban a los tambores acercarse y que de repente veían en frente de lo que era en el campo, en la montaña, pero no en el suelo, sino a una altura elevada, estaban viendo la misma batalla con los ruidos, los estruendos y tal. 36:26 David, pero mucho cuidado con estas cuestiones del ilusionismo colectivo. Hay ocasiones en las cuales montones de gente a la vez pueden ver unas visiones y pueden estar condicionadas por muchos criterios previos. 36:44 Claro, pero es un elemento más a tener en cuenta, a eso es a lo que me refiero. 36:48 Evidentemente, pero yo no voy al fútbol, no me gusta el fútbol, no soy futbolero, pero fui una vez al campo de fútbol de la Romareda a ver al Zaragoza con el Real Madrid. En el momento en el que salieron los árbitros, no había empezado el partido, 35.000 personas a la vez, a la vez, ¿eh? Yo no me lo podía creer. Insultaron al árbitro con el mismo insulto. Y joder, podéis imaginar, ¿no? ¿Cómo ocurre ese fenómeno? Era de tres palabras. Sí. 37:14 ¿Cómo puede ser que 35.000 personas a la vez, en el mismo momento, se pusieran de acuerdo para... 37:19 Pues por una interesante coincidencia. Está claro que tenían el mismo pensamiento. 37:22 ...de sociología colectiva que habría que estudiar y que están ahí y que pasan muchas veces. Y cuando ha ocurrido un fenómeno muy espectacular en un lugar... 37:32 La gente que va allí ya va condicionada. Y nuestra mente, los misterios, se instalan en nuestra mente. Y cuando vamos a esos sitios, salen. No sé cómo funciona el mecanismo mental, pero salen. Estas cosas ocurren. En Fátima, por ejemplo, fíjate, has dicho lo de la visión que tenía Lucía y los tres pastorcitos. A la Virgen solo la ve Lucía. Los otros dos partositos, más jovencitos, menos de edad, no la ven. Asienten a lo que dice Lucía. Pero la única que dice lo que está viendo, que está viendo una señora pequeñita allí en un árbol, por cierto, con bastantes contradicciones, es Lucía. 38:08 Y luego, lo que se cuenta que dijo Lucía, lo cuenta el párroco con el obispo. Exactamente. 38:14 Hay que tener mucho cuidado con esto. Es el boca a oreja. Es lo de la mentira. Aún así, fíjate que antes Marcos creo que ha sido que ha nombrado la pintura, bueno, la famosa pintura de Kosovo, ¿no? 38:29 Y antes, y yo recuerdo también, creo que fue en esa conferencia que diste Seno Cultura, que cuando tú estás viendo los dos ovnis que aparecen en el cielo, supuestos ovnis en la pintura, a izquierda y derecha, exactamente, incluso es que tú miras, claro, si los ves individualmente, como ocurre muchas veces en libros, en internet, etc., solo te aparece uno, no te aparece uno y el otro. Si tú los ves a izquierda y derecha del cuadro, te estás dando cuenta y además lo ves en el trazado, que es el Sol y la Luna. 39:01 Y como se entendía también en aquella época, pues que podían ser mundos habitados dentro de, por supuesto, de Dios, ¿no? Y de la imagen a Dios. 39:14 Ya cientos de cuadros, ya parecían representados el Sol y la Luna con dioses dentro del Sol y de la Luna. Habitantes, claro. 39:21 Hay un autor que a mí me fascina, lo cito en el libro, que es del siglo II después de Cristo, que se llama Luciano de Samosata. 39:28 Ah, sí, el de las historias verdaderas, qué maravilla. 39:30 Las historias verdaderas o verídicas. Bueno, escribió 82 obras que conozcamos. Las más conocidas, como dices muy bien, son las historias verdaderas o verídicas. Bueno, Luciano de Samosata cuenta una guerra entre los habitantes del Sol y los de la Luna. 39:47 que es una especie de precedente de los viajes de Gulliver. Pero ¿qué está haciendo Luciano de Samosata? Está criticando el sistema político, militar, imperialista y económico del Imperio Romano en el siglo II. Y lo hace, como hizo Gulliver, perdón, como hizo Gulliver, como hizo Jonathan Swift con los viajes de Gulliver, desmontando esa sociedad estereotipada, hipócrita, de la Inglaterra en el siglo XVIII. Es que es lo mismo, pero en épocas distintas. Luciano de Samosata habla de los habitantes del Sol, de los habitantes de la Luna que están en guerra, cómo viaja la Luna con una nave que sale con una especie de tormenta de tifón que la lleva de la Tierra al Sol y a la Luna. 40:28 pero lo cuentan como una metáfora y él sabe que está contando una metáfora. A mí me se le ocurrirá pensar que Luciano de Samosata viajó con una nave del Mediterráneo a la Luna. 40:40 Bueno, pero a reconocer a José Luis que es la primera vez que se habla de los helenitas. Hasta ese momento, aunque es una obra de ficción, hombre, no deja de ser paradójico que lo llame historias verdaderas y el tío se lo inventó todo de cabo a rabo, pero siempre con esa ironía y ese sarcasmo que le caracterizaba. Y encima estos helenitas no tenían anos y no recuerdo mal, o sea, que no sé por dónde hacían sus necesidades. Menudo. Eso sí que es un misterio. 41:00 No había mujeres, los hombres parían por la pantorrilla, es una cosa realmente... Oye, José Luis, pero claro, con todas estas explicaciones que se les pueden encontrar, que se les encuentran o que queremos encontrar, los casos que tú has ido recopilando, no me puedo resistir a hacerte una pregunta. ¿Hay algún caso que tú hayas leído, que hayas recogido, que hayas investigado, que tú mismo pienses... 41:24 Igual aquí sí que hay tela que cortar. Igual aquí sí que hay misterio de verdad. ¿Hay alguno que te tenga a ti dándole vueltas? 41:30 Bueno, hay varios que no se pueden explicar, evidentemente, desde ahora. Porque los conocemos a través de descripciones que han hecho gentes que no sabían realmente lo que estaban viendo y que no tenían los conocimientos que hoy en día tenemos. Si un beduino del desierto de Arabia ve creer del cielo un objeto luminoso que hace un cráter, se acerca y es una piedra, la cava, por ejemplo. 41:54 la piedra de la cava, la cava son dos cosas, el santuario de la meca y además la piedra negra que tiene el tamaño de un melón pequeño. Bueno, pues si ve caer un objeto del cielo, hace un cráter, no sabemos cuándo cae del cielo, probablemente, antes de Mahoma desde luego, probablemente hace miles de años, pero lo ve caer y lo recoge, va a creer que ese objeto que ha caído del cielo, que ha hecho un cráter y que no estaba allí, y que tiene un metal negro, algo que es extraño en la Tierra, lo va a considerar como algo divino, o un mensaje de la divinidad. 42:25 Ahora sabemos que es un meteorito, se ha estudiado bien, se acorde perfectamente que es un meteorito, y sabemos que caen del cielo piedras, algunas pequeñas, otras más grandes, y que está todo... toda la tierra llena de pequeños meteoritos. Lo sabemos, por supuesto. Pero claro, la interpretación que hacía esta gente era en función de las creencias que tenían aquellas gentes. Aquellos pastores de Arabia que practicaban una religión polidemonista de muchos espíritus, ni tan siquiera habían construido un panteón de dioses, creían que todo en la naturaleza estaba animado. 42:55 Hasta las palmeras, como se movían con el viento, estaban animadas y había un espíritu dentro. Bueno, pues esas creencias son las que han explicado los aparentes misterios en el mundo antiguo y en el mundo medieval pero entonces me está respondiendo que no hay ninguno que a ti te deje absolutamente ninguno No he visto ningún, por lo menos en la Edad Media, no he visto ningún relato de los muchísimos que he leído. 43:20 No entro ya en las pinturas, en los grabados, que son evidentemente cuestiones muy aleatorias por parte del pintor y muy personales. No he visto ningún relato que puedas decir, bueno, aquí hay algo verdaderamente inexplicable. No hay ninguna nave de hierro que baje o de metal que baje, salgan unos... 43:39 extraterrestres hablen con los seres humanos o se comuniquen con ellos que sean verdes y altos y delgados o pequeños regordetes y marrones no existe nada nada de eso todo lo que se ve son fenómenos extraños que no se pueden explicar es más hay bastantes avistamientos en las crónicas del Japón de la Chile y del Japón bastantes Los cronistas que hablan de esto hablan siempre de fenómenos naturales que no son capaces, que no somos, dicen, capaces de explicar. 44:12 Pero siempre hablan de fenómenos naturales. Es curioso. 44:16 Bueno, aquí estaría la pregunta de si un extraterrestre es naturaleza o no, pero lo voy a dejar ahí. Maese. Eso sí es que es extraterrestre. Claro, claro, también. Pero es natural, de otro sitio, pero natural. Pero no voy a entrar ahí. Maese, por favor, rescátame. 44:29 Oye, José Luis, vamos a ver, estábamos hablando del mundo supuestamente árabe-musulmán, pero tú sabes perfectamente que el mundo musulmán entra a partir de la ejira. 44:41 Por lo tanto, anteriormente ya había un mundo que no era exactamente musulmán, pero sí que era árabe. ¿Y quiénes son realmente los protagonistas, de alguna manera, de avistamientos extraños en ese momento? Pues son los yins. 44:54 Lo sabes perfectamente. 44:55 Sí, los demonios. Los genios. 44:56 Que aparecen en uno de los libros más importantes de la historia de la humanidad, que es Las mil y una noches. Porque son los yin, los genios. 45:03 Y en el Corán también aparecen los yin. Sí, en el Corán están también. En el Corán están, sí. 45:08 ¿Y la pregunta es, Maese? Eso. 45:13 No, la pregunta es si realmente esto es coherente. Los espíritus del desierto. Sí. 45:20 Mahoma no podía acabar por completo con la religión ya en construcción politeísta del año 600. 45:28 Mahoma lo que hace es crear el Islam, pero no puede acabar con todas las creencias y mantiene la cava como el santuario panárabe de todos los árabes, luego de todos los musulmanes. Mantiene algunas creencias de las religiones preislámicas, como por ejemplo los ángeles o los yin. Porque no pudo acabar, ni quiso acabar del todo con lo anterior. Y por tanto, le venía muy bien que hubiera manifestaciones maléficas, los yin, estos demonios, estos espíritus del mal, para fastidiar a los hombres. 46:00 Entre otras cosas, para contraponerlos al bien. 46:03 Lo harán en el cristianismo ángeles y demonios, porque si no, esto es una cuestión teológica, es que si no, Dios ha creado el mal, y como un ser de luz, un ser perfecto como Dios, va a crear el mal. El mal viene de otra parte, viene de los demonios o viene de los yin, y Mahoma lo que hace es recuperar esos elementos de la tradición de las religiones pre-islámicas. 46:24 De todas maneras, has citado como de alguna manera al mensajero de Dios, al ángel Gabriel, pero realmente en el mundo islámico no es Gabriel, es Gavirol. 46:33 Sí, bueno, es lo mismo. Bueno, sin entrar a estas discusiones teológicas, una cosa que me interesa mucho destacar, además tú lo mencionas en tu libro... 46:44 Y para mí particularmente es lo que más me ha interesado, vamos a llamar, este tipo de fenómenos aéreos en la Antigüedad y sobre todo en la Edad Media, que es la repercusión que ha tenido en el pueblo. Es decir, este tipo de leyendas, cuando recogen este tipo de fenómenos, estoy hablando de luces, de estrellas, de resplandores, de luminarias… sí tienen luego unas consecuencias claras en la construcción de ermitas, en la creación de cultos, en las rogativas, en determinadas fiestas, en la toponimia, en la aráldica y, por supuesto, en las leyendas. Es decir, el impacto que genera este tipo de avistamientos, ya digo, con independencia de la interpretación que le da él. 47:19 pero sí crea un impacto claramente en esas leyendas, en esa toponimia, en esa heráldica. Como bien sabes, hay distintos escudos donde queda claramente reflejado ese supuesto avistamiento. Por ejemplo, Estella hace referencia a la estrella, que hace referencia a un avistamiento que hubo en la Edad Media, en el siglo XI. Pero me voy a poner ejemplos. Tú eres aragonés y te voy a poner una serie de ejemplos que me parecen muy significativos precisamente por el impacto sociológico, folclórico y antropológico que ha creado en Aragón. Y me refiero a cuatro sucesos muy rápidos. 47:51 De hecho, si visualizamos ahora y si no, que los oyentes vayan rápidamente a la Wikipedia y miren el escudo de Aragón. El escudo de Aragón tiene cuatro cuarteles. De esos cuatro cuarteles que tiene el escudo de Aragón, tres hace referencia a... fenómenos lumínicos, fenómenos sobrenaturales que ocurrieron durante la Edad Media, lo cual llama mucho la atención porque es el escudo de Aragón. Es decir, estamos hablando de un escudo que tiene que ver no solo con connotaciones espirituales místicas, sino con connotaciones militares, civiles y cotidianas. De esos tres escudos que tiene, cuarteles que tiene el escudo de Aragón, está el árbol de Sobrarme, que hace referencia a un acontecimiento del año 724 en Ainsa, que por cierto, pues Tiene también la consecuencia de la morisma de Ainsa, que es una fiesta, o la cruz cubierta, que hace referencia a ese acontecimiento. 48:33 La cruz de Íñigo Arista, del año 824, o la cruz de Alcoraz, de la batalla de Alcoraz, en el año 1096, que hace referencia a cuando Pedro I de Aragón conquista Huesca y aparece San Jorge, y de ahí que aparezca la cruz de San Jorge con las cuatro cabezas de muero decapitadas. 48:48 Y la última referencia es por qué Teruel se llama Teruel. 1177, Alfonso II ve un toro con una estrella, una luminaria entre su textud y eso hace que esa estrella la llamen Actuel. Junto con el toro aparece la toponimia de Teruel. No entramos en la credibilidad que tienen este tipo de leyendas, pero para ti... ¿Cómo las interpretarías hasta tal punto que han generado, ni más ni menos, que una consecuencia sociológica en Aragón, en estos casos, para la toponimia y para escudos o heráldica o leyendas que ahora mismo forma parte de la identidad de Aragón? 49:22 Pues mira, porque lo que se veía en el cielo se intentaba reproducir en la Tierra. 49:27 Lo de las constelaciones, ahora casi nadie conoce las constelaciones. Bueno, ahora con esto de la eclipse parece que ha tenido un poquito más de impacto mediático, diríamos. Pero ahora nos asomamos por la ventana en una ciudad y no vemos las constelaciones, no vemos casi ninguna estrella, muy poquitas. Pero en la Edad Media, cuando se hacía de noche, la gente, o en el mundo antiguo, veía las constelaciones. y se interesaban por lo que ocurría allá arriba en el cielo, y veían que había unas estrellas fijas y que había cinco que eran las estrellas errantes, eran planetas en realidad, que tenían un trazado, un recorrido, por el firmamento, que no seguían el resto de las estrellas fijas, que tampoco estaban fijas, pero en fin, para entenderlos. 50:11 Bueno, estos fenómenos del cielo se plasman en la Tierra, ocurren durante la reconquista, ocurre, por ejemplo, bueno, hay un fenómeno fantástico, fíjate, Se ha hablado mucho del cinturón de Orión, las tres estrellas del cinturón de Orión, que sí, las pirámides de Hitler, las tres grandes pirámides, están colocadas tal cual el cinturón de Orión. Pero hay algo mucho más espectacular que se conoce. Se conoce menos, pero se conoce. Mira, cuando se diseña el campo de Pisa, y esto se puede aplicar en lo que estamos hablando de Aragón perfectamente, cuando se construye el campo románico de Pisa, es decir... 50:47 la catedral de Pisa, la torre inclinada de Pisa, que está exenta, y el batisterio, si os fijáis en un plano después, la posición de estos tres edificios es extrañísima. 50:59 Porque el batisterio y la catedral están perfectamente alineados. Pero la torre, aparte de que no está pegada a la iglesia, de la catedral, sino que está exenta, la torre está en un lugar extraño. 51:12 Bueno, en Pisa... 51:15 construyeron de esa manera y en esos lugares, con esa estructura física, en ese lugar, estos tres edificios siguiendo la constelación de Aries, porque Aries era la constelación y el signo del Zodíaco que regía la buena aventura de la ciudad de Pisa. 51:36 Y los pisanos, que habían vencido en algunas batallas, precisamente protegidos por esta constelación de Aries, por estos ginos del Zodíaco, lo que hicieron fue reproducir en sus tres grandes edificios, en el campus de su ciudad, el campus eclesiástico, catedral, batisterio, Y Torre, las tres estrellas alfabeta y gamma de la constelación de Aries. Y esto ocurre también en Aragón. Los aragoneses verían en el cielo, imagino, en la Edad Media, símbolos que identificaron rápidamente con manifestaciones divinas de apoyo. 52:09 Iñuarista, el caso de Sobrarbe, o la cruz Sobrarbe sobre el árbol. 52:14 Sobre el árbol, sobre la carrasca que apareció la cruz. 52:18 O la cruz de San Jorge, que se apareció efectivamente en la batalla de Alcocer del año 1996, que por cierto, San Jorge debía tener un caballo velocísimo, la batalla de Alcoraz, un caballo velocísimo, porque el mismo día, casi a la misma hora, estaba apareciéndose a los cruzados en Antioquía, con lo cual desvió de Antioquía a Huesca de una forma realmente extraordinaria. 52:41 Bueno, algo pasó con la cruz de Caravaca también, que se teletransportó para que apareciera en Caravaca de la Cruz. 52:46 Los santos tienen estas virtudes, ¿no? Claro. 52:50 Bueno, pues cantidad de historias, sí, señor. 52:54 De Aragón para el mundo, como acabáis de ver. Además, tengo que agradecer a José Luis, que dentro de las menciones menciona a Javier Sierra, me menciona bien el libro de la España extraña, porque también mencionaba muchísimo de esta casuística. 53:04 Os he leído y porque citáis muchísimos casos de este tipo, ¿no? 53:07 Y uno de los que mencionas es la... 53:10 avistamiento por decirlo así ya no sería una visión sino un avistamiento de Manresa ¿te acuerdas? 53:14 del año 1345 que dio lugar a la misteriosa Jun antes he dicho que no había ninguno extraño pero la de Manresa sí que es algo muy extraño tienes una cosilla esa de Manresa ahí te hemos pillado Pero no parece que es un objeto, es una luz. Pero es una luz que entra por la ventana, como rebota por la iglesia. 53:32 Que baja de Montserrat, que se divide en tres en la iglesia del Carmen de Manresa. En fin, hay cosas ahí muy extrañas. 53:38 Es un poco raro, ¿no? Aunque, por cierto, si estaban dentro de la iglesia, ¿cómo sabían que venía de Montserrat? Pero bueno... 53:45 Entra por la ventana, rebota, se divide y desaparece, sale de la iglesia. Eso sí que es una cosa bastante extraña. Pero bueno, lo cuenta un eclesiástico que también tendría su interés en potenciar el culto a la Virgen de Montserrat y que de allí, de la Virgen de la Moreneta, salían fenómenos y luces extrañas y eso, entre comillas, vendía mucho en aquella época. 54:06 Si no recuerdo mal, hay otro caso en Alicante, en la ciudad de Alicante, en una iglesia de Alicante que entró una luz y se dividió en dos en un periodo de guerras. No recuerdo el nombre de la iglesia. 54:18 Fíjate, puede ser una refracción natural. Y hay un caso de refracción natural que yo conozco muy bien porque escribí un libro al respecto que se llama... 54:29 Enigmas, misterios de las catedrales góticas, lo publicó Planeta. Tiene un nombre casi esotérico, pero realmente es un libro académico. 54:36 Sabemos perfectamente, pero perfectamente, y lo podéis ver, aunque ha desaparecido el plafón de bronce, que la catedral de Chartres, en la nave, en el centro de la nave mayor, había... 54:47 en el centro del mal llamado laberinto, no es un laberinto, pero en fin, se llama el laberinto de Charters, allí había, se destruyó en la Revolución Francesa, había un elemento metálico. Bueno, pues por una vidriera, la vidriera de la expulsión de Adán y Eva del Paraíso, hay una lupa, un cristal de la vidriera, es una lupa de aumento, entraba el día 21 de junio el solsticio, ¿no? 55:09 Entonces entraba un rayo de luz, porque tocaba, el sol pasaba por ahí, ese rayo entraba en ese momento, reflejaba en el centro del laberinto donde estaba esa placa de bronce y rebotaba por las paredes y creaba un efecto lumínico realmente sorprendente. Esto está muy bien documentado. Ahora no se puede ver si se ve la habilidad de la expulsión del paraíso, porque se conserva perfectamente, se conserva esa especie de cristal, esa lupa que es la cabeza de Adán, por donde entra la luz, pero lo que no se conserva es la placa que estaba en el centro del abril. 55:44 ¿Ocurrió algo parecido? Estos efectos lumínicos en las iglesias... 55:49 En este caso, lo que pasa es que en este caso, en el caso de Charters, estaba hecho es proceso. A propósito, sí. Estaba hecho a propósito para que creara ese efecto, igual que en Egipto pasa, ¿no? La gente lo puede ir a ver en Abusimbel actualmente. Otro tipo de efecto. 56:05 Casi todas las iglesias románicas, y las góticas un poco menos, porque las capteras cambian, tienen ese efecto. Están orientadas hacia la salida del sol, y justo el 21 de junio, en el solsticio, entra la luz del sol por la ventana del ábside y refleja en el altar y crea un efecto lumínico. Si en el altar pones una patena de plata o de bronce de luñido, el reflejo es... Me gusta mucho José Luis. 56:31 Por una parte, la parte técnica del conocimiento que se tenía en aquella época y por otra parte, la utilización de ese conocimiento por parte de las entidades católicas. 56:41 ¿Cómo José Luis lo lleva todo el rato a su terreno? 56:45 Se buscaba adredes. Claro, claro. 56:48 Prácticamente todas las iglesias románicas en España, y tengo por lo menos registradas más de 20, se buscaba la luz equinocial o la luz hostilcial para buscar este tipo de efecto. O bien incidía sobre un santo, sobre una virgen, sobre un capitel, para remarcar con ese sol la Anunciación o un elemento determinado de la Eucaristía o lo que se llaman ester, pero se hacía de forma teatral. Eso hoy en día se llama marketing. 57:12 Pero las vidrieras o los rosetones buscaban el mismo efecto lumínico que junto con el efecto solar y el efecto del sonido y de las velas, pues todo eso creaba una atmósfera mágica y ritual para que la misa, que no deja de ser un ritual, adquiriera todo su elemento de transformación mística. Era teatro, teatro puro, pero evidentemente bien encardinado para que se creara unos efectos alterados de conciencia. 57:42 Y hace que se conseguían, ¿verdad, José Luis? 57:45 Mira, la gente que tenía el conocimiento sabía muchísimas cosas. Y os cuento, ahora que ha habido un eclipse de sol, os cuento algo realmente maravilloso. En mi primera novela, El Salón Dorado, y esto es histórico, uno de los grandes sabios está ambientado en la zarabota del siglo XI, ¿no? en el Palacio de la Jafería. Uno de los grandes sabios de Zaragoza se llamaba Aven Pace, que escribió varios libros y alguna novela incluso. Bueno, pues Aven Pace, que era un astrónomo, era el astrónomo del Palacio de la Jafería, el más importante, sabía predecir exactamente cuándo iban a producirse los eclipses de sol y de luna. 58:18 Una noche, él, que era un poeta tan magnífico, sabía que esa noche iba a haber un eclipse de luna. Es decir, que la Tierra iba a pasar entre el Sol y la Luna y que la sombra de la Tierra iba a tapar la Luna. 58:30 Y estaban velando en el funeral de un amigo y a Ben Pace, para impactar a sus amigos que estaban allí con el duelo del muerto, le dijo a la Luna en un momento determinado, Luna, ¿qué haces ahí brillando alegre? 58:49 ocúltate en señal de tristeza por la muerte de nuestro amigo. La luna se ocultó en el momento del eclipse. Eso empató a aquella gente. ¿Un misterio? No, es que han empatado a predecir los eclipses. 59:01 Eso es conocimiento. Totalmente. 59:04 Cristóbal Colón en Jamaica en 1503, gracias a que sabía de un eclipse de luna y evitó que les comieran con patatas bonitas. 59:11 Bueno, chicos, han cambiado muchas cosas en la escóbula, pero no ha cambiado lo fundamental. Es que me falta tiempo por todos lados... Y tenemos que despedir a José Luis para ir con los siguientes contenidos del programa. Se me ha hecho corto, José Luis. Tienes que volver a la escóbula pronto. 59:25 Eso depende de vosotros, porque 15 años sin mí es un vacío realmente... Que tenemos que subsanar. No sé cómo lo habéis podido soportar tanto tiempo. 59:35 Pero yo no hablo por la escogula. Yo hablo por mí, yo no sé cómo lo he hecho, José Luis. Así que recomiendo leer OVNIS en la Edad Media, por supuesto, y escuchar de nuevo las futuras apariciones que serán muchas de José Luis Corral aquí en la escogula de la brújula. José Luis, de verdad, muchísimas gracias por este buen rato. 59:50 Gracias a vosotros. Un abrazo. Un abrazo muy fuerte. 59:53 Un abrazo, José Luis. 60:07 Decía Marcos que su negociado es precisamente el mundo del arte, que como ya hemos comentado con José Luis en diferentes obras, nos ha ido mostrando o nos han contado que ha ido mostrando esa supuesta realidad, esas visiones, esos avistamientos, las palabras que se han ido utilizando en la charla en siglos pasados, en el caso de la Edad Media, como hemos hablado hasta ahora. Pero, Marcos, en tu taller del pintor de esta semana nos quieres llevar hasta nada más y nada menos... 60:34 que 1989. ¿Por qué? A ver, en 1989 estamos en la década de la movida madrileña y muchas veces he pensado, digo, ¿por qué se llamaría movida? ¿Es que todo se movía? Pues sí, efectivamente. 60:47 Todo se movía. Es decir, que a partir de que nuestro dictador Franco se murió en 1975, todo el mundo quería hacer cosas, literatura, teatro, pintura... Fue una explosión de creatividad increíble. Y bueno, pues el otro día tuve el placer de ambular por la Gran Vía y por la calle Alcalá y me encontré con una exposición que podéis ver este cuadro y además lo podéis ver y luego ya no lo podréis ver más porque es una colección particular de alguien que lo compraría y lo tienen puesto en su institución, en su casa… Y estamos hablando de algo que traigo a colación porque, es como os he comentado antes, el tema ufológico también está no solamente en la pintura, en esas suposiciones de los siglos pasados, sino en la etapa contemporánea y concretamente este cuadro de la movida. 61:37 que se llama La máquina New Age, pintado por Sifrido Martín Megué, un gran pintor que ya nos dejó en 2010. 61:52 Falleció a causa de una complicación con la diabetes que padecía. Y este se puede ver en la Sala Alcalá 31 y podemos ver precisamente a los grandes baluartes de la movida madrileña, que es a la fotógrafa Ukelele, al pintor Hortelano, a Cesepe. Yo fui compañero y empecé con todos ellos. A Carlos Franco, el que pintó los murales de la Plaza Mayor. 62:15 Sifrido Martín Begué, que es un autor de este cuadro que prácticamente... 62:21 Era una persona con una formación muy polifacética, pintor, arquitecto, diseñador muy erudito, es decir, que era una cuestión que chocaba en esencia con el desmadre de la España de los 80 y que digamos que os cuento qué es lo que sucede en este cuadro que tiene que ver con la ufología, 62:44 Pero, ¿dónde podemos ver el cuadro, Marcos? 62:46 Lo he dicho, en la sala Alcalá 31. 62:48 No, no, no. No presencialmente, ya me entiendes. ¿En qué página web pueden encontrar los escobuleros la imagen? 62:53 Se me ha olvidado, después del verano, de verdad. Facebook.com barra la escóbula de la brújula. 63:00 Lo he dicho bien. Es sudado, es sudado, tío. Ya está, ya está, prueba superada. 63:06 Bueno, pues, ¿qué es esa descripción y ese contexto? Y esa obra que juega un poco con el anacronismo y la metafísica, pues muestra nada menos que un caballete sin presencia humana, sin presencia humana, con todos los elementos del pintor. Es decir, una paleta, colores, aguarrás, un trapo, un tiento, un tiento como el que utilizaba Velázquez, ese balito con esa bolita al final para que no te temblara el pulso, una banqueta... Y abajo había una extraña ave metálica posada de un artilugio de gimnasio metálico, una cosa extrañísima. 63:41 Y lo que podíamos ver era que todo eso estaba en un campo, en un descampado, con unos árboles así como muy esquemáticamente tratados, como si fuera una pintura renacentista, unos pinos y tal. Y es un paisaje... 63:58 nada menos que de San José de Valderas, barrio de la localidad de Alcorcón de Madrid, donde supuestamente se produjo el avistamiento de esa famosa nave y que aparece nada menos que entre las nubes aparece una visión en contrapicado, mirando hacia esa nube desde el punto de vista del espectador, y aparecía una nave que era con un auténtico plato, o sea, en forma de plato, con la panza diseñada con ese logo de la doble H, que se ha hecho hiper, hiper famosísimo, aunque luego se haya desmentido, y que retrata precisamente ese suceso de 1967, que es una serie de fotos que se tomaran en el Parque de los Castillos de Valdera, cuando esa serie de fotos de ese supuesto omniumita que las hizo un tal José Luis Jordán Peña que os sonará este nombre y que años después él confesó que hizo un montaje una serie de fotos en las que colgó esa especie de artilugio con un sedal y en el negativo se retocó y ya no se veía mediante la velocidad de obturación Y esa especie de símbolo ha dado la vuelta al mundo en publicaciones crónicas cuando prácticamente se supo que todo esto 65:29 era un auténtico fraude. 65:31 Pero vuelvo al cuadro. ¿Cuál fue la intencionalidad de este pintor? Ya que este era una persona absolutamente culta. Pues fijaos, es un poco lo que he comentado antes. La intencionalidad del pintor Sifrido Martín Begué fue la de ser un traductor de mitos, un coleccionista de lo que él podía hablar y de lo que él podría nombrar como la mitología y la simbología. Lo que hizo con esta especie de narrativa... 66:01 utilizó lo que es la simbología omni como podría haber utilizado todos los elementos que había de la simbología y de la cosa popular, de la cultura pop y ese logotipo de Humo como un retrato de esa cuestión que él ni siquiera comulgaba con el tema ufológico Y como otros y tantos y tantos pintores han utilizado símbolos y los manejaban porque, y es lo que he mencionado antes, es decir, hoy en día al igual que hace siglos se hablaba de ángeles, de demonios o de carros de brujas como lo nombraba Miguel Pedrero que lo vamos a tener a continuación. 66:43 Hoy tenemos esa fenomenología mitológica que es legendaria del Omni. Sus tripulantes, las abducciones, los avistamientos, los mensajes, el contactismo, etc. 66:55 Son esas posturas que defiende también, y lo hemos nombrado, el francés Jacques Vallée, o incluso, que yo comulgo muy bien con esta teoría, el español José Antonio Caravaca, con su teoría de la distorsión y otras muchas más personas e investigaciones. Es decir, se preguntan qué inteligencia hay detrás de este fenómeno, qué inteligencia se mueve detrás para que de alguna forma lo que hay utilice el contenido de nuestra mente para devolvernos nuestros... 67:27 familiares códigos mentales es decir y estos son ejemplos que os digo a continuación si el testigo ha trabajado ha sido un policía o un bombero de repente ve que el extraterrestre que está viendo tiene detalles que le recuerdan a su profesión o los ha visto en una película los ha visto en un tebeo antiguo de estos amazing de la ufología y Y entonces lo que hace este fenómeno es que esa teoría de la distorsión está jugando con lo que he comentado antes, que es esa especie de contenido mental que tenemos, utilizarlo, releerlo, hacerlo una relectura y volverlo a, de alguna forma, poner en evidencia de la misma forma que ha hecho este pintor. 68:17 Es decir, la conclusión que Martin Bege hace es que es... 68:21 Con su pintura, un ejercicio de catalogación de esa mitología contemporánea y antigua situando a los ovnis como otro mito más. Es decir, ¿qué pasará dentro de 200 años con este sentido de la ufología? ¿Qué pasará con lo que decía Valé del pasaporte a Magonia? Es decir... Habrá otros mitos, habrá otra explicación y todavía habrá ese auténtico misterio del que no sabemos explicar y con el paso de los siglos haremos una y otra vez una relectura distinta, ni más ni menos. 68:55 Bueno, Marcos, eso será si no bajan de una maldita vez, ¿no? 68:59 Como decían en lo que es la última película de Spielberg, ¿no? Sí, sí. Que es la última revelación. 69:08 Qué fiasco. 69:10 No me la destripéis. No, no, no. Porque no la has visto, seguro. Menos mal que has dicho destripar y no has dicho spoiler. 69:16 No me la spoileéis, por favor. Voy a tirar la siguiente música que viene de Miguel Pedrero. Ay, ay, ay. 69:33 Bueno, ya está mencionado y le conocéis bien, pero yo hago los honores y le presento cómo hay que hacerlo. Periodista, escritor, compañero en Onda Cero, en el Colegio Invisible, en protagonistas de lo insólito y, hoy nos atañe su nuevo libro, Pero no lo digas, las vivencias de una familia con seres de otro mundo durante casi medio siglo, editado por Cidonia. Miguel Pedrero, ¿cómo estás? 69:56 ¿Qué tal? Pues muy buenas a todos y nada, encantado de estar en la escóbula con todos vosotros. Hombre, 70:03 ¿También es tu primera vez? No, no es tu primera vez. No, no es mi primera vez. Hacía tiempo, ¿eh? Hacía tiempo que no me pasaba por Escobulandia. 70:09 En 2014 nada menos. Ah, sí, hace tanto. 70:13 Hacía mucho tiempo. Claro, por eso digo yo que... Ya tocaba, ya tocaba. Estamos esperando el libro este de... Pero no lo digas. Y ya salió por ahí. Aquí lo tengo firmado. Y ahora lo decimos. Y ahora lo decimos. 70:23 Bueno, para quien no lo conozca Escobuleros, es un libro que cuenta muchos casos, pero entre ellos el del caso Estrella, que comienza en 1976, cuando dos primas adolescentes de 13 y 14 años Cuentan que han tenido relación con unos seres de poco más de un metro, chiquititos, blancos, cabezones, sin pelo, muy bonitos de ver, muy guapos, que emitían un sonido agudo como un chillido, que desprendían luz y que en algunos momentos vestían con pantalón, a veces con túnica. Cuentan que viajaban en una nave, en un platillo, al que ellas pudieron entrar a acceder en varias ocasiones. 70:57 Algo que, según dicen, se ha prolongado durante 50 años. 71:00 Y que me remite, Miguel, al título del libro. Pero no lo digas, porque esto de entrada a mí me lo cuentan y me suena increíble. 71:08 Yo lo entiendo, que suene absolutamente increíble. El título además tiene una razón de ser y es que la madre de la principal protagonista de esta historia, que es Estrella... Cuando le contaba este tipo de cosas siempre le decía lo mismo, vale, vale, Estrella está muy bien, pero no lo digas, no lo cuentes fuera de la familia. Es una historia muy interesante porque tanto Estrella como su prima... 71:33 Eran dos niñas de 14 y 13 años que, por supuesto, no tenían ningún tipo de vinculación con el mundo del misterio, sino que, como os podéis imaginar, se habían criado en una familia católica, apostólica y romana en la España del año 1976. Y comienzan a vivir una serie de experiencias con unos extraños seres de pequeño tamaño que ellas, en principio, llegan a pensar incluso que son niños chinos. Pues oye, serán extranjeros que están por aquí, por el pueblo. 72:04 Y se dedican a jugar con ellos. Claro, les llamaba la atención que no hablaban, pero los entendían. Esto me decían las dos, porque yo pude hablar tanto con Estrella como con Marifé, que es su prima, y a partir de ahí simplemente era un juego de dos niñas. Quedaban cada tarde en un lugar concreto de una localidad española, las afueras de esa localidad española donde la familia estaba pasando el verano, allí pasaban todos los veranos, Y comienzan a jugar con estos niños hasta que en una ocasión observan al lado de estos niños, que eran muy extraños porque eran muy bajitos, con una cabeza un tanto desproporcionada en comparación con su cuerpo, con unos ojos rasgados negros, no tenían nariz sino dos orificios muy pequeños y en vez de boca una línea muy fina. 72:54 Y además iban vestidos con túnicas y desprendían luz y hablaban telepáticamente con ellas, aunque ellas no tenían ni idea de qué era eso de la telepatía. 73:02 Hasta que un día se encuentran al lado de estos seres con un platillo volante aterrizado. Entonces pensaron, a ver si no van a ser niños extranjeros y son extraterrestres... 73:13 Y a partir de ahí... ¡Qué agudas! Claro, pero tenemos que ponernos en la piel de dos niñas de 14 y 13 años hoy en día, en el año 1976, que no sabían prácticamente nada del mundo, que es lo que ellas me contaban. No se puede comparar un niño de hoy en día de 14 años a un niño o una niña de 14 años en 1976 en España. 73:34 De hecho, lo de niños chinos suena a broma, pero claro, en lo más extravagante que podía haber en la época, claro. 73:40 Claro, imagínate. Y entran en la nave en varias ocasiones, la nave llega a despegar más de una vez, aunque nunca viaja a grandes distancias, simplemente asciende del suelo, vuelve a... Vaya hombre, qué pena, tío. Nada, nada. 73:56 Ya que tienes la oportunidad. 73:57 Nada, nada, nada. Vuelve a aterrizar y a partir de ahí, sobre todo... 74:00 Por lo menos a Disneylandia. 74:02 ¡Joder! 74:05 Es que se carga la historia esto. 74:07 Bueno, pero a partir de ahí ellas dos, sobre todo Estrella, se lo comenta a su familia, a sus padres, a sus hermanos. Y bueno, entonces es cuando se desarrolla una historia de contacto durante 50 años que implica a toda la familia, incluidos los padres, los hermanos, los sobrinos. Los hijos son una familia absolutamente normal, no sabe nada del fenómeno ovni. En su casa no hay ni un solo libro sobre el asunto ovni o sobre cuestiones que tengan que ver con el misterio. Yo le preguntaba a los hijos de estrella, claro, yo me ponía en su piel, y yo decía, hombre, pero vosotros que habéis vivido algo tan interesante. 74:43 Nunca habéis leído un libro sobre el tema. Nunca os habéis comprado una revista y me decían, pues no. Incluso me comentaban que llegó un momento que todo esto nos cargaba bastante. Lo que queríamos era salir con nuestros amigos. 74:56 Perdona una pregunta, Miguel. Cuando dices involucra al resto de la familia, ¿a qué te refieres? ¿Que la familia también forma parte del fenómeno o que lo saben por las cosas que le van contando? 75:08 No, gran parte de la familia ha vivido experiencias. 75:12 Varios de los hermanos de Estrella han visto a los seres junto a Estrella. Además, precisamente en la zona donde ellas dos, Estrella y su prima Marifé, habían vivido las primeras experiencias, sus padres también. De hecho, hay un momento en el que su madre también se convierte en una contactada. Su madre empieza a recibir mensajes y visitas de estos seres, tanto en su domicilio como también los observa fuera de su domicilio. Hay que pensar que la familia de Estrella es una familia católica y su padre falleció hace no demasiado tiempo, con noventa y muchos años, y era un científico muy importante en su campo de conocimiento, catedrático universitario, Y como digo, un científico de referencia en su campo. 76:02 Una persona con una mente muy analítica, muy racional, un auténtico humanista. Y este hombre y su mujer vivieron una experiencia que hace un par de años me relataron, la primera vez que tuve la oportunidad de entrevistarlos, hace más de un par de años, bastante más de un par de años. Y claro, hay un momento en el que Estrella le dice a estos seres, es que mis padres no me creen. 76:29 Es que mis padres van a pensar que estamos locas. De hecho, su padre, que a mí me comentaba que tenía mucho trabajo, estaba muy liado, estaba muy proyectado en su vida profesional y en sus estudios científicos, claro, le parecía esto un juego de dos niñas y no le hacía demasiado caso. Pero Estrella estaba muy preocupada porque no le creía. 76:49 Y en una de esas ocasiones en las que estas dos niñas estaban jugando con estos seres, porque el juego era incluso, ellas iban con sus motos, tenían unas Vespino, y estos seres, me comentaban las dos, que se subían detrás de la moto, que se caían, se pegaban unos leñazos tremendos, pero se volvían a levantar como si no pasara nada. Y era todo tardes de risa. Total, que se lo dicen a sus padres, porque estos seres... Oye, que hay cosas, que seres más simpáticos, ¿no? Muy simpáticos, muy simpáticos. 77:17 Bueno, ¿cuál era su objetivo? Porque en principio, aparte de pasárselo bien, es una especie como de mascotillas de las niñas. 77:22 Claro, ahora os cuento, porque Estrella le dice a estos seres, oye, que en casa no me creen. Entonces, uno de estos seres... Le transmite y dice, bueno, pues que esta tarde vengan tus padres aquí. 77:36 Y se lo dice a sus padres. 77:38 Su madre no tiene ningún problema, su padre va a regañadientes. 77:42 casi, o sin casi, obligado por la madre de Estrella por su esposa, diciendo, oye, tengo mucho trabajo que hacer, tengo muchas cosas que hacer para estar aquí con tonterías y hacer caso a las fantasías de dos niñas pero bueno, el padre al final, por la presión familiar, pues decide ir un rato, y allí se presentan y de pronto aparecen dos seres Estrella y su prima Marifé se agarran por las manos, se dan la mano derecha Y estos dos seres que sus padres no veían en ningún momento, las niñas le decían, están aquí, hay dos seres. 78:16 Y los padres de estrella decían, bueno, pues nosotros no los vemos, no vemos absolutamente nada. Yo me imagino al padre de estrella resoplando, diciendo, qué paciencia. Bueno, pues el caso es que cada uno de esos seres agarra la mano que tenía libre cada una de las niñas. ...inclinan a las niñas hacia adelante... ...las elevan del terreno... ...y vuelan... ...en unos seis o siete segundos... ...casi medio kilómetro de distancia... ...ante los ojos... ...de sus padres... ...claro, una vez que aterrizan... ...esos seres... ...desaparecen... ...ellas tienen que regresar... ...al punto de partida... ...donde estaban sus padres... ...y claro, ellas se iban riendo... ...porque para ellas era un juego... ...para ellas esto era un divertimento... 79:03 Y cuando llegan, la madre de Estrella estaba sonriendo, feliz de que había visto algo extraordinario, y el padre estaba demacrado, absolutamente demacrado. Y lo único que dijo fue, vale, no necesito más. Se dio la vuelta y se marchó a casa. Esa fue la primera experiencia de los padres, pero como digo, son experiencias que han compartido también hermanos, que han compartido hijos y que han compartido sobrinos. 79:29 Fíjate. 79:30 ¿Puedo hablar? Sí, sí puedo hablar. 79:35 Bueno, yo lo acabo de leer, ya lo había leído cuando salió, ya te pedí que me lo firmaras y todo, Miguel, y es una experiencia fascinante, es una lectura fascinante, pero he detectado, a no ser que el relato se haya ido contaminando con el tiempo desde el año 76 para acá, varias similitudes de lo que tú y yo hemos visto en muchos contactados como los describen por ejemplo los altos y los bajitos la proporción de las cabezas y los altos la belleza de los altos las bocas como son los ojos Es decir, luego la psicografía, cómo se comunicaban con ella, es decir, cuántos y cuántos contactados se han comunicado con sus visitantes o los que les asisten mediante la psicografía, incluso mediante la psicopictografía, que es pintar con algo que se te está dictando, que esto a mí me parece alucinante. 80:32 Luego un poco la belleza de algunos de estos, la proporción, si son calvos y tal. Y luego hay una cosa que me alucina, que es el mensaje, que algunas veces es absolutamente devastador y espeluznante, pero por otra parte es un mensaje benevolente, que era un poco como de «vamos a ver qué hacemos con el planeta del cambio climático». joder que me resuena muy muy muy mucho a Eduardo Pons Prades que fue el mismo contacto que tuvo que era el mensaje de las estrellas que es un libro que escribió que la propia editorial le dijo tío estás acabado si quieres publicar esto puesto que eres un historiador de prestigio y él tuvo un contacto Con una serie de seres y tal, una noche que se desvía misteriosamente de una carretera o de una carretera principal y tiene este avistamiento. 81:26 Claro, a él le dijeron, coño, esto es un mensaje absolutamente comunista, socialista, porque es todo compartir con todos, que el amor, que no sé cuántos. Entonces... 81:36 Ostras, qué casualidad más alucinante lo de las túnicas. ¿Cuántas veces he escuchado yo de voz del contactado, gente altos, rubios, bellos, ojos así, con túnicas resplandecientes? Ostras, ¿no te parece que hay una serie de concordancias? A no ser que se haya contaminado, como digo yo, el mensaje desde el año 76 para acá. 81:59 Bueno, este comentario que acabas de hacer es tremendamente interesante. Tremendamente interesante. Porque el caso de Estrella no deja de ser un caso de contactismo. 82:09 Yo estoy convencido de que ellos no sufrieron ningún tipo de contaminación porque, repito, es que son personas que no tienen ninguna vinculación con el mundo del misterio y no les interesa un pimiento. 82:23 Pero no deja de ser un caso de contactismo en el que puedes encontrar muchas concopitancias Muchos parecidos, muchas similitudes con otros casos. Tú has nombrado el de Pons Prades. 82:34 Yo, que he seguido muchos casos de contactismo, de encuentros cercanos, he perdido, entre comillas, muchos años de mi vida y sobre todo muchísimo dinero, aunque yo no considero que sea perdido, sino que para mí es ganado porque cada vez disfruto más con esto. La verdad es que cuanto más viejo, más pellejo. 82:52 Pero yo me acuerdo de que yo entrevisté a Pons Prades en varias ocasiones y os puedo contar una anécdota. La primera vez que yo entrevisto a Pons Prades, yo entonces vivía en la ciudad de La Coruña y me enteré que Pons Prades iba a ofrecer una charla en La Coruña sobre algo que tenía que ver con la República. Bueno, sabéis que Pons Prades... 83:11 Era lo suyo, básicamente. Claro, claro. El caso de cambio absoluto en su vida. 83:15 Historiador. Bueno, aparte de historiador, él era militante de la CNT desde los años 20. 83:20 De la Confederación Nacional del Trabajo de la CNT. 83:22 Claro, el sindicato anarquista, desde los años 20. Él luchó en la guerra civil, por supuesto, contra el bando franquista, y luego él fue maqui, él fue guerrillero. Y luego se convirtió en un historiador muy importante, quizás el más importante, sobre la guerrilla antifranquista. 83:39 Entonces, claro, cuando él presenta ese libro a su editorial, que era la editorial Planeta, el dueño de la editorial, el viejo Lara, le dijo, estás loco, si publicamos esto, todo tu prestigio como historiador se va a ir completamente al garete. Pero él estaba convencido de que eso lo había sucedido y lo publicó. Bueno, pues yo llamo a Pons Prades, lo localizo y me dice, vale, vale, pues quedamos tal día en un hotel donde él se alojaba de la ciudad de La Coruña y ahí en el desayuno hablamos y te cuento todo lo que quieras sobre mi experiencia. El caso es que yo allí me presento y él estaba acompañado... 84:14 por un abogado muy importante de la ciudad de La Coruña, de ideas también, de izquierdas, progresista, republicano. Era un alto cargo del Ateneo Republicano de la ciudad de La Coruña. No sé si el presidente, no me acuerdo ahora mismo, y Pons, Prades y yo empezamos a hablar sobre esta experiencia. Y yo veía que la cara de su acompañante, de este abogado tan importante, Era un poema. Nos miraba a uno y a otro como si esto fuera una broma, como si estuviera siendo sometido a una cámara oculta. 84:45 Y en un momento determinado Pons se gira hacia y le dice, pero vamos a ver, tú no sabías esto que me ha sucedido a mí de mi encuentro con los extraterrestres. Y el otro, completamente blanco, le decía, no Pons, es la primera vez que... Que te escucho esta historia. El hombre no sabía dónde meterse. Claro, el mensaje que le dan los extraterrestres a Pons Prades es un mensaje, yo no diría que comunista, yo diría que anarquista, directamente. Y yo le decía a Prades, le decía, hombre, Pons, pero el mensaje que te transmiten es un mensaje... 85:16 anarquista que va en la línea de tu pensamiento. Y claro, Pons Prades me decía, hombre, por supuesto, porque es una civilización muy avanzada. ¿Cómo va a ser una civilización avanzada? Pues una civilización anarquista, por supuesto. Y bueno, pues claro, esa era la historia. Todo encaja. Claro, todo encaja. Esa era la historia de Pons Prades. En el caso de Estrella y su prima se da una circunstancia y es que la prima también le cuenta a sus padres lo que estaba sucediendo. Pero los padres de Marifé no reaccionaron de una forma tan similar a la que reaccionaron los padres de Estrella. 85:52 Los padres de Estrella, pues, digamos que a pesar de que eran una familia conservadora, católica... Pero como el padre era un humanista, un científico, la madre era una mujer de mente muy abierta, el padre también, pues bueno, su intención era que sus hijos desarrollaran sus propias aptitudes y su propia visión del mundo. Entonces dejaban a Estrella que jugara y que llegara a sus propias conclusiones. Los padres de Marifé no actuaron así. En cuanto Marifé les contó lo que estaba pasando, lo primero que pensaron los padres es que estas dos niñas se están volviendo locas. 86:29 Entonces, al final, hay una historia familiar que relato en el libro, más o menos por encima, total, que al final los padres de Marifé deciden que las dos niñas nunca más vuelvan a quedar juntas. 86:41 No solamente eran primas, sino que eran las mejores amigas. Fue una separación absolutamente traumática. 86:48 De hecho, no volvieron a hablar de este asunto. Se volvieron a ver, obviamente, en algunas ocasiones, pero su amistad ya no volvió a ser la de siempre y digamos que esos contactos terminaron de forma abrupta. 87:02 Y solamente hasta el año, creo recordar que fue el año 2018, no quiero equivocarme, fue el año 2018, es decir, casi 50 años después de esta experiencia, cuando ellas vuelven a hablar. Y vuelven a recordar esta historia cuando yo, digamos, que entro en el caso. Yo empiezo a preguntarle a Estrella, empiezo a preguntarle a su familia. Estrella se pone en contacto con Marifé, quedan una tarde en una cafetería, están las dos hablando, recordando el pasado, y Estrella no dice nada, es Marifé la que dice, oye Estrella, esa historia tan alucinante que vivimos con esos extraterrestres, Eso pasó de verdad, ¿no? 87:45 Porque yo la recuerdo. Y Estrella dijo, claro que pasó. Y a partir de ahí empiezan a hablar del tema. 87:51 Y es unos meses después, o unas semanas después, cuando ambas vuelven al lugar de los hechos. Pero es que Estrella... había acudido en varias ocasiones al lugar de los hechos. Pero Marifé era la primera vez que regresaba al lugar de los hechos casi 50 años después. Y empiezan a recordar toda esta historia. 88:11 Marcos acaba de comentar algo muy interesante y es que... ¿Qué guión de película acabas de describir, Miguel? O sea, esto es un guión de peliculaza, ¿eh? Sí, sí, sí. 88:19 Es que es una historia que... 88:20 La para una serie, ¿eh? 88:20 Hombre, es que tiene muchos ingredientes y si me da tiempo, si tenemos tiempo, os contaré algunas experiencias que yo he vivido con ellos. Pero el caso es que, como digo, ellas pierden el contacto, cuarenta y tantos años después empiezan a recordar la experiencia, vuelven al lugar de los hechos, pero sí es cierto que hay un momento determinado que se corta el contacto físico tan habitual. 88:46 Estrella vuelve a mantener más contactos físicos con estos seres, pero digamos que ya no con la misma contundencia y ya no con la misma periodicidad. Pero ella empieza a recibir mensajes a través de la escritura automática. Ella no tenía ni idea de lo que era la escritura automática. Una tarde estaba con sus hermanos haciendo los deberes. Ella estaba escribiendo cuando tiene la sensación de que su mano se está moviendo sola. 89:10 Y su mano escribe hola. Ella le dice a sus hermanos, ¡ay, mira qué me acaba de pasar! Acabo de escribir hola en este papel, pero yo no he sido. Y los hermanos, os podéis imaginar, ¡anda, déjate de tonterías a lo tuyo, no molestes! Y ella sigue escribiendo, sigue haciendo los deberes y de nuevo, ¡hola! 89:26 Me acaba de pasar otra vez. Y a partir de ahí comienza a recibir mensajes psicográficos. Mensajes que Estrella ha recuperado para mí, para este libro. Muchos de esos mensajes los tiró porque eran miles y miles y miles de folios escritos. Hay un momento en su vida, con 18 años, que ella decide cortar con todo ese pasado. Es un acto de rebeldía. 89:48 De una chica adolescente que quiere vivir, que quiere conocer gente, que quiere viajar, que quiere hacer otras cosas y que quiere cortar con ese pasado. Entonces ella misma tira muchos de esos mensajes, pero otros muchos los sigue guardando, los sigue conservando. Y ella puso a mi disposición muchos de estos mensajes de cuando ella tenía 14 años, 15, 16, 17, luego cuando tenía 20, 21, pero sobre todo me interesan esos mensajes de cuando era una niña. 90:19 Y a ella le transmiten una serie de conceptos que no entendía para nada. Le hablan por primera vez del concepto de la reencarnación, que a ella le parecía algo absolutamente estrambótico, porque en la escuela lo que le contaban, además ella acudía a un colegio de monjas, Lo que le contaban es que existía el cielo y el infierno, que si te portas bien vas al cielo cuando te mueras y si no al infierno y ya está, que no hay más. Y a ella le explicaban a través de esos mensajes psicográficos que en realidad nosotros somos más que el cuerpo físico, somos alma o somos espíritu y que vivimos en otros cuerpos. 90:56 Pero también le advertían que esto era un proceso muy complejo. Y hay un mensaje que a mí me parece fascinante en donde le dicen es que Una parte de eso que vosotros llamáis espíritu puede quedarse aquí. Otra parte puede irse a otro sitio. Otra parte puede quedarse en otro lugar, para que tú lo entiendas. Y otra parte puede encarnar en un cuerpo físico, en otro cuerpo físico. Le venían a decir que vivimos diferentes vidas. Y le hablaban incluso de Dios. Al principio le hablaban de Dios, pero luego ya no usaban la palabra Dios, sino que usaban la palabra el profundo. 91:32 Que no deja de ser muy llamativo porque es una palabra que se repite en muchos otros casos de contactismo. Que a Dios o a la inteligencia cósmica universal la denominan el profundo. 91:43 Y le decían que... 91:45 Algo así como que el profundo somos todos, que todos formamos parte del profundo, que el profundo está en constante evolución, que Dios no es algo distinto de nosotros y que el profundo experimenta en cada uno de nosotros. Algo así trataban de transmitirle. Luego también le hablaban sobre un futuro apocalíptico. si el ser humano no cambiaba su relación con la naturaleza. Y ahí vienen una serie de mensajes absolutamente catastrofistas que llevaban al terror no solamente a Estrella, sino también a sus hermanos. 92:16 Porque en estos mensajes... 92:18 Esto es uno de los elementos esenciales, Miguel, y tú lo sabes muy bien, de todo el contactismo, en un número muy elevado, pero también de los encuentros con vírgenes, con hadas. 92:31 El elemento de la amenaza de la catástrofe. Apocalipsis. Y la condición. 92:35 Siempre. 92:50 Entonces, mientras ella mantiene ese contacto psicográfico, ella ya no tiene ese contacto físico con ellos. 92:58 Sí, en algunas ocasiones los veía en el lugar donde ella y su prima habían mantenido esos encuentros. Sí los ve. Solo ella. Solo ella. En esta ocasión solo ella porque su prima ya había sido apartada de ella. Los padres le habían prohibido a su prima... 93:14 que se relacionara con Estrella, precisamente por todo esto que os estoy contando. Y ella sigue manteniendo cierto contacto físico, no tan cercano, no tan habitual, y a la vez sigue recibiendo sus mensajes psicográficos. Y aquí hay algunos elementos que a mí me parecen también de película, de guión de película. Y es que, claro, ella decía... que escribía tanto, recibía tantos mensajes, que podía quedarse dormida y seguía escribiendo. Y se levantaba tres o cuatro horas después, a las cuatro de la madrugada, y seguía escribiendo. 93:47 Es decir, que ella seguía escribiendo hasta cuando dormía. Y cuando se ponía a estudiar, incluso sentía la necesidad de tomar un bolígrafo y escribir. Por lo tanto, no podía estudiar. Y ella protestaba. Le decía a estos seres, a sus comunicantes, oye, que necesito estudiar, Y voy a suspender el examen de química. Decían, no te preocupes, estas son las preguntas que van a caer en el examen. Y le decían las preguntas. Pero es que en otras ocasiones, en los exámenes, directamente le soplaban las respuestas. 94:20 Directamente. 94:21 Yo quiero un extraterrestre. 94:24 Y yo le preguntaba a Estrella, pero ¿cómo era esto? Y decía, no, no, no. 94:30 Era psicográfico cuando tú recibías las respuestas y me decía, no, no, no, no. Esto era un mensaje mental. Yo recibía las respuestas en mi mente y me decía, es que no había estudiado nada. Es que no había ni abierto el libro, no había ni tenido tiempo y me estaban dando las respuestas. 94:48 Luego, en dos ocasiones, que también es muy interesante, en dos ocasiones ellos le salvan la vida. 94:54 Ellos le salvan la vida. Le advierten sobre dos enfermedades. Este es un aspecto que me costó. Me costó que Estrella, al final, quisiera compartir en este libro. De hecho, tuvimos bastantes semanas de debate Ella no quería dar a conocer esto porque le parecía algo muy complejo, algo incluso que no se podía comprender muy bien por muchos de los lectores y ella no quería, pero al final la convencí y de hecho hay un capítulo que escribió ella, que escribió Estrella. 95:29 Que yo le pedí a Estrella que quién mejor que ella para relatar el proceso de su enfermedad y cómo ellos le ayudaron en un proceso que fue enormemente complejo. Pero cuando ella era muy joven, también le salvaron la vida al advertirle de que tenía algo maligno en los ovarios. 95:51 Miguel, de todas maneras, a ver, estás contando, todo el caso es increíble, Pero a mí, comparándolo con otros casos, a mí me surge la misma pregunta, es decir, ¿qué sentido tiene todo esto? 96:05 ¿Qué sentido tiene que dos niñas tengan un contacto? ¿Que eso no va a cambiar nada? ¿No va a cambiar una sociedad? ¿No va a cambiar un pueblo? ¿No va a cambiar la civilización? ¿Qué sentido tiene que les digan que si os vais a un apocalipsis estáis provocando un cambio climático? ¿Qué sentido tiene todo esto? 96:30 Y que además solo sea a ellas, o en este caso, a esta chica, ya mujer, por supuesto. Entonces, yo no le veo ningún... Es que no sé, son... David es que no lo tiene. Es que es un patrón. 96:45 Es absurdo. 96:46 Es un patrón de miles de casos que, de una manera u otra, se han ido recogiendo a lo largo de la historia. Yo recuerdo desde... 96:56 A ver, nos conocemos desde hace unos 35 años o algo así, y a lo largo de este tiempo hemos ido recogiendo un montón de casos, o bien por la vía, fíjate, del contactismo a través del fenómeno ovni, o bien al contactismo a través del espiritismo, etcétera, etcétera, que de una manera u otra... Bueno, pues puede ser... Bueno, acuérdate del caso de estos contactados que contactaban con los extraterrestres que estaban en Canarias, el grupo, no recuerdo ahora el nombre, que lo hacían a través de la Ouija, ¿no? 97:30 Sí. Entonces, y que las quedadas y todo se hacían con fecha y hora y lugar a través de la Ouija. Sí. Entonces... 97:38 Seguimos en el mismo patrón de siempre y no hemos avanzado nada. 97:42 David, yo tengo una respuesta de esto, si me permites, y te iba a decir Jesús. Perdona, Miguel. 97:49 Yo tengo una teoría con esto. Saludos a Jesús Ortega, compañero. Yo creo que no se conseguiría nada decir, venga, vamos a aterrizar en la Casa Blanca, contamos nuestro mensaje, enseguida se tejiversaría... se quedaría el contacto hecho polvo. Parece ser que todos estos contactos se producen en un campesino, en unas niñas, en gente del pueblo, que poco a poco van contando eso. 98:14 Hay miles de casos así. 98:16 Miles de casos así, que poco a poco en los libros se van propagando y van concienciando muy lentamente que no es lo mismo si lo dejas o salen en el Congreso de los Diputados y dicen, aquí estamos, nuestro mensaje es este. Pues eso no llegaría a ningún sitio y se abortaría en el cero coma. Si no, algo así va calando la sociedad poco a poco. 98:36 ¿Tú crees que la sociedad está concienciada después de los últimos 30 años o 40 años? No se ha avanzado nada. 98:43 En cuanto a este tema, más allá de los informes oficiales, militares, etcétera, etcétera, los que pueden ir saliendo por parte de desclasificaciones oficiales, más allá de eso, no se ha avanzado nada. Dejadle a Miguel que responda. Vale, Miguel. 98:59 Pues yo creo que la pregunta de David es enormemente pertinente y esta pregunta yo se la formulé unas 100 veces a Estrella. 99:06 ¿Qué sentido tiene que unos seres de otro mundo se pongan en contacto con dos niñas de 14 y 13 años en la España del año 1976 y le transmitan una serie de informaciones que están muy por encima de su conocimiento? 99:19 Que estos mensajes lleven al miedo, al terror, a Estrella y a sus hermanos cuando les hablan de un futuro apocalíptico, si el ser humano no cambia su relación con lo que le rodea y con la naturaleza. 99:34 Pero son mensajes absolutamente apocalípticos, terribles, de muerte, cosas muy duras. Y... 99:43 Yo no tengo la respuesta. Ella tampoco tiene la respuesta. Lo que le dicen es que ella no es única. Por supuesto que hay muchas personas como ella que están recibiendo este tipo de mensajes. 99:55 Y aquí lo quiero enlazar con algo que yo creo que es muy relevante en esta historia. Y es porque al final decido escribir un libro sobre este caso, que a mí me fascinó tanto desde el principio. Y es que en un primer momento no había ninguna intención. Yo conozco a Estrella por casualidad en el año 2016, a través de una amiga que es familiar lejana de Estrella. Y en una reunión familiar... Pues esta amiga que había vivido una experiencia ovni muy interesante con su padre hacía muchos años, pues comenta esta experiencia. 100:28 Con lo cual Estrella empieza a abrirse y le da algunas pistas sobre su interés por este asunto y que ella también ha vivido alguna clase de experiencias. Y finalmente le cuenta algo. 100:39 Y esta amiga es la que me pone en contacto con Estrella. 100:44 Y en mi primer encuentro con Estrella, ella acude obligada. De hecho, ella acude, acompañada por esta amiga, cuando yo voy a dar una charla en una localidad madrileña. 101:00 Y ella acude obligada. 101:09 Y claro, esta amiga me dice que esta mujer se llama Estrella, ha vivido una serie de experiencias... 101:20 Sería interesante que te las contara. 101:23 Y yo creo que fui, digamos que demasiado radical o demasiado abrupto. 101:30 Y Estrella se asustó y le dijo a su amiga, vámonos de aquí. 101:36 Yo no quiero estar aquí. Finalmente la convencen, para que se quede a mi charla, yo iba a hablar algo sobre... 101:44 sobre ovnis y militares pero no sé por qué antes de esa charla nunca lo he vuelto a hacer en mi vida decidí dar la cambiada justo cuando iba a empezar a hablar y decidí hablar sobre la figura del testigo como una persona que vive una experiencia no tanto de contacto sino de encuentro cercano con los ovnis y sus tripulantes puede cambiar de percepción de la realidad y como esa persona digamos que a veces sufre a veces disfruta ¿Cómo cambia también la percepción de la realidad de su familia? 102:17 ¿Cómo es su vida a partir de ese momento? Y empiezo a hablar del testigo. 102:22 Y eso a Estrella le gustó. 102:24 Le llegó y entonces me dio una segunda oportunidad para hablar con ella. Y yo, tiempo después, bastante tiempo después o algunas semanas después, acudo a su domicilio. 102:38 Y ella me empieza a contar parte, solamente parte de su experiencia. Yo ahí me doy cuenta que estoy simplemente rascando la punta del iceberg, que ahí hay mucho más. 102:48 Y a partir de ahí se inicia entre nosotros una amistad. 102:52 Ella me abre las puertas de su familia, pero ella y su marido Alonso solamente me ponen una condición. 102:59 La condición es que ellos llevan una vida familiar muy equilibrada, que no quieren ningún tipo de problema que no quieren darse a conocer por supuesto no quieren que nadie conozca sus identidades y entonces me dicen vale nosotros te contamos todo pero a condición de que tú no escribas absolutamente nada sobre esta historia por favor ni cuentes nada nunca en ningún programa de radio no escribas un artículo por favor no nos metas en líos no queremos ningún problema pero eso sí si tú personalmente quieres conocer esta historia adelante yo nunca he tenido ningún problema en esto Porque yo, bueno, tengo tantos casos archivados y tantas historias que lo que no tengo es tiempo para escribir y para darlos a conocer todos. 103:44 Con lo cual, mi interés por el fenómeno ovni es personal. Entonces, claro, cuando veo una historia tan fascinante, tan interesante, digo, ningún problema. Y a partir de ahí iniciamos una relación de amistad y nos hacemos muy amigos. Me hago muy amigo de esa familia. De hecho, compartimos vacaciones, compartimos incluso comidas, salidas al cine, quedadas, donde ya ni siquiera hablábamos de esta historia que yo ya había reconstruido por completo, porque había hablado con toda su familia las veces que me dio la gana, porque simplemente tenía que llamarlos y quedar con ellos y ya está, porque como digo, era una relación de amistad. 104:17 Y hay un momento determinado en el que año 2021, puede ser, año 2021, que yo empiezo a tener una sensación muy potente de que tengo que escribir un libro sobre esa historia. 104:38 Pero lo curioso es que yo no tenía ningunas ganas de escribir ese libro. 104:43 Y yo siento la necesidad de llamar a Estrella por teléfono y pedirle permiso a ella y a su familia para poner todo esto por escrito en un libro. Pero lo curioso es que era una sensación, digamos, que me atenazaba, era una sensación, si queréis, que me poseía... Pero yo no tenía ningunas ganas de escribir ese libro. Primero porque no tenía ningún tiempo. Estaba metido en mil proyectos de televisión, de radio. Entonces trabajaba en la revista Año Cero. 105:15 Era director adjunto de la revista Año Cero. Es decir, mi vida desde que me levantaba hasta que me acostaba... estaba plenamente ocupada. No tenía tiempo absolutamente para nadie, menos para meterme en un proyecto de esta envergadura donde yo tenía grabadas cientos y cientos de horas con toda su familia. Cientos y cientos de horas. Digo, ¿cómo pongo todo esto en orden? ¿Cómo puedo escribir todo esto? Yo no tenía ganas de hacerlo, pero incluso en más de una ocasión marqué el número de teléfono de estrella en el teléfono móvil Y antes de que sonara el primer tono, colgaba. 105:53 Como diciendo, ¿pero yo por qué hago esto si no tengo ningunas ganas de hacerlo? Y una noche en la que tenía una sensación tremenda de llamar a Estrella y decirle esto en contra de mi voluntad, que era algo que a mí me llamaba mucho la atención, porque yo pensaba, ¿por qué tengo ganas de llamar a Estrella y decirle esto si yo no tengo ningún interés en escribir el libro, ni tengo tiempo, ni tengo ganas de meterme en este embolado? Y entonces una noche dije, mira, por mucho que me posea esta sensación extraña, se acabó. No tengo ningunas ganas de escribir ese libro. Y me quedé en calma hasta que, pues una hora, hora y pico después, recibo un WhatsApp de estrella. 106:29 Y el WhatsApp de estrella decía lo siguiente. Oye, mis amigos, o sea, esos seres con los que están en contacto, me dicen lo siguiente. 106:39 Que llevan bastantes días intentando que me llames por teléfono para pedirme permiso para escribir un libro con mi historia. Y me dicen que como no les haces caso, pues me lo transmiten a mí para que te lo diga a ti. 106:58 No es por descreído. Esto es un guionazo. Y así se inicia este libro, pero eso sí. Yo en el año 2021, cuando finalmente quedo con Estrella y me dan el permiso para escribir este libro, yo cuando por fin recibí el permiso para escribir este libro y salí de casa de Estrella y de su familia, pensé en menudo marronazo 107:26 Me he metido porque no tengo tiempo. De hecho, no empecé a escribir este libro hasta el año 2024. Fijaros, ¿eh? Dejé pasar tres años porque no tenía tiempo. En el año 2024 salí finalmente, algún tiempo antes, había salido de la revista Año Cero. 107:42 Por circunstancias de la vida ya tenía menos proyectos encima de la mesa y con lo cual decidí que era el momento adecuado para escribir este libro. Pero lo dejé correr casi tres años, ¿eh? 107:55 Oye, Miguel, es interesantísimo el caso que cuentas y da para una serie. De hecho, tu libro son dos libros. Yo creo que uno es el que estás contando, pero luego hay una segunda parte donde cuentas otro tipo de casos que tú has investigado personalmente con sus fotografías. Pero en este, que no sabía yo que le íbamos a dedicar tanto tiempo, porque la idea era que nos contaras muchos más casos, pero bueno, es tan apasionante, lo cuentas tan bien, que desde luego no tienes abducidos, tal como te abdujo a ti toda esta historia, porque es fascinante. Pero hay tres aspectos que me gustaría que contaras antes de pasar a otro tema, si es que nos da tiempo para pasar a otro tema. 108:30 Bueno, de hecho, ya que dices esto, Jesús, aprovecho y digo que en la extróbula vamos a contar otro de los casos que Miguel retrataba en su libro, que es el de Francisco Miñano, porque así ya lo dejamos. 108:39 Tres aspectos que me gustaría destacar, incluso para redondear y para concluir un poco todo este tema, que evidentemente no deja de ser como un prólogo a todo lo que cuentas en el libro, con lo cual animamos a nuestros oyentes que lean este libro. 108:56 Uno de ellos es, tú has hablado de la escritura automática, pero también estrella. Cuando habla de ellos, que me llama la atención, cuando habla de ellos que siempre han estado aquí, no los define con una palabra determinada, sino que son ellos, los del otro lado, sí que los dibuja. Esos dibujos que también aparecen en tu libro me parecen fascinantes. Entonces, sería un aspecto que me gustaría que tocaras. Es una pregunta en tres partes. Es decir, que nos hables de esos dibujos porque en el fondo está describiendo a los seres que ella veía, pero además los describe de una forma muy curiosa. Son cabezas, son retratos, donde además aparece lo que aparentemente es un tercer ojo. 109:32 Segundo aspecto es que continúes con algo que luego se ha dejado en el aire, que es cuando estabas hablando de los mensajes apocalípticos. Me interesa mucho también que nos amplíes y nos desarrolles algunos de esos mensajes apocalípticos que según ellos van a ocurrir a la humanidad, me imagino que en poco tiempo. Y tercero, por concluir esta pregunta triple, que nos cuentes tu experiencia personal, porque en este caso se ha dado el fenómeno de que el investigador también participa de una forma activa o emocional en el caso que tú estás investigando, con lo cual no eres un mero observador objetivo, sino que también te conviertes en parte de este fenómeno, en parte de esta investigación, en un investigador subjetivo. 110:12 Entonces, si te parece, con esa... Con esa forma que tienes de contar las cosas, cuéntame, las pinturas reveladas de estrella, los mensajes apocalípticos y tu experiencia personal, lo que te supuso de revelación, de experimentación y de vivencia todo este fenómeno. 110:28 Bueno, pues si te parece, empezamos con la primera pregunta. En el libro se reproducen, pero no lo digas, que es el título del libro, se reproducen algunos de los dibujos que trazó Estrella sobre el aspecto físico de estos seres, porque ella se encontraba fundamentalmente con dos tipos de seres, unos de pequeño tamaño, que he descrito anteriormente, pero luego, cuando ella entraba en la nave, ella y su prima entraban en esa nave, ellas iban acompañadas por unos seres de mayor tamaño, que también iban ataviados con túnicas, de un color azulado, y que estos tenían una expresión mucho más seria. 111:10 Y en el libro están los dibujos de estrella, tanto de los pequeños como de los grandes. Pero luego, en el libro, también se reproducen una serie de pinturas. 111:22 Pinturas de estrella, porque ella también pinta con las manos. 111:27 Y, en el fondo, se trata de pinturas reveladas, porque es una especie de pintura psicográfica, por decirlo de algún modo. 111:39 Porque ella simplemente embadurna sus manos en los diferentes colores y empieza a pintar sobre una superficie. 111:49 Al principio, en muchas ocasiones, parece que eso no lleva a ningún sitio y en un momento determinado, eso es lo que dice Estrella, empiezan a formarse figuras, que en muchos casos son figuras de ellos, de ellos. Esa es fundamentalmente la técnica que ella utiliza para pintar. Por eso en este libro se reproducen algunas de esas pinturas. 112:15 En algunas ocasiones ella recibe una imagen y más o menos intenta plasmar esa imagen, pero en otras ocasiones, yo diría que incluso en las más de las ocasiones, Ella empieza a pintar con sus manos sin saber lo que está pintando hasta que en cierto momento aquello empieza a tomar una forma y hay pinturas en ese sentido absolutamente espectaculares que a mí me recuerda mucho. A estos médiums pictóricos, de los que seguro que habéis hablado en alguna ocasión en el programa. 112:58 Incluso podríamos decir que en cierto modo muy teatral, porque se observa claramente en el caso de Gasparetto, en el caso de José Medrado, que efectivamente están en trance y los movimientos con sus manos son bastante espasmódicos, en muchas ocasiones muy rápidos. Estrella no pinta así. Estrella pinta de un modo más pausado, no entra exactamente en trance, pero ella... 113:24 Está absolutamente convencida, 100%, que muchas de sus pinturas son pinturas reveladas. Igual que a través de la psicografía recibe mensajes escritos, a través de la pintura recibe imágenes por parte de esos seres, por parte de esos comunicantes. 113:40 En cuanto a la segunda pregunta, a esos mensajes apocalípticos, lo cierto es que en el libro se reproducen algunos. 113:50 Pero no los más terribles, porque estrellas son una serie de mensajes a los que les tiene bastante repelús y que no quiere dar a conocer porque ella lo último que quiere es generar miedo y generar terror en la población. Pero se habla de catástrofes naturales de todo tipo, de lo que pueden ser pandemias, se habla de muertos... 114:16 de millones de muertos... Bueno, es más, incluso a ella han llegado a mostrarle imágenes de ese posible futuro apocalíptico. Porque le dicen... 114:29 que no tiene que ser así. A ella le dicen que el futuro no existe, que esto es muy curioso también, que el presente, el pasado, el futuro, que todo está pasando a la vez, que el futuro no existe y que esto del tiempo es algo mucho más complicado de lo que podía pensar una niña de 14 años e incluso de lo que sabemos actualmente. 114:47 Entonces le plantean un futuro posible, un futuro posible, y le advierten de que los seres humanos tenemos que cambiar nuestra relación, ya no solamente con la naturaleza, sino nuestra relación con nosotros mismos, entre nosotros. Pero claro, como en muchos otros casos de contactismo, Digamos que no ofrecen ninguna piedra de roseta, ninguna fórmula mágica para cambiar este modo de actuar entre nosotros y con la naturaleza, obviamente, como muchos otros mensajes de este tipo. 115:19 Pero como digo, es algo que ella no quiere dar a conocer demasiado. porque considera que es algo muy terrible y que no tiene por qué producirse, que no tiene por qué producirse, que no es algo seguro, esto va a pasar, sino que a ella lo que le explican es que puede llegar a pasar. De hecho, ya me contaba que como en sus mensajes nunca hay un límite temporal, ellos nunca hablan del tiempo. Y de hecho Estrella les preguntó en varias ocasiones, oye, ¿pero esto cuándo? Y nunca contestan, nunca hablan de un límite temporal. 115:52 Porque a ella le dicen que el tiempo no existe. Básicamente le vienen a decir que ellos viven en el tiempo. Básicamente eso es lo que le vienen a decir. 116:01 Si alguien viviera en una cuarta dimensión, viviría en el tiempo. Es lo que dice Jacques Vallée en uno de sus libros, en Dimensions. Si alguien fuera capaz de vivir en el tiempo, claro, la estructura de cómo ve nuestro mundo tridimensional sería completamente diferente. Porque efectivamente la explicación es muy buena. Todo ocurre al mismo tiempo, pero nosotros lo vemos de una manera secuencial. Porque en nuestro mundo tridimensional solamente lo podemos ver de esa forma. No podemos percibirlo de otra manera. 116:27 No es lineal. 116:28 Es una explicación muy interesante. 116:30 Sí, los místicos incluso hablan de eso, de ese eterno presente donde al final todo está ocurriendo a la vez si fuéramos capaces de trascender las tres dimensiones, en fin. Que de alguna forma nos limitan. 116:42 Fijaros, por ejemplo, en la cuestión del tiempo. A veces le dicen cosas que van a pasar en su vida y que suceden 6, 7, 8, 10 o 15 años después. Pero estamos hablando de cuestiones enormemente concretas, no de generalidades. Y en otras ocasiones, esos mensajes son inmediatos. Dicen, oye, esto va a pasar. Y pasa inmediatamente. Sin embargo, en otras ocasiones pueden pasar 10, 15 años. Una anécdota, por ejemplo, es que en una ocasión a ella le dijeron algo muy concreto sobre el hermano de una familiar. 117:16 El hermano de una familia. 117:19 Ese hermano había presentado a su novia, a toda la familia, y había anunciado, más que presentado, que la familia ya conocía a la novia, había reunido a la familia para anunciar que se casaban. 117:33 Bueno, pues podéis imaginar que una gran alegría, que todo el mundo los felicita. 117:40 Y esta familiar de Estrella la llama por teléfono para anunciarle la buena nueva y le dice, oye, que mi hermano acaba de reunir a toda la familia y acaba de decir que se van a casar, acaba de anunciar que se van a casar y todos muy felices. Y Estrella, hacía poco, había recibido un mensaje en el cual ellos le habían dicho que esta chica iba a dejar al hermano de su familiar, que lo iba a dejar. 118:09 Entonces, cuando la familiar le está contando esta buena nueva, Estrella le dice, pues... Que nunca hace estas cosas, ¿eh? Nunca hace estas cosas, nunca se mete en este tipo de cuestiones, pero le salió así. Y le dijo, pues lo que me dicen ellos es que la novia de tu hermano lo va a dejar. 118:25 Y esta familiar le dice, hombre, ¿cómo lo va a dejar? Dice, si acaban de anunciar ahora mismo, hace nada, que se van a casar y han reunido a toda la familia para anunciarlo. Bueno, pues ellos me dicen... Que lo va a dejar. 118:41 Bueno, la cosa queda así. 118:43 Y unas horas después, esta familiar llama a Estrella y dice... Oye, te tengo que llamar porque no te lo vas a creer. ¿Qué? Dice que lo ha dejado. Efectivamente. Que poco después de anunciar que se iban a casar, le dice que no quiere y que quiere dejarlo. Y que lo han dejado. Unas horas después. 119:06 Toma ya. ¿Cómo te quedas? 119:09 Y la tercera pregunta de Jesús era por la parte personal tuya. Sí, yo solamente he vivido tres experiencias con ellas. Una ya la he relatado, es por qué se inicia este libro, por qué empiezo a escribir este libro y cómo se desarrollan todos los acontecimientos. 119:29 Hay una segunda experiencia y es que una noche yo estoy acabando de preparar una intervención en la radio. 119:39 Me iba al programa de La Rosa de los Vientos en Onda Cero, donde colaboro, y acababa de terminar de escribir un pequeño guión de mi colaboración, de mi sección, y lo que hice fue reclinarme hacia atrás en el asiento Y entonces empecé a recibir en la mente, a mí nunca me ha pasado esto, empecé a recibir una palabra. La palabra era Yohari. 120:08 Yohari, Yohari, Yohari, Yohari, constantemente en mi mente, como si existiese algún tipo de estímulo exterior, hasta el punto de que yo me asusto y pienso, tanto tiempo con esta historia de los contactos, los mensajes... A ver si mi mente me está jugando una mala pasada. 120:32 Pero claro, como estaba delante del ordenador y yo recibía la palabra Yohari, pues obviamente me fui a San Google y escribí Yohari. 120:40 Voy a hacerlo, por Dios. 120:42 Yohari. 120:43 Es algo así, se puede escribir con J o con Y. Y-O-H-A-R-I. Yohari. 120:50 A ver, lo primero que me sale... Yo lo he escrito con Y y con H. Dice, es una conocida marca mexicana de dulces de leche artesanales y jamoncillos tradicionales. Yo creo que sí, va a ser eso. 121:00 A mí las primeras entradas que me salieron hacían alusión a una técnica psicológica de autoconocimiento. La ventana de Yohari. La ventana de Yohari, efectivamente. Esto sí. Esto es lo que a mí me salió. La ventana de Yohari es un ejercicio bastante sencillo que utilizan algunos psicólogos y algunos psicoterapeutas, pero que cada uno puede llevar a cabo por sí mismo. De hecho, en el libro lo cuento. No es muy complicado, pero sería largo de explicarlo. 121:30 Y como digo, en internet está toda la información y los pasos que hay que hacer. Es una forma de descubrir quién en realidad tú eres. Es decir, cómo te ves tú, cómo te ven los demás y cómo eres en realidad, qué aspectos de tu carácter no ves tú ni ven los demás. Digamos, como tu personalidad oculta. 121:50 Y yo recibí claramente en mi mente el siguiente mensaje, y esto es así. 121:55 Hasta que no lleves a cabo este ejercicio, no empieces a escribir ni una sola línea del libro. Esto fue así. De hecho, la llevé a cabo. Pero, a partir de ahí, llamé a Estrella y le dije lo siguiente. Le dije, mira, no sé lo que está pasando. 122:13 Pero le dices a tus amigos, si es que son ellos, si es que esto no parte de mi inconsciente o de mi imaginación, si mi mente no me está jugando una mala pasada por introducirme tanto en tu historia y en la de tu familia... Pero si hay algo externo, por favor, diles a tus amigos que no me hagan esto, que no quiero ser un contactado, que no tengo ningún interés, que ya me ha llegado y que no quiero recibir ningún tipo de mensajes. 122:44 Nunca más me volvió a pasar nada. Y luego hay una tercera experiencia que os la voy a contar en exclusiva porque no la cuento en el libro. 122:53 No la cuento en el libro. 123:00 Al final decidí no contarlo en el libro porque tampoco tengo ninguna seguridad de que lo que me ha pasado no tengo una explicación convencional. Entonces por eso decidí ni contarla en el libro ni publicar algunas evidencias gráficas. 123:19 La cuestión es que en cierto momento decidí acudir, de hecho fui en varias ocasiones, pero en una de esas ocasiones decidimos acudir al lugar de los hechos, donde Estrella y Marifé habían vivido ese encuentro con esos seres de pequeño tamaño, donde habían visto aterrizado ese platillo volante y habían entrado en su interior... ...y hacia allá nos desplazamos... ...hacia una pequeña localidad española... ...que no puedo revelar... ...la familia de Estrella y yo... ...y Estrella había recibido un mensaje... ...y ese mensaje decía... ...que ellos... ...me iban a dar... ...o me iban a ofrecer... ...alguna sorpresa... ...a mí... ...no a otra persona... ...sino a mí... ...esa noche... ...total... ...que allí estamos todos... 124:12 Yo voy con mi cámara fotográfica, también con mi teléfono móvil preparado para fotografiar algo que pueda aparecer. 124:21 Y yo empiezo a tomar fotografías de la noche. Esto es una zona de campo. 124:30 Empiezo a tomar fotografías por la noche con mi teléfono móvil. 124:35 Y me empieza a aparecer una luz muy extraña. 124:40 ...una luz azul... ...muy potente... ...de aspecto circular... ...que aparece en todas mis fotografías... ...en todas mis fotografías... ...a veces aparece a la izquierda... ...a veces a la derecha... ...a veces en el centro... ...pero en un montón de fotografías... ...de hecho... ...varias personas con sus teléfonos móviles... ...empezan a tomar fotos... ...en la posición en la que yo me encontraba... ...a ver si era algún tipo de efecto óptico... ...y en sus móviles no sale absolutamente nada... ...yo me muevo a otro sitio... 125:10 Y sigo sacando fotos. Y en mis fotografías sigue saliendo este orbe, podríamos llamarlo así, un orbe luminoso de gran tamaño, no es algo pequeñito, sino que es algo bastante grande, y que aparece solo en mis fotos, aunque nadie, yo tampoco, estábamos observando absolutamente nada. Esto durante 7, 8, 10 minutos, durante un tiempo, hasta que luego ya no me aparece absolutamente nada. Yo le pasé los originales de estas fotografías a algunos expertos en imagen. 125:46 Y no me supieron ofrecer ninguna respuesta clara, que puede ser algún fallo del móvil, que puede ser algún tipo de reflejo, aunque como digo, yo cambié de posición para tomar estas fotografías y más gente empezó a tomar fotografías con sus teléfonos móviles en el mismo sitio donde yo estaba tomando esas fotografías, como digo, hacia la noche, no había más. 126:09 Y la cosa quedó ahí. Y al final decidí no incluir estas fotografías ni esta experiencia en el libro precisamente porque no tengo la evidencia de que eso no se pueda explicar como algún fallo en el teléfono móvil, en la óptica, en la cámara del teléfono móvil, en fin, que no tengo una evidencia definitiva. Pero eso es cierto que sucedió. 126:31 Pues con este testimonio voy a deciros, escobuleros, que la charla con Miguel Pedrero continúa. Pero es que llevamos ya dos horas y pico de programa. 126:42 Así que continúa en la extróbula. Si queréis vais a nuestro canal de iVoox y allí tenéis disponibles la de esta semana y todos los audios extra del programa. Y promete que esta extróbula va a ser muy interesante. 127:11 A ver, que estará la gente ahora diciendo, pero a ver un momentón, os habéis saltado el cuento de Callejo. Aquí hay que contar una cosa. Hoy no hay cuento de Callejo, pero no voy a desvelar nada que no deba. Pero Jesús... ¿Habrá novedades con los cuentos de Callejo en algún momento de la temporada? Exacto, todas las temporadas hay novedades. 127:28 Una novedad es que no va a haber cuento de Callejo en esta temporada, lo que no quiere decir que no lo haya nunca. Es decir, habrá programas específicos donde si yo veo que encaja uno de mis cuentecillos, pues terminaremos con ese cuento. Pero bueno, me parecía que esta temporada hay una noticia... 127:45 que muchos oyentes estaban esperando, y es que parte de esos cuentos de Callejo se van a convertir en libro ilustrado por Marcos Carrasco. ¡Ojo! Que ya iremos dando más datos para conseguir ese libro, un libro muy especial que estamos haciendo... Marcos y yo, porque no lo vamos a hacer a través de ninguna editorial convencional, sino que nos vamos a lanzar a la piscina, vamos a hacerlo a nuestra imagen y semejanza. Es un caprichito que nos estamos dando, pero pensamos que forma parte, por supuesto, de la filosofía y del alma de la escóbula, pero que de alguna forma también era algo que se estaba fraguando, que se estaba materializando y que en esta temporada, la decimoquinta, pues al final conseguiremos que esta niña bonita tenga ojos, tenga cuerpo, tenga manos y, por supuesto, tenga mensajes para transmitirla. 128:38 ¡Seguiremos! 129:03 Seguiremos, David Sentinella, en esta decimoquinta temporada. Hemos empezado fuerte, ¿eh? 129:08 Pues fíjate, además, a ver quién dirá a partir de ahora que no somos valientes empezar una temporada hablando del fenómeno ovni. 129:17 Ahí es nada. 129:21 Carlos Canales, ¿valientes o locos? ¿Dónde nos encuadramos? No lo sé, tampoco hemos hablado. 129:26 Fíjate, yo creo que la gente piensa que hemos hablado. Es importante eso. ¿Cómo vamos a hablar de eso? 129:31 Creo que la gente piensa que hemos hablado de lo que en realidad hemos hablado. Sí, es verdad. Hemos hablado muy poco. Sí, es verdad. 129:36 Sí, sí, sí. 129:39 Y la pregunta importante que queda por hacer, Juan Ignacio Cuesta, ¿cómo va tu garganta? Que me has dejado preocupado al principio. ¿Cómo estás? 129:46 Mal. 129:46 Adiós. Bueno, empezamos cuando terminamos. 129:49 Esto ahí con los aires acondicionados me han tocado las lotes. 129:54 Madre de Dios, pobrecito. Cuídate, Juan Ignacio. 130:00 Bueno, como siempre, os recordamos que estamos en redes sociales facebook.com barra la escóbula de la brújula en Twitter, Instagram y TikTok nos encuentras como arroba escobuleros y si quieres algo de nosotros por correo contacto arroba la escóbula punto com Alberto Espinosa, los mandos técnicos y un servidor Fran y Zuzquiza que se despiden hasta dentro de siete días en el segundo programa de la decimoquinta temporada de la escóbula de la brújula. Hasta entonces, chao.