Geschichten aus der Geschichte

00:03 Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie er sich damals entwickelt hat. Wie er sich damals entwickelt hat. 00:15 Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte. Mein Name ist Richard. Und mein Name ist Daniel. Ja, und wir sind zwei Historiker, die sich hier üblicherweise Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte erzählen, im Abwechseln und auch so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. Richtig. 00:37 Ger Daniel, diese Folge allerdings anders und wer uns regelmäßig hört, hat es vielleicht schon erkannt. Es ist keine herkömmliche Folge, es ist eine Hörbuchfolge. 00:49 Richtig. Hörbuchfolge Nummer 8, weil wir haben 2023 ein Buch rausgebracht, das heißt Geschichten aus der Geschichte. Und weil es nie ein Hörbuch gab, also nie von einem Hörbuchverlag herausgegebenes Hörbuch, haben wir uns überlegt, wir sprechen die Geschichten einfach selber ein und machen dann Hörbuchfolgen draus. Das heißt, das ist Hörbuchfolge Nummer 8. Wir haben insgesamt 20 Geschichten geschrieben, das heißt, wir haben das Buch fast durch. 01:13 Genau, weil in jeder Hörbuchfolge werden zwei Geschichten vorgetragen und auch immer tatsächlich ist so, heute zwei Geschichten. Die erste ist eine, die ich geschrieben habe und die wird der Daniel vortragen. Die zweite, die hast du geschrieben und die werde ich vortragen. 01:29 Richtig, weil wir machen es im Buch genauso, wie wir es im Podcast machen. Einer erzählt und der andere hört zu oder in dem Fall liest. 01:38 So ist es. 01:40 Gut, sollen wir einfach direkt reinspringen. Magst du eine Geschichte aus dem Buch vortragen? Sehr gerne. 01:49 Die Piratin, die in den Ruhestand ging. 01:53 Als im Jahr 1844 Xi Yang, die Witwe eines chinesischen Beamten, im Alter von 69 Jahren stirbt, hat sie ein ereignisreiches Leben hinter sich. Ein Leben, das angesichts der Zeit und der gesellschaftlichen Position, in die sie als Frau hineingeboren wird, nicht nur außergewöhnlich, sondern beinahe unmöglich erscheint. 02:15 Wenn wir dann noch in Betracht ziehen, dass dieses Leben lange Zeit auf See stattfand, sie im Zuge dessen das Kommando über bis zu 70.000 Mann und 1.200 Schiffe inne hatte und sie schließlich nach einer erfolgreichen Karriere mehr oder weniger ein beschauliches Leben bis zu ihrem Tod führte, dann klingt die Geschichte wie erfunden. 02:38 Ist sie aber nicht, denn dies ist die Geschichte von Zheng Yi Zhao, der mächtigsten Piratenkommandantin aller Zeiten. 02:48 Wir wissen nicht viel über die jungen Jahre unserer Protagonistin. Selbst ihr Geburtsname, Xi Yang, war lange Zeit unbekannt. Geboren im Jahr 1775 in der Gegend um Xin Kui in der chinesischen Provinz Guangdong, arbeitete sie in ihren frühen Zwanzigern wahrscheinlich als Prostituierte auf den damals üblichen schwimmenden Bordellen. 03:12 Das ändert sich, als sie im Jahr 1801 auf Zheng Yi, einen Piratenkommandanten, trifft und ihn kurz darauf heiratet. Seit der Vermählung ist von ihr als Zheng Yisao die Rede, was einfach nur Zheng Yis Frau bedeutet und was vermutlich dazu beigetragen hat, dass ihr richtiger Name in der Literatur selten Erwähnung findet. 03:34 Die Piraten, die ihr Mann zu jener Zeit um sich geschart hat, sind das Produkt einer Rebellion, die im benachbarten Vietnam bereits zu Beginn des 18. Jahrhunderts ausgebrochen ist. Diese nach dem vietnamesischen Ort Tai Sön benannte Rebellion hatte zwar gegen Ende des 18. Jahrhunderts beinahe all ihre Ziele erreicht, Ein vereintes Königreich, eine Regierung unter ihrer Kontrolle und die offizielle Anerkennung durch das chinesische Kaiserreich. Allerdings sorgte vor allem die Suche nach einem legitimen Nachfolger weiterhin für Kämpfe im Land. 04:10 Als der regierende Taishön-Herrscher im Jahr 1792 seine schwindenden Truppen aufstocken muss, rekrutiert er kurzerhand Piraten, die die Gewässer der chinesisch-vietnamesischen Grenzen unsicher machen. 04:23 Sie werden zu Freibeutern, also Piraten, die im Auftrag und mit der ausdrücklichen Erlaubnis eines Herrschers der Piraterie nachgehen. 04:33 Und so wächst die Zahl der Junken, der traditionellen chinesischen Schiffe und der darauf befindlichen Männer an, und zwar in einem Ausmaß, dass sie getrost als eine eigene Föderation bezeichnet werden können. 04:47 Was bei diesem losen Zusammenschluss allerdings fehlt, ist ein Anführer. Und hier kommen nun Zheng Yi und Zheng Yi Zhao ins Spiel. Zheng Yi ist zu jener Zeit nur einer von vielen Kommandanten, aber das wird sich nur einige Monate nach der Eheschließung mit Xi Yang ändern. Im Jahr 1802 werden die Taizun nämlich besiegt und vom Thron gestoßen. 05:13 Nach einem Jahrzehnt der Unterstützung ihrer freibeuterischen Machenschaften in vietnamesischen Gewässern ist es jetzt dringend nötig, dass sich dieser lose Zusammenschluss tausender Piraten neu formiert. Und das Piraten-Ehepaar tut genau das. 05:29 Während Zheng Yi die Rolle des Patriarchen und Vereinigers übernimmt, tritt Zheng Yi Zhao als organisatorisches Mastermind in den Vordergrund. Gemeinsam gelingt es ihnen, die einzelnen Gruppierungen zusammenzubringen, bis sie im Jahr 1804 bereits über 400 Schunken und bis zu 70.000 Mann kommandieren. 05:51 Eine so große Menge an Piraten anzuführen, klingt alles andere als einfach. In diesem Fall gelingt es, indem sie sie in sechs Flotten aufteilen, die unter unterschiedlichen Flaggen – roten, schwarzen, weißen, grünen, blauen und gelben – segeln. 06:09 Jede dieser Flotten wird von einem eigenen Anführer, der relative Autonomie genießt, befehligt. Die Loyalität gegenüber den Zhengs wird durch ein komplexes System an Obligationen gewährleistet. Ein Sturm im November 1807 bereitet der erfolgreichen Kommandantur Zheng Yis allerdings ein jähes Ende. Er fällt über Bord und stirbt. 06:35 Gemäß der konfuzianischen Ordnung hätte das eigentlich für seine Frau bedeutet, das zu tun, was von einer Witwe verlangt wird. Sich zurückzuziehen und bis zu ihrem eigenen Tod ein keusches Leben zu führen. Für Zheng Yisao ist das allerdings keine Option. Sie zeigt wenig Interesse daran, das Piratenleben aufzugeben und beschließt, trotz des hohen Risikos und der Gefahr, die diese Entscheidung birgt, die Position ihres verstorbenen Mannes zu übernehmen. 07:03 Dabei geht sie äußerst klug vor. Sofort nach Zheng Yis Tod tut sie alles, um insbesondere persönliche Beziehungen zu den Kommandanten der diversen Flotten zu stärken. Einen davon hat sie schon von Anfang an auf ihrer Seite. 07:19 Es ist Zhang Baozai, Sohn eines Fischers, der mit 15 Jahren von Zheng Yisaos Ehemann verschleppt worden ist und ihm in weiterer Folge eine Art Ziehsohn war, den der Kommandant später dann sogar offiziell adoptiert hat. Fünf Jahre lang hat Zhang Baozai unter den Fittichen des Piraten gekämpft, geraubt und gemordet und da er als Außenseiter dazu gestoßen ist, hat er keinerlei Loyalitäten gegenüber den Piratenführern der anderen Flotten. 07:48 Zheng Yisao macht sich das zunutze. Sie beginnt eine sexuelle Liaison mit Zhang Baozai, bald darauf werden sie ein Paar und nicht viel später wird er ihr neuer Ehemann. Dass er eigentlich ihr Adoptivsohn ist, scheint kein großes Problem darzustellen. Schließlich ist schon allein die Tatsache, dass eine Frau sich anschickt, eine riesige Piratenflotte anzuführen, jenseits jeglicher Regeln und Normen der Zeit. Da fällt so etwas auch nicht mehr groß ins Gewicht. 08:19 Der zu jenem Zeitpunkt 21-jährige Zhang Baocai wird von Zheng Yisao im Jahr 1807 zu ihrem Stellvertreter und zum Kommandanten der Flotte der Roten Flagge ernannt. Es ist jene Flotte, die ihr verstorbener Ehemann befehligt hat und die mit über 300 Schunken und um die 30.000 Mann die mächtigste der sechs Farben darstellt. 08:43 Zheng Yisao hingegen ist nun die Kommandantin über die gesamte Piratenföderation und mit der Unterstützung Zhang Ba Zais macht ihr diesen Platz niemand streitig. Sie befehligt jetzt also über 70.000 Mann, was natürlich auch einige Schwierigkeiten mit sich bringt. 09:00 Hier kommt jedoch wieder Zheng Yisaos organisatorisches Talent ins Spiel. Es wird ein Kodex erstellt, der die Nicht-Einhaltung streng bestraft. Wer zum Beispiel versucht, die Kommandantur an sich zu reißen, wird sofort enthauptet. Auch was die Beute aus den Überfällen angeht, sind die Regeln strikt. So muss jedes Objekt registriert und beim Flottenkommandanten angemeldet werden. 09:26 80% der Beute landet so im gemeinsamen Vermögen der Föderation und wer dieses Vermögen anfasst, wird mit dem Tode bestraft. Wie westliche Gefangene später berichten werden, gelten diese Regeln nicht nur auf dem sprichwörtlichen Papier. Sie erzählen von öffentlichen Auspeitschungen, sogar Vierteilungen. Zheng Yisao meint es also ernst. 09:48 Geschickt nutzt sie auch den Aberglauben der Piraten aus. So ist es zum Beispiel üblich, erst in See zu stechen, wenn vorher die Götter konsultiert wurden. 09:58 Zheng Yisao lässt zu diesem Zweck von Zhang Bazai einen prächtigen Tempel auf einem seiner größten Schiffe errichten. 10:06 Vor den Beutezügen finden sich die Anführer dann auf diesem Schiff ein und befragen durch Priester die Götter, wie gut ihre Chancen stehen. Allerdings hat Zhang Baocai die Angewohnheit, sich vorher mit den Priestern zu treffen, um ihnen Anweisungen zu geben, welche Antwort der Götter sie den Fragenden erteilen sollten. Praktisch, denn so sind die Heiligen immer derselben Meinung wie Zhang Baocai, was ihn wiederum in den Augen seiner Untergeberin noch mächtiger, beinahe göttlich erscheinen lässt. 10:37 Und diese Macht der Piraten im südchinesischen Meer, die ist jetzt immens. Nicht zuletzt, nachdem sie nur nach Beginn im Salzhandel mitzumischen. Guangdong, die Heimatprovinz der Piraten am chinesischen Meer, produziert jede Menge Salz, das viermal pro Jahr in großen Flotten auf Schiffen der Regierung nach Guangzhou verschifft wird. 11:00 Von einer Festung auf Naozhou aus, die mittlerweile ihr Landstützpunkt ist, beginnen die Flotten Zheng Yisaos, die Schiffe mit der wertvollen Fracht zu überfallen. Bald haben die Piraten beinahe die komplette Kontrolle über die Salzlieferungen übernommen. Wer nun Salz nach Guangdong transportieren will, muss Zheng Yisao und ihrer Föderation Schutzgeld zahlen, und zwar nicht wenig. 11:26 Diese Schutzzahlungen werden nun auf alle Handelsschiffe, nicht nur jene, die Salz geladen haben, ausgeweitet. Hier kommt das systematische Geschick Zheng Yisaos von Neuen zum Tragen. Wer zahlt, erhält ein Dokument, das das Schiff vor Attacken durch Piraten schützt. 11:43 Die Kommandantin etabliert so eine ganz eigene Bürokratie hinter der, naja, Erpressung. Der Einfluss, den die Piraten auf See haben, weitet sich im Jahr 1809 auch aufs Land aus, wo zu jener Zeit kaum eine Siedlung von Schutzzahlungen ausgenommen ist. 12:00 Das wiederum ist etwas, das nicht mehr nur von Schiffen aus administriert werden kann und so werden in den großen Häfen eigene Büros eingerichtet, die ähnlich einer Steuer die Schutzzahlungen einnehmen und die entsprechenden Dokumente ausstellen. 12:16 Dieses System und eine Quasi-Bürokratie, die das Vermögen der Föderation ins Unermessliche steigen lassen, machen die Piratenflotten unter Zheng Yisao zu den bestbestückten Schiffen des südchinesischen Meeres. Die Landbewohner kooperieren mittlerweile überwiegend mit den Piraten. Ein Umstand, der von einem chinesischen Beamten so kommentiert wird. Die Verräter an Land tauschen Informationen mit den Piraten aus und Verhaftungen zeigen keine Wirkung. 12:47 Nicht verwunderlich, denn einen Großteil der lokalen Beamten haben Zheng Yisao und ihre Männer mittlerweile natürlich schon in der Tasche. Die chinesischen Regierungstruppen sind der Macht der Piratenkommandantin, die bis auf die Zähne bewaffnet ist und über Stationierungen entlang der gesamten Küste verfügt, nicht gewachsen. So wenig tatsächlich, dass kaiserliche Schiffe oft nicht mal den Hafen verlassen. 13:13 Ohne jegliche Gegenwehr zur See also fokussiert sich Zheng Yisao jetzt auf das Land, wo sie eine Befestigung nach der nächsten, einen Hafen nach dem anderen unter ihre Kontrolle bringt. Von 135 Schiffen der kaiserlichen Marine, die in Guangdong stationiert sind, werden 63 zerstört. 13:33 Zheng Yisao zwingt die chinesische Regierung somit, sich Hilfe zu holen. Um Beistand bittet China nun bei unter anderen Umständen wenig gern gesehenen Gästen, nämlich den Briten und den Portugiesen. Zähne knirschend werden Schiffe von ihnen gechartert, die der Regierung wieder zur Oberhand verhelfen sollen. Zu viele Gouverneure haben bereits dabei versagt, das Piraterie-Problem in Guangdong in den Griff zu bekommen. 14:00 Es wird aber nicht Waffengewalt sein, die Zhang Yisao's Karriere als mächtigste Pirat in der Welt beenden wird. Das wird sie nämlich selbst tun. 14:11 Trotz der Reichtümer, die die Föderation mittlerweile angehäuft hat, treten immer größere Spannungen zwischen den jeweiligen Führern der Flaggenflotten auf. Und obwohl die chinesische Regierung zwar momentan machtlos ist, gibt es mittlerweile auch andere Widersacher, die ihnen gefährlich werden können. Großbritannien und Portugal, die in den vergangenen Jahren eine Menge Handelsschiffe an Zheng Yisao verloren haben, haben auch von sich aus großes Interesse daran, das Peraterie-Problem einzudämmen. 14:41 Zheng Yizhao beschließt, nicht zuletzt aufgrund der immer stärkeren Bedrohung durch portugiesische Kriegsschiffe mit der chinesischen Regierung in Verhandlungen zu treten. Was verlangt sie? Völlige Straffreiheit bei Kapitulation. 14:57 Das klingt auf den ersten Blick illusorisch. Wir müssen aber bedenken, dass sie beinahe noch alle Trümpfe in der Hand hält. Das zeigt sich auch bei den ersten Gesprächen, die am 21. Februar 1810 stattfinden, als 260 Schiffe der Flotte der Roten Flagge, besetzt mit über 14.000 Mann, zu Verhandlungen aufbrechen. 15:18 Die Zusammenkunft verläuft allerdings wenig erfolgreich. Vor allem, weil China verlangt, dass alle Flotten komplett an die Regierung übergeben werden müssen. Erst nach direkten Verhandlungen zwischen Zheng Yisao und dem Gouverneur von Guangdong, Pai Ling, wird eine Einigung erreicht. Es ist eine Einigung, die im Grunde für alle zufriedenstellend ausgeht. 15:43 Zhang Baocai kann 80 Schiffe behalten, das Vermögen der Föderation wird unter den Piraten aufgeteilt und sie alle bleiben völlig straffrei. Aber nicht nur das. Den Anführern werden sogar Beamtenpositionen und hohe Stellungen im Militär angeboten. 16:01 Alle Piraten haben nun auch die Möglichkeit, als Soldaten in der kaiserlichen Armee zu dienen. Und Zheng Yisao? Die ist noch nicht fertig. Ihr Mann Zhang Baozai ist jetzt nämlich, mehr oder weniger über Nacht, ein aufsteigender Offizier im kaiserlichen Heer. Noch 1810 wird er in eine andere Provinz verlegt, bald zum Oberstleutnant befördert und anschließend erhält er das Kommando über ein eigenes Regiment. 16:30 Zheng Yi Zhao, die weiß, was ihr zusteht, verlangt im Jahr 1821, dass sie als Ehefrau eines hohen Offiziers auch den entsprechenden Titel erhält, den der Ming Zhao. Die Verleihung eines solchen Titels an eine wiederverheiratete Witwe ist zwar illegal, es muss aber funktioniert haben, denn von da an wird sie diesen verwenden. 16:54 Zhang Baozai stirbt nur ein Jahr später, woraufhin Zheng Yisao in ihre Heimatprovinz Guangdong zurückkehrt, um dort ihren mittlerweile elf Jahre alten gemeinsamen Sohn aufzuziehen. Etwas mehr als 20 Jahre später stirbt sie als vermögende Beamtenwitme. Wie viele Menschen wohl zu jenem Zeitpunkt noch wussten, dass sie Dekaden zuvor als Anführerin Zehntausender Piraten der Schrecken des südchinesischen Meeres war? 17:25 Sehr schön vorgetragen. Ich weiß es natürlich auch sehr zu schätzen, dass du das so schön gemacht hast, weil die chinesischen Namen sind ganz einfach. 17:37 Ja, es war eine gewisse Herausforderung, aber eine sehr schöne Geschichte, Richard. Also vielen Dank fürs Aufschreiben. Sehr gern. 17:45 Ja, fand ich sehr faszinierend. Also mehrere Aspekte natürlich dieser Geschichte. Das Erste naheliegenderweise ist ja, dass eine Frau in jener Zeit so ein Milieu, so eine Macht ausüben hat können. Und diese schiere Größe dieser Föderation, die sie dann befehligt hat, ist schon außergewöhnlich. 18:04 Und dann dieser Twist, dass sie das Ganze nicht beendet oder das Ganze beendet wird, weil sie stirbt oder weil sie besiegt werden, sondern sie beschließen einfach, okay, wir werden jetzt legit. Sie geht in Pension quasi als Piratin. Und das ist, egal ob Frau oder Mann und egal ob im südchinesischen Meer oder sonst wo, wo viel Piraterie stattgefunden hat, glaube ich, recht außergewöhnlich. 18:33 Absolut. Also es fehlt ja ganz oft bei solchen Unternehmungen irgendwie das Ausstiegsszenario. 18:40 Ja, da gibt es keinen Plan per se. Genau. 18:45 Im Normalfall geht sowas halt bis zu dem Unglück. Also bis in dem Fall sie besiegt werden würden, bis sie sterben oder solche Dinge passieren. Aber dass sie von sich aus erkennt, okay, es gibt jetzt die Chance auszusteigen und wenn ich dabei bleibe, wird es wahrscheinlich schwierig werden, sich gegen die portugiesischen Schiffe durchzusetzen. 19:03 Das ist schon etwas, was außergewöhnlich ist. 19:08 Die gesamte Situation ist auch sehr komplex. Wenn man sich anschaut, wie diese Föderation zustande gekommen ist und dass sie im Grunde legitimiert waren von einem Herrscher und danach eben als Freibeuter. Und das kennen wir ja auch bei westlichen Seefahrern, die dann teilweise als Piraten agiert haben, aber eben lizenziert, wenn man so will, durch ein Reich. Und die werden quasi so groß und dann werden sie selbstständig, wenn man so will. Und dann bewegen sie sich halt in einer Zeit, wo auch Portugiesen und Briten sind und diesen Druck auf China ausüben. 19:46 Und dieser Druck halt auch immer größer wird und dann kommt halt alles zusammen. 19:50 Ja, ich glaube, die Größe war wahrscheinlich auch nur möglich, weil durch China so ein Machtvakuum da war. Also wahrscheinlich ist die Schwäche Chinas ein Grund dafür, dass zu dem Zeitpunkt diese Piratenföderation so groß werden konnte. 20:04 Absolut, absolut. Ja, natürlich, weil hier eben Machtbereiche einfach ausgefüllt werden, die sonst nicht. Und wenn man sich dann halt anschaut, natürlich auch Korruption und so weiter. Und das geht natürlich dann auch wieder einher, dass es halt vielen Leuten schlecht geht und so. 20:19 Sie versuchen sonst halt irgendwie an Geld zu kommen oder das Auslangen zu finden und dann hast du halt plötzlich diese ganzen Beamten, die eigentlich fürs Kaiserreich arbeiten sollen, aber dann halt in der Tasche der Piraten sind und das dann halt ermöglichen, dass im Grund hier so ein ganz eigenes Reich aufgebaut wird. 20:38 Weißt du noch, Richard, warum du die Geschichte ausgewählt hast? 20:42 Einerseits natürlich, weil wir im Zuge unserer Podcast-Tätigkeit ja oft Feedback oder Themenhinweise kriegen und sie war ein einige Male genannter Themenhinweis. Und ja, mir hat es halt gepackt, weil die Geschichte so außergewöhnlich ist, weil es für die Zeit außergewöhnlich ist und weil dieser Twist mit der Pension dazu kommt. Da haben wir gedacht, ja gut, das lässt sich auch gut aufschreiben, das kann man nicht nur erzählen. 21:10 Und auch, dass sie so eine große Autorität aufbauen konnte, dass sie auch am Ende diese Piratenföderation auch anführen konnte, also ohne Putschversuche oder ohne gestürzt zu werden. 21:23 Widerstand gab es natürlich, diese Regeln, von denen ich geschrieben habe, dass wer versucht, sich auch zu lehnen, wird ohne großes Widerstand. 21:31 federlesens enthauptet. Das hat seinen Grund. In so einem Setting wird halt mit eiserner Faust regiert, weil sonst bleibst du nicht lang oben. 21:41 Naja, absolut. Ja, Richard, spannende Geschichte. Vielen, vielen Dank. 21:48 Und es erweitert auch, und da kann man vielleicht nochmal zum Atlas überleiten, dem großartigen Projekt, das du gebastelt hast und was wir jetzt vor kurzem vorgestellt haben. Da passt die Geschichte auch wieder sehr gut, weil da können dann wieder ein paar Piratenschiffe durchs südchinesische Meer fahren. Schauen wir mal. 22:06 Schauen wir mal. Das Problem bei den Hörbuchfolgen beim Atlas ist halt, dass die dann immer zwei sehr unterschiedliche Geografien und Zeiten abdecken. 22:16 Aber warte mal, hier jetzt, glaube ich, sind wir zeitlich ähnlich, aber geografisch ganz woanders. 22:23 Geografisch ist es, ja wirklich, also komplett die andere Seite der Welt, oder fast? 22:28 Ja. 22:29 weil ich das jetzt nicht erwähnt habe, der Atlas ist unsere Karte, in der alle Folgen verortet sind und zwar zeitlich und aber auch räumlich auf der Weltkarte. 22:39 Genau, also wer auf atlas.geschichte.fm geht, landet zuerst auf der Karte und da sieht man dann viele kleine, man nennt es so Pillboxes mit Titeln von Folgen und dann klickt man eine an und dann sieht man, welche Folge das ist und welche anderen Orte damit verbunden sind und wenn man mag, klickt man dann auch in Chronik anschauen oder klickt einfach im oberen rechten Eck auf das Chronik-Symbol und dann wird auch diese Folge, quasi die Auswahl wird beibehalten und dann sieht man dasselbe auch auf der Timeline der Chronik, wo das zu verorten ist. 23:13 Also man kann sich da sehr schön verlieren in Ort und Zeit. 23:16 Und mittlerweile gibt es, glaube ich, elf Easter Eggs, die ich eingebaut habe. Eines davon hat schon jemand bei Campfire gefunden. 23:25 Ah, lustig. 23:26 Aber ja, so ein bisschen Spielerei. 23:30 Sehr schön. Ja, Richard, dann bist du bereit? Ist deine Stimme geölt? 23:34 Meine Stimme ist geölt. Warte, ich nehme noch einen Schluckerl Wasser. Gut. 23:41 Würde ich sagen, kommen wir zur zweiten Geschichte. 23:45 Rheinland oder Tirol, Hauptsache Peru. Wer ins Rheinland fährt, erwartet wahrscheinlich nicht, in Südamerika am Rande des Amazonas zu landen. Und wer dort ankommt, rechnet wohl noch weniger damit, dann auf Deutsch und mit einem Tiroler Dialekt begrüßt zu werden. 24:02 In Peru kann das tatsächlich passieren, in einem kleinen, abgelegenen Ort, der bis in die 1980er Jahre von der Außenwelt praktisch abgeschnitten war, nämlich in Posuzo. Ein Dorf, das etwa 500 Kilometer von der Hauptstadt Lima entfernt im Landesinneren liegt. 24:21 Im Jahr 1857 brechen deutschsprachige Siedler und Siedlerinnen aus dem Rheinland und Tirol in ein neues Leben auf. Als sie in Antwerpen ein Schiff Richtung Südamerika besteigen, ahnen sie nicht, was für ein beschwerlicher und enttäuschender Weg vor ihnen liegt. Enttäuschend, weil sich die Versprechungen, mit denen sie der Forschungsreisende und Kolonist Kuno Damian Freiherr von Schütz zu Holzhausen für die Auswanderung anwirbt, als leere Worte entpuppen. 24:52 Und beschwerlich, weil sie mehr als zwei Jahre unterwegs sind, bis sie an ihrem Ziel ankommen. Am Ende erreichen nur 150 Auswandernde Posuso, das ist etwas mehr als die Hälfte derer, die die Reise antraten. 25:07 Einige sind auf dem Weg über die Anden gestorben und wer konnte, hat sich längst abgesetzt, um in Lima oder einer anderen Stadt Arbeit zu finden. Dabei hat das Auswanderungsprojekt vielversprechend begonnen. Kuno Damian, Freiherr von Schütz zu Holzhausen, wurde 1825 im Herzogtum Nassau geboren und wandert 1846 nach Texas in die USA aus, wo er aber nicht lange bleibt. 25:33 Er lässt sich ein wenig durchs Land treiben und gelangt unter anderem nach Kalifornien, wo gerade der erste Goldrausch zahlreiche Auswandernde anzieht. Im Jahr 1852 landet er schließlich in Peru. Der Freiherr kommt in ein Land, das sich zu der Zeit in einer großen Umbruchphase befindet. 25:52 Erst wenige Jahrzehnte zuvor, 1824, ist es Peru gelungen, sich im Rahmen der südamerikanischen Unabhängigkeitskriege von der spanischen Herrschaft zu lösen, worauf ein großer wirtschaftlicher Aufschwung des Landes folgte. Die Hauptstadt des noch jungen Staates, Lima, befindet sich an der Pazifikküste im Westen Südamerikas. Im östlichen Teil des Landes, hinter den Anden, beginnt der Amazonas. 26:17 Ein riesiger, zur Zeit unserer Geschichte noch kaum erschlossener tropischer Regenwald, der sich über den ganzen Kontinent bis zur Atlantikküste erstreckt. Mitten hindurch fließt mit dem Fluss Amazonas der wasserreichste Strom der Erde, der seinen Ursprung in den peruanischen Anden hat. Und genau dort verschlägt es nun Schützholzhausen, denn er schließt sich einer Expedition zur Erkundung der Quellflüsse des Amazonas an. 26:45 Beweggrund dieser Expedition ist nämlich die Hoffnung der peruanischen Regierung, den Amazonas künftig als schiffbare Handelsroute zum Atlantik nutzen zu können. 26:55 Denn unter weltwirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet hat Peru einen gewaltigen Nachteil. Wer nach Lima will, muss einmal Kap Horn umfahren, die Südspitze des Kontinents. Das dauert nicht nur entsprechend lange, Segelschiffe brauchen für diese Fahrt mehrere Wochen, es ist auch eine der gefährlichsten Schiffspassagen der Welt. 27:16 Da ist es kaum verwunderlich, dass sich am Kap Horn auch einer der bekanntesten Schiffsfriedhöfe unserer Ozeane befindet. Die Windverhältnisse stellen selbst für erfahrene Seeleute eine große Herausforderung dar, zumal parallel die Gefahr besteht, mit Eisbergen zu kollidieren. 27:34 Nach dem kalifornischen Goldrausch 1848 erlebt die Route um Cap Horn einen letzten Höhepunkt, auch wenn die Reise mit dem Schiff für die Goldsuchenden von New York bis San Francisco mehrere Monate dauert. Der Landweg quer durch die USA ist zu der Zeit aber auch nicht bequemer oder sicherer. Erst ab 1855 führt die Panama-Eisenbahn, eine Zugstrecke, die Atlantik- und Pazifikküste miteinander verbindet, zu einem massiven Einbruch des Passagierverkehrs um Cap Horn. 28:05 Doch die Abkürzung, die den Weg um das Kap auch für den Güterverkehr überflüssig macht, wird mit dem Panama-Kanal erst 1914 fertiggestellt. Wäre ein schiffbarer Weg durch den Amazonas von Peru bis zum Atlantik da nicht eine großartige Alternative, womit wir zum Plan der peruanischen Regierung zurückkehren. Denn seit den 1840er Jahren setzt das lateinamerikanische Land vor allem auf den Export eines Guts, von dem Europa nicht genug bekommen kann. 28:35 Guano. Als Vogelkot ursprünglich buchstäblich misst, eignet es sich hervorragend als Dünger in der Landwirtschaft und sorgt für deutlich bessere Erträge. Hier kommt nun auch unser sich auf Expedition in den Anden befindender Freiherr wieder ins Spiel. 28:52 Er schließt mit der peruanischen Regierung 1853 nämlich einen Vertrag über die Ansiedlung von 10.000 Deutschen in der Amazonasregion Perus. Die Einwanderer sollen dazu beitragen, die Gegend zu erschließen, sie sollen Dörfer bauen und Landwirtschaft betreiben. Im Gegenzug stellt der Staat den Siedlern neue Straßen und den Bau eines Binnenhafens mit Verbindung zum Amazonas in Aussicht. 29:17 Doch Peru ist nicht das einzige Land, das solche Kolonieprojekte in Südamerika ins Leben ruft. Auch die Nachbarstaaten Brasilien und Chile forcieren die Einwanderung durch Europäer. In Peru gibt es seit 1850 sogar eine Prämie von der Regierung für alle, die neue Arbeitskräfte ins Land holen. 29:35 Um den Anreiz zu erhöhen, nach Südamerika zu kommen, müssen die Einwanderer nichts für die Überfahrt zahlen, sie sind vom Militärdienst befreit und erhalten nach zwei Jahren das Land, das sie bewirtschaften, als Eigentum zugesprochen. Mit Hilfe von Einwanderungsagenten, wie Schützholzhausen einer ist, kommen im Rahmen dieser Kolonieprojekte tausende Deutsche nach Peru. Das Anwerben deutscher Einwanderer durch Schützholzhausen verzögert sich aber, sodass er 1855 einen neuen Vertrag schließen muss. 30:05 In der Zwischenzeit ergaben sich nämlich einige Probleme mit Kolonisten, die nur die Kopfprämie kassieren wollten und die Siedler direkt nach der Anwerbung im Stich ließen. Deshalb zahlt die peruanische Regierung nicht mehr einfach nur für jeden angeworbenen Neuankömmling, sondern fordert von den Einwanderungsagenten auch, sich um die Integration der Siedler zu kümmern. 30:26 Schützholzhausen wird daher nicht mehr mit einer Prämie pro Person vergütet, sondern erhält eine jährliche Zahlung bei erfolgreicher Ansiedlung. 10.000 Menschen sollen in den nächsten sechs Jahren ins Land kommen, was sich im Nachhinein als völlig utopisch herausstellt. Schützholzhausen begibt sich nun also auf der Suche nach Auswanderwilligen nach Deutschland. 30:49 In seiner Heimat, im Herzogtum Nassau, ist seine Erfolgsquote überschaubar. Im habsburgischen Tirol hingegen stößt der Einwanderungsagent auf deutlich mehr Interesse. Dabei kommt Tirol eher zufällig ins Spiel, eben weil Schützholzhausen im Rheinland nicht genügend Menschen für die peruanischen Kolonien findet. Als zu gefährlich und unsicher gilt die Reise. Wer es sich leisten kann, versucht eher, im Zwischendecker eines Dampfers nach New York zu gelangen. Aber Südamerika… Im Herzogtum Nassau wird die Anwerbung schließlich sogar untersagt. 31:22 Die Augsburger Allgemeine Zeitung nennt Posuso ein sicheres Grab für deutsche Auswanderer. Am Ende finden sich nur 120 Personen im Rheinland. Auf dem Dreimaster für die Überfahrt gibt es allerdings Platz für 300. 31:37 Schützholzhausen schwebt eine katholische Kolonie vor. So ist er also nicht nur auf der Suche nach weiteren Reisewilligen, sondern auch nach einem Priester für die neu zu gründende Kolonie. Er gerät an den Benediktinerpater Augustin Scherer, der ihm von der wirtschaftlichen Not in Tirol erzählt. Dort ist es für die verarmten Bauernfamilien üblich, ihre Kinder über den Sommer nach Württemberg zu schicken. Die Schwabenkinder werden dann auf Märkten den dortigen Bauern vermittelt, um als Mägde oder Knechte zu arbeiten. Zum Martinstag im November kommen sie wieder nach Hause, meist neu eingekleidet und mit etwas Geld in der Tasche. 32:14 Schützholzhausen wittert in diesen Umständen eine Chance. Er wirbt daher auch in Tirol mit fruchtbarem Ackerland und den generell paradiesischen Zuständen in Peru und hat schnell eine Gruppe von 184 weiteren Auswanderwilligen zusammen. 32:29 Anfang 1857 kann es losgehen. Die Fraktionen Rheinland und Tirol machen sich auf den Weg nach Antwerpen, wo schließlich gut 304 Auswandernde im Zwischendeck des Dreimasters Platz finden. Ende März 1857 stechen sie in See. 32:46 Die nun folgende Reise auf dem Schiff ist nicht nur unbequem eng, sondern es stinkt auch noch fürchterlich nach Vogelmist. Normalerweise transportiert der Frachtsegler Norton, in dem die Auswandernden untergebracht sind, nämlich Guano von Peru nach Europa, was ihm den Spitznamen Guano-Kasten beschert. Die Überfahrt dauert über 100 Tage. 33:08 Schließlich erreichen die freiwilligen Neukolonisten und Kolonistinnen endlich wieder das Festland, aber lange nicht ihr Ziel, denn es liegen noch mehr als 400 Kilometer vor ihnen, für die sie die Anden queren müssen. Geplant ist die Ankunft in Posuso Ende Juli 1857. Es ist dann auch tatsächlich Ende Juli, als die Kolonie offiziell gegründet wird. Allerdings nicht 1857, sondern zwei Jahre später, 1859. 33:37 Der 25. Juli wird Seite als Dia del Colono oder Colonischen Tag gefeiert. 33:44 Nach ihrer Ankunft in Lima, wobei sie die Hauptstadt selbst aufgrund von Quarantänebestimmungen letztendlich gar nicht betreten dürfen, werden sie mit einem Dampfschiff nach Huacho gebracht, von wo aus sie am 29. Juli 1857 den letzten, längsten und wohl auch anstrengendsten Teil der Reise antreten. Der Weg ins Landesinnere führt sie auf 4.800 Metern über die Cordilleren, die einige Jahrzehnte später eine deutsche Rennfahrerin mit einem Auto überqueren sollte. 34:13 In Peru, fernab der Heimat, offenbaren sich den mutigen Auswandernden spätestens jetzt die großen Organisationsmängel des Kolonieprojekts. Nicht nur die Versorgungslage ist unzureichend. Schützholzhausen erfährt, dass der von der peruanischen Regierung zugesicherte Weg von der Bergbaustadt Cerro de Pasco zu dem Ort, an dem die Kolonie am Rande des Amazonas entstehen soll, noch gar nicht existiert. 34:38 Extreme Strapazen durch hochalpines Gelände liegen also vor ihnen. Schwer bepackt und unter höchsten Anstrengungen findet die Gruppe dennoch immer wieder Kraft und Motivation in den Versprechungen auf eigenen fruchtbaren Landbesitz. Der Weg endet vorerst in Acobamba. 34:57 Obwohl der Freiherr weiß, dass sie von dort nicht weiterkommen, führt er die Auswanderer in das Andendorf, wo sie erst einmal festsitzen. Das sei aber kein Problem, versichert Schützholzhausen den Auswandernden, denn ganz in der Nähe befindet sich die Pampa Hermosa, die sich ebenfalls bestens dazu eigene, um eine Kolonie aufzubauen. Er selbst habe sich die Gegend bereits angesehen und sich von den fruchtbaren Böden überzeugt. 35:23 Weil sie ohnehin keine Alternative haben, schlagen sie sich bis dahin durch. Aber was sie schließlich vorfinden, sind alles andere als paradiesische Zustände. Sie stehen auf einer kleinen, kargen Bergterrasse. War Schützholzhausen vorher jemals wirklich vor Ort? Viele der Kolonisten und Kolonistinnen zweifeln an seiner Glaubwürdigkeit und setzen sich von der Gruppe ab, die jetzt um mehr als ein Drittel schrumpft. Ein Teil kehrt zurück nach Cerro de Pasco. 35:52 In der Bergbaustadt sind tatkräftige Männer und Frauen immer gern gesehen. Für die, die noch am Traum von der Kolonie festhalten, kommt nach der Enttäuschung der Hunger. 36:03 Denn der einzige Weg zur Pampa Hermosa ist in der Regenzeit nicht passierbar und so harrt ein Teil der Auswanderten abgeschnitten von Lebensmitteln Nachschub auf der Bergterrasse aus. Schützholzhausen muss einsehen, dass die Pampa Hermosa nicht der richtige Ort für die Koloniegründung ist und drängt nun doch darauf, weiter Richtung Posuso zu gehen. 36:25 Es ist ein kritischer Moment der Unternehmung. Die Auflösung der Gruppe droht, es kommt zu einigen Todesfällen und der Freiherr wird kurzfristig von der peruanischen Regierung entlassen und nach Lima zitiert. 36:37 Als die Regenzeit vorbei ist, machen sich die völlig erschöpften Freiwilligen nun unter der inoffiziellen Leitung des Tiroler Pfarrers Josef Eck daran, den Weg nach Posuso selbst freizulegen. Eck ist es, dem es durch sein gutes Gespür für die Ängste und Sorgen seiner Mitreisenden gelingt, ihr Vertrauen in das Auswanderprojekt zurückzugewinnen und der die Gruppe jetzt zusammenhält. 37:00 Am Ende entsteht zwar keine befahrbare Straße, aber immerhin ein kleiner Saumpfad. Ein Provisorium, das allerdings für den globalen Handel völlig unbrauchbar ist. 37:11 Es dauert ein weiteres Jahr, bis der Weg fertig ist und sie ihr Ziel erreichen. Über zwei Jahre nachdem sie Europa verlassen haben, wird die Kolonie am 25. Juli 1859 nun offiziell gegründet. Von den 304 Europäerinnen und Europäern, die in Antwerpen die Norden bestiegen haben, kommen etwa 160 in der neuen Kolonie an. 16 Todesfälle sind auf der Reise zu verzeichnen und fast die Hälfte hat die Gruppe auf dem Weg über die Anden verlassen. 37:40 Übrig geblieben sind vor allem die Familien mit ihren Kindern. Die jungen, ledigen Leute und handwerklich Begabte haben sich abgesetzt, was für den Aufbau der Kolonie natürlich entsprechend problematisch ist. Denn jetzt beginnt die eigentliche Arbeit. Auf die Neuankömmlinge wartet eine unerschlossene Ebene, die erst gerodet werden muss, auf der Wohnhäuser gebaut und Äcker angelegt werden müssen. 38:05 Und dafür können nicht einmal Landmaschinen eingesetzt werden, denn sie lassen sich über den unbefestigten Weg nicht nach Posuso transportieren. 38:13 Die Gruppe ist zwar endlich angekommen, lebt jetzt allerdings mehr oder weniger von der Außenwelt isoliert. Verbunden lediglich durch den provisorischen Saumpfad. Zum nächstgelegenen Markt in der Stadt Juanuco sind sie eine Woche lang unterwegs. Eine befahrbare Straße nach Posuso bleibt lange Zeit ein unerfüllter Wunsch. Sie wird erst 1975 fertiggestellt. Ein Siedler beschreibt nach der Ankunft die Lage der Kolonie als so unglücklich gewählt wie nur irgend möglich. 38:43 Die Gruppe um den Tiroler Pfarrer Eck hat zwar gemeinsam viel erlebt und durchstehen müssen auf dem Weg über die Ernten, dennoch teilen sie sich sofort nach ihrer Ankunft auf und errichten getrennte Siedlungen mit einigen Kilometern Abstand. Tirol, heute Pususo Zentrum und Rheinland, heute Prussia. Die Kolonisten und Kolonistinnen sind jedoch nicht die Ersten, die hier ankommen. Die Besiedlungsgeschichte der Gegend reicht viele Jahrhunderte zurück. Beim Aufbau des Dorfes stoßen die Siedler und Siedlerinnen auf archäologische Fundstücke aus der Zeit vor den Inka. 39:18 Abgesehen davon errichtete der Franziskanische Orden im 17. Jahrhundert eine längst verlassene Missionsstation in der Region. 39:26 Die Isolation über viele Jahrzehnte in den neuen Siedlungen sorgt für eine Besonderheit im peruanischen Amazonasgebiet. Es entsteht eine deutsche Sprachinsel mit eigenem Dialekt, dem Tiroles, ein Siedlerdialekt, der sowohl spanische Ausdrücke als auch Wörter aus dem Quechua, einer indigenen Sprache und gleichzeitig zweite Amtssprache, Perus, integriert. 39:49 Es ist beinahe unfassbar, wie unerschütterlich der Glaube der Auswanderten an die große Zukunft ihrer Kolonie auch Jahre nach ihrer Ankunft noch ist. Pfarrer Eck schreibt 1868, nach über zehn Jahren in Peru, dass bald eine Straße gebaut werde, von der aus sie innerhalb eines Tages die Dampfschiffe erreichen würden, mit denen sie den Kontinent queren würden und in kürzester Zeit wieder in Europa wären. Sie fordern jetzt sogar die peruanische Regierung auf, weitere europäische Freiwillige nach Posuso zu holen. 40:20 Ihre Hoffnung ist, dass damit endlich der Straßenbau und die Schifffahrt in Gang kommen. Diese zweite Gruppe soll zunächst wieder Freiherr Schützholzhausen in Tirol anwerben. Der lehnt jedoch ab. Er ist mittlerweile zurück in Deutschland und frisch verheiratet. Seine Zeiten als Einwanderungsagent sind vorbei. 40:39 Der peruanische Außenminister unterstützt dennoch die Einwanderung von weiteren 5000 Personen. Und tatsächlich, im Jahr 1868 erreicht eine weitere Gruppe aus Tirol die Siedlung. 40:52 deren Anreise erfolgt immerhin deutlich schneller. Sie verlassen nämlich im März 1868 von Antwerpen aus Europa und erreichen bereits im Oktober Pususo. Der Plan ist nun, dass sie im Amazonasbecken einen Binnenhafen erschließen, nachdem dort erfolgreiche Testfahrten mit Dampfschiffen durchgeführt worden sind. Im Rahmen dieser Testfahrten stellt sich aber heraus, dass der Fluss an der Stelle nicht ganzjährig befahrbar ist, sondern nur während der Regenzeit. 41:20 Die peruanische Regierung legt die Pläne also wieder auf Eis und versucht stattdessen in der Region um Perené, am gleichnamigen Fluss, die Amazonas-Dampfschifffahrt zu etablieren. Das ist eine Gegend südlich von Posuso, für die viele italienische Einwanderer angeboren werden. Am Ende scheitern die Bauprojekte jedoch allesamt. Es gibt keine Eisenbahnanbindung, eine Straße wird nicht gebaut und aus der Amazonas-Schifffahrt mit Anbindung zum Atlantik wird auch nichts. 41:51 Trotz des kargen und beschwerlichen Lebens am Rande des Amazonas bleiben die Siedler auch über die Generationen hinweg vor Ort und bilden heute ein Unikum, die einzige deutsch-österreichische Kolonie der Welt. Es ist das Tiroler Erbe, das bis heute Pususo prägt, das inzwischen wieder vom Staat gefördert wird. In den 1940er Jahren hingegen wurde das Tiroles zunehmend verdrängt und teilweise verboten, so auch im Schulunterricht. 42:19 Immer mehr Familien sprechen seither vor allem Spanisch, sodass es gegenwärtig nur mehr wenige Dialektsprechende gibt. Nachdem die Kolonie am Rande des peruanischen Amazonas viele Jahrzehnte in Vergessenheit geraten ist, wird die Erinnerung an diese außergewöhnliche Siedlungsgeschichte heute wieder hochgehalten. Seit 2007 erinnert zum Beispiel ein Gedenkstein am Hafen von Lima an die Eingewanderten. 42:44 Wer also mal mit Pferdenk begrüßt werden will, muss nicht unbedingt nach Innsbruck, sondern kann auch zum peruanischen Amazonas reisen. 42:56 Vielen Dank, Richard. 42:58 What a story. Amen. Es ist wild, aber es ist wieder so eine typische Auswanderungsgeschichte, aber es ist wieder eine von denen, wo man merkt, es hat viel zu wenig Vorbereitung gegeben. Sie lassen sich auf etwas ein, wo sie im Grunde gar nicht wissen, wie mühsam das ist, was auf sie zukommt. 43:21 Ja, voll. Du, eine Sache, die mir aufgefallen ist. Ab viert, denk. Ist ja eigentlich eine Verabschiedung, oder? 43:27 Hm, stimmt, ja. 43:30 Ich meine, es ist ein schönes Ding im Text, aber es ist nicht zu begrüßen da. Begrüßen wäre ein Grissenk, oder? 43:41 Ja, genau. Das ist ja lustig, weil es ist niemandem aufgefallen. Also... 43:45 Hat zumindest niemand was gesagt. 43:48 Ja, stimmt. Es gab auch noch kein Feedback dazu. Ja, stimmt. Lustig. 43:53 Sehr gut. Da habe ich es vorweggenommen. Entschuldige mal. Was soll denn das? Lustig. 44:00 Ja, stimmt. Ich weiß nicht, ob du das weißt, Richard, aber jemand aus deiner Familie hat dieses Dorf schon mal besucht. 44:08 Ich weiß es tatsächlich, weil sie es mir gesagt hat. Meine Schwester Christina, die hat eine Weltreise gemacht, ich glaube zweimal sogar. Also war viel unterwegs und die war dort. Und das habe ich aber auch erst erfahren, nachdem das Buch rauskommen ist. 44:22 Ja, okay. Aber das heißt, es ist schon bekannt, dass es dieses Dorf gibt und dass es auch diese Besonderheit hat. Aber es ist halt trotzdem ja mehr oder weniger ein abgeschnittenes Dorf halt am Rande des Amazonas. 44:37 Ja, voll. Also diese Versprechungen, dass man dann das fruchtbarste Land hat und ja... 44:47 Also ich bin mir nicht ganz sicher, wie viel besser es den Familien gegangen wäre, wenn sie in Tirol blieben wären. Zu jener Zeit, aber ich glaube, wenn man sich die Entwicklung anschaut, wahrscheinlich über die Zeit dann schon zukunftsträchtiger in Tirol als in diesem abgeschiedenen Teil, wo die Straße allein zehn Jahre dauert. 45:17 in den nächsten Jahrzehnten mit der Industrialisierung ja ohnehin nicht die Landwirtschaft, das ist, was die meisten Leute finanziell über Wasser hält, sondern eher eine Fabrikarbeit oder solche Dinge. Gleichzeitig klingt natürlich die Sache, du kriegst Land geschenkt, natürlich sehr verlockend, aber nur Land bringt dir halt auch nichts, wenn die Infrastruktur nicht passt. 45:42 Ja, und du im Grunde nichts irgendwie transportieren kannst, weil alles, was du hast, sitzt am Pfad. Schwierig. Aber ja, natürlich diese Zeit und wir haben ja auch ein anderes Buch, das wir auch schon vorgelesen haben, über den kaiserlichen Aussteiger oder den Königlichen, der ja auch quasi am Weg nach Südamerika verschwindet. Also dieser Ruf Südamerikas zu jener Zeit, wo die Leute sich alle möglichen Dinge versprochen haben, ist natürlich sehr laut gewesen. 46:13 Und man sorgt dann halt manchmal für solche Sachen. 46:19 Es gibt ja einige solche Sprachinseln, aber ich fand die jetzt am spektakulärsten, weil es die einzige ist, wo es eben eine deutsch-österreichische Kolonie gibt. 46:28 Ja, was dann mit einem sehr eigentümlichen Dialekt begrüßt ist. 46:35 Weil diese Mischung, da kommt die Hälfte aus dem Rheinland und die andere aus dem Tirol. Das ist schon sensationell. 46:40 Ja, voll. Und dann wird das Ganze noch mit Quechua vermischt und mit Spanisch. Sehr cool. Aber wie du geschrieben hast, viele sprechen dieses Tiroles wahrscheinlich nicht mehr, oder? 46:52 Nicht mehr, weil es war nämlich dann so, dass die peruanische Regierung versucht hat, das zu vereinheitlichen. Und es war dann teilweise eben verboten. Und so dieser Stolz auf diese Eigenheit, das ist erst in den letzten Jahren wieder mehr aufgekommen, dass man das auch wieder offen tun durfte und auch dort gepflegt wird. Es gibt ja auch, glaube ich, dort auch einen Austausch auch tatsächlich mit Tirol. Und das wird inzwischen wieder sehr gepflegt. Aber das war halt eine lange Zeit einfach, wurde das versucht zu unterdrücken. 47:20 Ja, das kennen wir ja auch von anderen Gegenden der Welt, wo Minderheiten und irreale Sprachen für eben diese Eingliederung in die Gesellschaft, meist auch die, die sie im Grund kolonisiert haben, unterdrückt werden. Aber mir ist jetzt vor allem ein Ding reingefallen, die Moriori. 47:42 die ja auf den Chatham Islands waren und deren Sprache ja im Grunde auch so unterdrückt worden ist, also die dann auch nicht mehr das in den Schulen sprechen haben dürfen. Und wo es jetzt ja auch wieder so diese Versuche gibt, diese Sprache wieder nicht auszugraben, aber zumindest wieder mehr zu benutzen. 48:02 Weil man auch mehr erkennt, was es für eine große Bedeutung hat. Weil es natürlich so ist, dass die Sprache und so ein wichtiger Teil auch der kulturellen Identität ist, die die Menschen haben. Und hier sehen wir auch wieder die Bedeutung von Geschichte. Weil natürlich ist das, worauf die sich beziehen und woher das kommt, wie sie eben reden und was sie für Bräuche haben, kommt eben aus der vergangenen Zeit oder von dort eben, wo sie damals im 19. Jahrhundert diese Bräuche mit nach Potsuzu gebracht haben. 48:28 Ja, und es ist halt noch viel leichter dann zu verlieren im Grund. Und wenn es verloren ist, dann ist es quasi für immer verloren. 48:35 Genau, ja. Und deshalb ist es ja auch immer so, wir sagen ja immer, wir versuchen mit den Geschichten zu zeigen, so den Flickerlteppich zu weben, um zu verstehen, wie die Welt zu dir geworden ist, die sie ist. Gleichzeitig sehen wir aber in solchen Geschichten auch, wie wichtig Geschichte ist für unsere jetzige Identität einfach. Also wir können nur eine jetzige Identität haben, beziehungsweise wir beziehen uns dabei immer auf Vergangenheit und immer auf unsere Geschichte. 49:03 Das ist wichtig zu bewahren und sich bewusst zu sein. 49:07 Deswegen sind wir hier. Richtig. Daniel, kannst du dich noch erinnern, warum du diese Folge gemacht hast oder diese Geschichte geschrieben hast oder schreiben wolltest? 49:17 Es war ja so, wir haben in diesem Buch ja vor allem Expeditionsgeschichten oder Reisegeschichten aufgeschrieben und ich wollte eine machen, wo es zum Thema Koloniegründungen geht. Und ich wollte keine klassische Koloniegeschichte schreiben, sondern eine, die ja eine gewisse Besonderheit hat und das dachte ich mir, die einzige österreichisch-deutsche Kolonie in Südamerika, dachte ich, die würde sich sehr gut eignen. Sehr gut. 49:44 Gut gemacht. Das wäre jetzt auch wieder ein Ort, wo, glaube ich, ein HörerInnentreffen auch fantastisch wäre. 49:53 Ja, ihr seid zu uns auf die Liste. 49:55 Aber wenn wir ganz ehrlich sind, ist es unrealistisch, dass es passieren wird. Es ist ein bisschen unrealistisch, ja. Sehr gut. 50:05 Ja, dann würde ich sagen, Richard, haben wir es geschafft. Dann haben wir wieder zwei Geschichten. Das war HB08. Zwei kommen noch. Wir werden es wahrscheinlich nicht schaffen, bevor das neue Buch kommt, alle Hörbuchgeschichten des ersten Buchs veröffentlicht zu haben, gell? 50:22 Aber knapp. Also am 4. September 2026 kommt das neue Buch raus mit 20 neuen Geschichten. Und ich glaube nicht, dass wir vorher jetzt noch weitere zwei machen werden. Ich glaube auch nicht. 50:35 Na gut, dann beenden wir jetzt mal diese Folge hier. Sollen wir Feedback-Hinweis-Blog machen? Machen wir das. Gut, wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann es per E-Mail machen. Feedback-at-Geschichte.fm ist die Adresse. Kann es auf den diversen Social-Media-Plattformen tun. Dort heißen wir gemeinhin Geschichte.fm. Außer im Fediverse, dafür gibt man einfach in einem Browser Geschichte.social ein und landet dann direkt auf unserem Mastodon-Profil. 51:05 Und wer uns reviewen will, Sterne vergeben und solche Dinge kann das zum Beispiel auf Apple Podcasts tun oder grundsätzlich einfach überall, wo man Podcasts bewerten kann. Und wer direkt in einer Folge kommentieren will, wer so ein bisschen Hintergrund, Infos, Bilder und solche Dinge sehen will, Während dem Anhören einer Folge kann das mit einer ganz eigenen App machen. Die App heißt Campfire, also einfach auf joincampfire.fm gehen, dann den Anweisungen folgen, um die App zu installieren und dann unserer Community beitreten. 51:39 Dann ist das möglich. 51:41 Merch gibt es unter Geschichte.shop und es gibt zwei Möglichkeiten, diesen Podcast werbefrei zu hören. Bei Apple Podcasts gibt es den Kanal Geschichte Plus und bei Steady kann man sich den Feed kaufen für 4 Euro im Monat. Da gibt es alle Infos unter Geschichte.fm slash Steady. Wir bedanken uns in dieser Woche bei Mario Urs Laura. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. 52:19 Ja, vielen herzlichen Dank und danke an Lene Kieberl fürs Schneiden dieser Folge. 52:25 Richard, dann würde ich sagen, machen wir das, was wir immer machen. 52:29 Richtig. Geben wir dem einen das letzte Wort, der es immer hat, und zwar Bruno Kreisky. 52:39 Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. 52:52 Ich höre mich, höre ich ein Rauschen. Nein, tatsächlich nicht. Ja, nur wenn du gemutet bist, komischerweise. 52:58 Komisch. 52:59 Ja, egal. 53:00 Ich mach weiter. Okay. 53:02 Hm. 53:03 Warte, ich muss noch ein Schlick kleben.