La Rosa de los Vientos

00:07 La rosa de los vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero. 00:17 Durante todo este mes de agosto en la Rosa dos Vientos, al comienzo estamos repasando y pensando en qué es lo que dirían los sociólogos de una civilización del exterior sobre lo que se encontrarían si vienen a la Tierra, sobre nuestro mundo, nuestra realidad. 00:36 dirían que es una sociedad en la nuestra que se ha olvidado que ese fruto del pasado que llevan decenas de miles de años evolucionando gracias a cosas que han dejado de hacer lo peor es que lo saben y no les importa es más lo saben y no quieren solucionarlo porque arreglar lo malo es algo que no quieren hacer ni les gusta hacer prefieren ...sustituir lo que no les ayuda... ...por algo que les ayuda todavía menos... ...están destruyendo su futuro... ...las virtudes en de su evolución... ...se están convirtiendo ahora mismo... ...en un escollo... ...al igual que todos los seres vivos... ...en cualquier planeta y en cualquier mundo... ...han logrado evolucionar... ...gracias a una serie de comportamientos... 01:24 Los informes científicos nos señalan que la vida en comunidad ha sido lo que ha hecho a esta humanidad avanzar. La solidaridad entre los miembros de la comunidad es lo que diferencia a este mundo, a esta sociedad, de cualquier otra. ...en esa humanidad... ...al que tenía una desventaja se le ayudaba... ...el concepto de ayudar es lo que la sociedad... ...ha convertido en un triunfo... ...porque triunfar es en vivir... ...pero la ventaja evolutiva que tienen... ...que se basa en ello... ...se está perdiendo... ...los informes señalan... ...que ya no usan la gran herramienta que tienen... ...ayudarse entre ellos... 02:03 No se abre la puerta y se sujeta, se deja y se deja que se cierre y que se golpee. Por dos razones, o porque a esa gente le importa un comino el otro, o porque creen que deben hacerlo para protegerse de ese otro que consideran una amenaza. 02:28 Todos los sábados, todos los domingos, durante toda la temporada y por supuesto durante el trimestre de agosto, la Rosa de los Vientos en la sintonía de Onda Cero Radio entre 1 y 5 de la madrugada. Almadrilla, Rosa, Vientos en nuestro hashtag y la página web OndaCero.es con la grabación del programa. 02:49 y de cada una de las secciones en OndaCero.es y en las diferentes plataformas. Ahí estamos, ahí nos puedes escuchar, bien en directo como ahora mismo, o bien cualquier momento de la semana, 7 días a la semana, 24 horas al día. 03:09 En La Rosa de los Ventos recibimos esta noche a Juan Carlos Cortés, que es ingeniero y que es aeronáutico y que es el director de la NASA española, de la Agencia Espacial Española. Con él conversamos y con él hablamos. Es una de las personas importantes a nivel científico y a nivel administrativo en la participación de España en esta nueva etapa, esta nueva época que se acaba de abrir en la carrera. entre comillas carrera, carrera espacial. 03:43 Hemos vivido durante todo este año, y lo hemos recordado y lo hablamos con él, hemos vivido ese momento que marcó un antes y un después, que es la nave Artemisa, Artemisa II. La búsqueda de una nueva etapa en la conquista del espacio, llegar a la Luna por segunda vez, se ha convertido en el primer objetivo. Y también en la rosa de los vientos, como todos los domingos, también a este, Silvia Casasola, Mujer con Alma. 04:11 si además tenemos una mujer muy especial que yo creo que pocos oyentes conocen ella se llama emilia llanos y fue la mujer que amó a federico garcía lorca y bueno tuvieron ahí esa unión es un poco como la historia de freddie mercury también con con su novia pues algo así hubo ahí como un intenté ahí al principio luego ya sabemos que federico es homosexual Pero que siempre, siempre tuvieron una unión maravillosa. Y la verdad es que vamos a conocer mucho de esta historia íntima de los dos, de cómo vivieron ese tiempo en Granada. 04:49 Y claro, es que el 18 de agosto se va a cumplir ya el 90 aniversario de la muerte de Federico. Así que yo creo que será un homenaje también en recuerdo de él. 05:03 Una noche en la que también vamos a tener, nos va a hablar sobre amor en el mundo de los animales. El periodista, el divulgador científico Javier Herrada, que va a estar ahí con nosotros en La Rosa de los Vientos, en donde también vamos a recibir, todos los fines de semana lo hacemos, a Josep Guijarro. En Sin Límites se nos va a hablar de efectos físicos causados por ovnis, por no identificados. Es un tema mucho más apasionante y mucho más interesante y científicamente relevante de lo que nos podamos imaginar. 05:36 Y también vamos a recibir esta noche en La Rosa dos Vientos al filósofo... 05:40 José Antonio Marina, e igualmente va a pasar por nuestro programa uno de los autores, uno de los escritores y novelistas, que fue más importante en los tiempos recientes. Es autor de uno de los libros más épicos e históricos en la historia de la literatura española, Historias del Cronen. 06:04 Estamos hablando de José Ángel Mañas y también vamos a tener esta noche a una de las grandes en la literatura española, en las letras, como es Julia Navarro. 06:15 si julia navarro mira antes decías tú conrada del amor a los animales bueno pues julia en este aspecto ha abierto pues esa historia nueva de cómo contar cómo se relaciona a ella con sus mascotas y cómo tiene ese duelo cuando murió su mascota argos y a raíz de ahí ella hace como una introspección de personajes que estaban unidos a sus mascotas y por otro lado también personajes de ficción Perretes que han sido famosos por las maravillosas cosas que han hecho. 06:50 Y sobre todo el mensaje en toda la historia del libro que ella te cuenta es el amor incondicional que hacen estos perros. 06:58 ¿Y la noche oscura? 07:02 Bueno, en la noche oscura tenemos un caso bastante importante, muy fuerte, porque se trata del testimonio de Carla Maronda, Y ella cuenta el día que volvió a abrir los ojos porque primero fue una luchadora titánica en la época en que estaba inconsciente, en coma, cómo luchó contra una bacteria terrible y después cuando ya fue consciente de lo que le había pasado, cómo ha luchado para sobrevivir y tiene una alegría que contagia que es una maravilla. 07:34 Lo dicho, estamos en el mes de agosto, estamos en este puente entre temporada y temporada en La Rosa de los Vientos. Todos los sábados y todos los domingos de 1 a 5 de la madrugada. También hoy comenzamos y arrancamos. Aquí empieza vuestro programa La Rosa de los Vientos. 07:53 La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 08:02 La rosa de los vientos. 08:12 A raíz de la emisión Artemis 2, la conquista espacial ha vuelto a la actualidad. Hemos retornado a la Luna, la humanidad lo ha vuelto a hacer, pero la humanidad apunta muchísimo más lejos, apunta a Marte. Estamos en un momento, en una nueva etapa en esta conquista espacial y, por supuesto, ahí está Europa y, como no, nuestro país. 08:41 Porque nuestro país tiene su propia NASA, es Agencia Espacial Española. 08:48 Vamos a hablar con su director ahora, con el presidente también del Consejo de la Agencia Espacial Europea, con Juan Carlos Cortés. Juan Carlos, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 09:00 Encantado de estar con vosotros. 09:02 Un placer. 09:02 Encantados nosotros en un momento importante, porque hay un antes y un después. Desde luego que la misión Artemis, luego ahí se pueden hacer muchísimos matices y se puede reflexionar, pero a nivel de opinión pública la misión Artemis ha marcado un antes y un después, una recuperación del interés, del interés por llegar lo más lejos posible y por ser casi los primeros. Ha vuelto la carrera espacial. 09:27 Por supuesto, y además esta vez vuelve con un matiz especial, y es que ahora mismo la Luna no es un destino, sino que es un punto de partida, porque la intención que tenemos es permanecer allí con una base permanente y utilizar la Luna como cambio de operaciones para muchos temas, y en particular para seguir explorando el espacio profundo. 09:48 Ahora que se ha vuelto y estamos en esta nueva etapa, en esta nueva fase, parece que hemos vuelto. Espero que esta vez no se frene esa carrera espacial. Pero yo me pregunto, la llegada del hombre a la luna marca el primer episodio de un episodio que nos tiene que llevar mucho más lejos que es a Marte. Pero juegan sobre todo en el terreno, están Estados Unidos y China. ¿No corre el riesgo Europa y España dentro de Europa? ¿No corre el riesgo Europa de quedarse un poquito atrás? 10:19 Bueno, de hecho, ahora mismo Europa está detrás en esta carrera espacial hacia la Luna de Estados Unidos, que lleva a la cabeza. Pero detrás está China, que va detrás, es cierto, pero con una aceleración mucho mayor. Y después está Europa, está India, está Japón, está Corea, está Emiratos. Es decir, que es una carrera que no se va a parar porque hay muchos actores corriendo. En la Guerra Fría había dos. 10:46 Rusia y Estados Unidos. Aquí hay varios. Y además que hay un tema floreciente, que es la economía lunar. La Luna es muy rica en minerales. Entonces, aparte de este tema de soberanía, que es importante, también hay un componente de explotación económica del satélite. Y también, por supuesto, de tener una base permanente para actividades geopolíticas, importantísimas, como puede ser básicamente tener una explotación de los recursos, como decía, y también de colocar infraestructuras para tener un control y una visión continua de lo que está pasando en nuestro planeta. 11:35 Ahora mismo, digamos que ha habido una primera etapa donde el hombre ha estado en órbita baja, llevamos en órbita baja, en Leo, 25 años, con la Estación Espacial Internacional, y sin embargo ahora damos el paso adelante de pasar de órbita baja a órbita cislunar, de estar en la Luna, y es un cambio radical. Con respecto a Marte es diferente, Marte es un problema de naturaleza diferente a la Luna, está mucho más lejos, pero no es el mismo problema con un componente de distancia mayor, es un problema radicalmente distinto. 12:11 Los proyectos son súper ilusionantes y desde luego, tal y como lo vemos, si no hubiese esa economía lunar y esas posibilidades de recursos, igual, y esa geoestrategia y geopolítica, no estarían tantos países interesados. Pero también es cierto... 12:28 que desde el punto de vista de exploración espacial nos parece, por lo menos a mí particularmente, y imagino que a muchos oyentes, estimulante. No, lo siguiente. Entonces, sí me gustaría que sacaras un poquito pecho y nos contaras, porque yo creo que no se sabe todavía toda la participación desde el punto de vista tecnológico y todo lo que está aportando, tanto la ESA como la Agencia Espacial Española, a que esto sea una realidad, a que esto no sea una cosa que en un futuro hible lejano, sino que sea una cosa pues ya en el 2027, 2028, si todo va bien, se supone que ya llegan incluso los nuevos tripulantes a lunizar. 13:13 Entonces, cuéntanos qué aporta la ESA y qué aportan estos proyectos de Artemis y la Agencia Espacial Española. 13:23 Pues mira, empezando por Europa. La verdad es que este programa Artemisa es un programa de cooperación. Está Estados Unidos, que es el líder del programa, está Europa, luego también está Emiratos, está Japón, y bueno, pues es un esfuerzo colectivo. Pero en el caso de Europa, su papel es fundamental, porque Europa ha sido el socio responsable de mantener a los astronautas con vida. ¿Por qué? Pues porque el... El cohete SLS es americano, la cápsula es americana, pero todo el módulo de soporte de vida, es decir, el elemento que aporta oxígeno, el elemento que aporta las condiciones de temperatura, humedad, para que los astronautas se mantengan vivos, es absolutamente fundamental. 14:14 Y ese módulo es 100% europeo. Y es algo que yo creo que no se ha conocido con suficiente detalle, pero es absolutamente fundamental. Es decir, dentro de la misión, Europa ha sido responsable de todo el soporte de vida. Y en España lo que hacemos es participar de manera coordinada con otros socios en el marco de la ESA y España es responsable de toda la electrónica necesaria para mantener la temperatura dentro del módulo de la cápsula tripulada. 14:44 ¿Por qué? Pues porque cuando... 14:47 En el espacio, el sol da directamente a la cápsula. Podemos alcanzar temperaturas de 200, 220 grados. Y cuando está la sombra, cuando no recibe luz solar, la cápsula puede estar a menos 170 grados centígrados. Podéis ver que ese elemento para tener una... 15:09 Bueno, pues una estabilidad térmica es fundamental y esa electrónica, ese sistema se ha hecho aquí en España. Y una cosa más que es importantísima, nosotros tenemos en Romero de Chabela, una cerca de Madrid, tenemos una estación de seguimiento de espacio profundo, una antena de 70 metros. Hay tres en todo el mundo, una que está localizada en California, otra que está localizada en... 15:36 en Australia y otra localizada aquí en Madrid. Y esas son las antenas que cubren los 360 grados, es decir, siempre hay una antena que está en comunicación con la nave. Y en esta misión, Artemis II, fue precisamente la estación de Rodeo de Chabela quien dio el comando para dar el delta de velocidad, el incremento de velocidad, para que se pasara de órbita terrestre a la órbita de inyección lunar. Es decir, que fue un papel absolutamente clave y todo funcionó de forma nominal, que en estos casos es lo mejor que se puede decir. 16:08 Pero ¿quién está haciendo ese trabajo? Porque están en Robledo y Chabela, pero algunos trabajadores en diferentes antenas que se encuentran en la Comunidad de Madrid no saben si los presupuestos que se están recortando en la NASA, si les paga la NASA, si les paga el Ejército Norteamericano, si les paga el INTA, si les paga la Agencia Espacial Europea. 16:30 Hay un poco... Yo personalmente te he dado la duda que tienen ellos de que si los recortes presupuestarios muy grandes en la NASA les están afectando o los pueden afectar. 16:42 Los presupuestos son importantes. Estados Unidos invierte seis veces más que Europa, pero en el caso de la NASA, en el año pasado, con respecto a este, se ha habido un recorte de un 25%. Y el año que viene, con respecto al presupuesto, ya recordado de este año, hay un 21%. Pero estos recortes se distribuyen a programas diferentes. El programa de exploración lunar, el programa de grupos tripulados, no ha tenido ningún recorte. 17:12 Es más, ahora mismo se han anunciado 20.000 millones de dólares para construir esa base lunar permanente. Es decir, que es cierto que yo lo vivo de manera diaria porque hay muchos programas de colaboración con Europa en materia de ciencia y estos recortes los afectan mucho. Pero la parte de vuelos tripulados, no. Y con respecto a lo que me comentabas, la agencia americana, la NASA, es la que financia el mantenimiento de operación de la estación de Robledo de Chabela. 17:47 Son fondos que vienen directamente de NASA y en los que no ha habido ningún recorte. 17:51 Y luego otro asunto que me pregunto, la posibilidad de cómo ha influido, cómo está influyendo el hecho de que hay unos recortes en la NASA, también sobre todo hay una privatización, algunos servicios que tendrían teoría que hacer Europa, sin embargo lo van a hacer algunas empresas privadas en relación precisamente al regreso del ser humano a la Luna. ¿Hasta qué punto la privatización está suponiendo un problema para Europa a nivel espacial? 18:22 Ninguno. Son cosas diferentes. 18:24 Ha habido un cambio de modelo. 18:27 Es un modelo general. Ha habido un cambio de modelo en la NASA, en la ESA, en la JAXA, que es la agencia espacial japonesa, que es el siguiente. Hay una entrada cada vez mayor del sector privado. Eso es indudable y creo que es bueno. Pero también digo que para que esto tenga éxito se necesita obligatoriamente del apoyo público. Todo lo que conocemos de SpaceX, SpaceX, ...de Blue Origin... ...se ha conseguido gracias al apoyo de NASA... ...el modelo es que hasta ahora... ...la NASA desarrollaba los sistemas... ...y ahora lo que se hace es que la NASA... ...financia el desarrollo de sistemas... ...a las empresas privadas... ...y compra servicios... ...pero esto directamente... ...no ha afectado a la cooperación europea... ...lo que sí le ha afectado y mucho... ...son los recortes en programas de ciencia... 19:18 ...y en todo lo que no tiene que ver con volos tripulados. Ahora mismo nosotros estamos en el marco de la Agencia Espacial Europea... ...viendo como misiones, en cooperación con NASA en la materia, vamos, en ciencias básicamente... ¿Cómo podemos continuar las misiones? Porque, claro, un socio se ha caído. Y ahí estamos viendo un impacto importante. Dicho esto, NASA es tradicionalmente un socio principal de Europa y, por supuesto, de España, y continuaremos siéndolo. Pero tenemos que mejorar o que gestionar esta situación sobrevenida. 19:52 ¿Cuándo se supone que la base lunar se va a hacer una realidad? Porque nos has hablado varias veces de ella y no sé, en principio, los proyectos ambiciosos que se pretenden conseguir. 20:05 Pues mira, nominalmente es en el año 28 tendremos la primera, en esta nueva etapa, la primera tripulación en superficie lunar. Y a partir del año 2030 tendremos se empezará a construir la infraestructura de esta base. Entonces, yo calculo que en cinco o diez años tendremos ya esta base totalmente establecida. Que podéis pensar en ella como una terminal de un aeropuerto en la Luna. 20:39 Y ahí, bueno, hay una carrera porque no todos los emplazamientos de la Luna son iguales. 20:45 El más codiciado es el Polo Sur, porque se ha descubierto que hay agua helada. Esa agua helada se puede utilizar bien para sostenibilidad, es decir, para regar cosechas, para beber o, muy importante, para poder fabricar combustible, oxígeno líquido, hidrógeno líquido, para vuelos que partan de la luna. 21:13 La gravedad lunar... 21:15 Es un sexto de la gravedad terrestre y eso hace que sea muchísimo más fácil despegar desde la Luna que desde la Tierra. 21:25 Con todo el respeto, admiración del mundo a vuestro trabajo. Es una pregunta que evidentemente te formulo más desde la opinión personal, pero ¿se están aprovechando las empresas privadas del esfuerzo público de la ESA o de la NASA para poder conseguir y meter su cabeza en el retorno del hombre a la Luna? 21:51 Bueno, yo no diría que están aprovechando, diría que están participando, son socios. 21:54 Sí, pero recorta la NASA presupuesto, pero se lo llevan ellos. 21:59 Bueno, ellos lo que hacen es dar servicios que compra la NASA. Por ejemplo, ahora mismo se está hablando de misiones que van a la Luna. Misiones están en el entorno de 100 millones de euros, que se lanza un concurso, hay competición, y la compañía privada que lo gana se lleva el... 22:20 el premio, 100 millones de ese orden de dólares, pero también aporta tecnología y es capaz de proporcionar sistemas y contribuir a la carrera espacial que está lanzando la NASA. Es decir, yo no lo veo como si se aprovechan, yo lo veo como que son socios necesarios. 22:38 La misión más inminente ahora en previsión es en 2027, creo, la Artemis III, que en principio era la que se suponía que iban a ir los astronautas a la Luna. En cambio, eso se ha pospuesto para el 28 en el 20... 22:56 O sea, en el 2028 con la Artemis IV. En esta Artemis III, ¿qué es lo que se pretende hacer y por qué se ha retrasado? ¿Se quiere, no sé, afianzar mejor la misión, que salga todo con mayor éxito? ¿Qué pasa? 23:09 Sí. Bueno, yo creo que hay aquí un tema que es fundamental y es que el programa Artemis tiene demasiados, entre comillas, por primera vez tecnológicos. Es decir, un cohete nuevo, una nave nueva, un módulo de servicio nuevo, una dinámica nueva de aterrizar, porque el vehículo, que será la siguiente que os quiero comentar, va a ser un vehículo de SpaceX o de Blue Origin. Es decir, que parece razonable que haya misiones de preparación tecnológica. 23:40 De hecho, Artemis II justamente ha sido eso, una misión de preparación tecnológica para las siguientes misiones. Y Artemis III es absolutamente fundamental porque va a probar en órbita terrestre el acople de la cápsula tripulada. 23:56 ...con el orbitador que aterrizará en la Luna. Es absolutamente fundamental. Entonces ya cuando se tenga la misión Artemis II... ...que ha certificado la nave espacial para vuelos humanos... ...cuando tengamos la misión Artemis III... ...que va a certificar la tecnología de acoplamiento en órbita... ...de la cápsula con el módulo de alunizaje. Con eso podremos ir a la Luna con garantías de éxito... En el espacio siempre hay un componente de riesgo. 24:29 Tiene que ser un riesgo asumido y controlado en cualquier circunstancia. 24:34 Tú como director que eres de la Agencia Espacial Española, de la NASA Española, presidente del Consejo de la Agencia Espacial Europea, evidentemente la vida no es estar con unos o con otros, es tomar partido de unos o con otros, pero lo cierto es que la NASA Europea y la NASA Española parece que están más cerca de la NASA de los Estados Unidos que de China, porque la carrera está ahí muy igualadita, pero ¿habéis tomado partido por China? 25:02 Por Estados Unidos, perdona. 25:04 No, nosotros dentro de la agencia uno de los elementos fundamentales de nuestro ADN es la cooperación. Es cooperación regional, es cooperación nacional, europea e internacional. Tenemos una relación privilegiada con la NASA. España está en todos, y subrayo todos, los rovers que han puesto en la superficie marciana. 25:26 Estamos aportando software, estamos aportando antenas de comunicación, estamos aportando estaciones meteorológicas, importantísimo para aterrizar en Marte. Y estamos en todas, por lo cual es un socio fundamental. 25:39 Solamente que para que el oyente no sepa, un dato fundamental a propósito de esto que dices. España es el cuarto país que más presupuesto destina y que más dinero destina la Agencia Espacial Europea. Es importante ser eso. Eso es. 25:54 Es importantísimo, sí. Y luego te decía, pero China es un socio importantísimo. Las capacidades de China son impresionantes. Yo tengo mucha relación con ellos. De hecho, este año hemos tenido tres reuniones y hace escasamente una semana se ha lanzado la misión SMI, que está orientada a estudiar las interferencias de la magnetosfera terrestre con el viento solar. Y esta misión se ha hecho en cooperación con China. Es decir, que China es un elemento importante, es un actor más. Digamos, los presupuestos, la tecnología, los desafíos del espacio son tan gigantescos que siempre se acometen en cooperación. 26:33 O sea, que no hay que cerrar puertas, ¿no? 26:37 En absoluto. Y cuando digo China, recientemente hemos firmado con Brasil, con Corea, con Grecia, con Sudáfrica. Es decir, la cooperación es absolutamente fundamental. Y además que el tema espacial es un tema global. Es decir, no conoce fronteras. Entonces, los programas son por dimisión globales. 26:56 Y en esa línea estamos cooperando con todos. Y como decíais, España ha hecho un esfuerzo tremendo Y en la pasada conferencia cumbre ministerial de espacio que se celebró en noviembre, pues España hizo una inversión histórica y ahora mismo somos la cuarta economía espacial de Europa. Eso es muy importante y es una responsabilidad. 27:22 Me gustaría ponerte en el escenario del Artemis IV y que tú, como ya tienes más o menos esas referencias de cómo van a poder ser las misiones y por la experiencia que has tenido, ¿cuáles podrían ser los momentos más críticos de ese Artemis, de esa misión? Es muy fácil. 27:45 El primer problema o el primer momento crítico es... El despegue. El despegue es un momento donde hay 100 toneladas de combustible, hay una energía química bestial que se va transformando en energía cinética. Entonces el despegue es sin duda el momento crítico. Una vez que se lanza el cohete, hay una etapa dentro de la aceleración que es el momento de máxima presión dinámica, que es cuando el aire, digamos, ejerce una fuerza mayor sobre el cohete y puede haber un riesgo, es el riesgo mayor de que haya algún tipo de fractura mecánica. 28:27 Está calculado para que no ocurra, pero es un momento crítico que tenemos siempre en cuenta. Tercero, la inyección en órbita. 28:35 Fundamental... Dentro de la inyección no ha acabado ahí la misión. La cápsula tiene que desplegar los paneles solares para tener energía. Porque si no se despliega, no se puede ir adelante. 28:49 Una vez que estamos en órbita terrestre, hay que dar un impulso, una velocidad, para entrar en órbita lunar. Otro momento crítico. Y luego, cuando estamos en órbita lunar, hay que hacer las maniobras adecuadas para alunizar. Y eso va a ser muy, muy crítico. Se va a hacer una maniobra de acople en órbita con los vehículos correspondientes, aerosociaciones, SpaceX o Blue Origin, y esto aterrizará en la Luna. Acaba, digamos, la primera fase. 29:22 Y luego la segunda, la segunda, es cuando los astronautas vengan de vuelta. Tienen que despegar de la Luna. Es más fácil despegar de la Tierra, pero tiene su dificultad. Y luego tienen un momento que es crítico, que es la reentrada, donde la cápsula llega a una velocidad de unos 40.000 kilómetros por hora, 40.000, y pasa en apenas 15 minutos a velocidad cero, pasa a estar parado encima del mar. Y eso ocurre con unas presiones, con una situación de entrada a la atmósfera que hace que el escudo térmico alcance casi los 3.000 grados centígrados. 30:04 Eso es, por decirlo, y luego, por supuesto, hay cosas que no son predecibles. Por ejemplo, cuando se estropeó el retrete en esa misión, que parece una broma, pero sin retrete no se puede dar luna. Son cuatro adultos, tres días de ida, dos de vuelta. Es decir, que estas cosas siempre hay imponderables. O, por ejemplo, que haya cualquier problema con un meteorito, un micrometeorito que pueda tener un impacto en la nave. Es decir, hay muchísimos temas... y lo que ocurre es que siempre, siempre se está detrás del centro de control. 30:38 Luego también hay un momento crítico, y es cuando se sobrevuela la Luna por detrás, hay sombra, y no se tiene contacto con el centro de control. Generalmente, cuando hay un problema, la nave siempre llama al centro de control para reaccionar instrucciones. Si algo ocurriera en esos 40 o 50 minutos, la tripulación debería tomar sus propias decisiones sin ninguna ayuda de tierra. Es decir, Pero todo esto está muy estudiado, está absolutamente simulado y desde luego hay muchísimo trabajo detrás para evitar que cualquier cosa de estas se convierta en un problema grave. 31:20 Evidentemente para jugar a ser profeta no se puede, pero tú como director Cresen de la Agencia Espacial Española, como presidente del Consejo de la Agencia Espacial Europea, ¿quién va a llegar primero a Marte? ¿Los chinos o Estados Unidos? 31:36 Porque la Agencia Espacial Europea va a tener mucho que ver en eso. Depende de dónde se posicione, va a llegar antes Estados Unidos o China, porque vuestro papel es el tercero en discorcia, pero sois los que podéis desequilibrar la balanza. 31:54 Pues mira, no soy capaz de anticiparlo. Esto va a pasar en el 2045. Y yo creo que ambas agentes espaciales, la china y la americana, podrían hacerlo. Va a depender de cómo se desarrolle esta base lunar. Lo que sí te digo es, el primero que tenga una base lunar operativa para el espacio profundo, ese será el que llegué. 32:21 También es cierto que Estados Unidos ha desarrollado su sistema de cohetes, el Spaceship, por ejemplo, es una nave que está orientada a ir a Marte. Hasta ahora no ha habido algo equivalente en China. O sea, yo creo que ahora mismo en la carrera Marte Estados Unidos parte con cierta ventaja, pero soy incapaz de ahora mismo anticipar un resultado. Dependerá de cómo evolucionen sus infraestructuras en la Luna. 32:53 ¿Y nuestros astronautas españoles están mentalizados para alguna de las dos posibilidades de llegar a la Luna en algún momento? Porque una vez que se ponga la base, ahí habrá muchísimas posibilidades. Bueno, y si encima llegan a Marte ya ni te cuento. 33:09 Por supuesto, por supuesto. Aquí tenemos a Sara y a Pablo que tienen muchas características. pero una es fundamental que comparten y es que son gente excepcional. Han sido el resultado de un proceso de selección de más de 23.000 candidatos. Son gente con una cabeza fuera de lo común y son muy jóvenes. Eso significa que un primer paso será ir a la Estación Estatal Internacional y un segundo paso. Nunca se puede prever el futuro. Desde luego nosotros pensamos en que puedan pisar la luna, sin duda. 33:40 Ojalá, ojalá sea así, yo creo que lo deseamos todos, pero para pisar a Luna lo harían con la Agencia Espacial Europea, eso está claro, pero perdóname que vuelva a lo mismo, eso está claro, van a ser y son astronautas por la Agencia Espacial Europea, pero lo harán para la NASA o para los chinos, para los rusos, digo para los rusos porque parece que se han quedado ya en la cola, pero bueno, ahí están también. 34:10 has tocado un punto que está siendo objeto de discusión al más alto nivel, y es, Europa tiene un cuerpo de astronautas desde hace 25 años, pero no es autónoma. No tenemos ni los medios, ni ahora mismo, digamos, la cápsula o el lanzador para poner astronautas en órbita. Tradicionalmente hemos contado con Estados Unidos o con Rusia, Entonces, necesariamente, si esto no cambia, nuestros astronautas irán a la Luna y a Marte con las agencias espaciales china o americana, a no ser, y en eso estamos, que se tome una decisión, que es una decisión política, de desarrollar un sistema europeo. 35:00 Esto entraña dos cosas, básicamente. Entraña el desarrollo de un lanzador pesado, ahora mismo tenemos a Ariane 6, pero que está diseñado para otro objetivo, y una nave para llevar tripulación. Esto supone una inversión importante. La buena noticia es que Europa tiene mucha experiencia. Europa ha diseñado el Hermes hace treinta y tantos años. Europa ha diseñado el ATV, que era un vehículo logístico para la estación. Es decir, Europa tiene los mimbres tecnológicos. Ahora hace falta una decisión de ir adelante. 35:33 Pero es una decisión estratégica porque, desde luego, Europa ahora mismo no es independiente, no es autosuficiente con relación al acceso al espacio. 35:45 Vamos, que dentro de nada nos vemos con el cohete... Al acceso al espacio tripulado, tripulado. Nos vemos con el cohete Miura, ya potenciado a la máxima potencia, el super lanzador y los astronautas españoles. 35:59 ...el cohete Miura es una apuesta... ...tengo que contarlo... ...porque es que... ...sabéis que yo lo digo muy de cerca... ...porque hace 13 años... ...yo recibí a los dos Raúles... ...que son los fundadores de PLD... ...que vinieron con una... ...bueno, fue una presentación... ...de un cohete en papel... ...pero nos gustó mucho su planteamiento... ...los apoyamos... ...y ahora mirad, tres años después... ...bueno, pues este año van a lanzar Miura 5... ...desde La Guayana... ...y lo que es importante... España tiene la capacidad de hacer satélites, de operarlos, en fin, pero muy pocos veces en el mundo tienen la capacidad de lanzarlos, 10. 36:36 Y este año entraremos en ese grupo tan selecto gracias a PLD. 36:41 Pues es una estupenda noticia que la gente tenga muy claro eso que sin la Agencia Espacial Española no existiría la ESA, no existirían muchas cosas y gracias a vuestro trabajo se están consiguiendo. España es el cuarto país en que más dinero va al presupuesto de la ESA. esperemos y deseemos algo que no va a pasar en el futuro nunca, pero nosotros lo esperamos y lo deseamos, que es que se unan todos para llegar a la Luna, para llegar a Marte, a la Luna primero y a Marte después, para que sea antes del 2045, porque la unión de todos conseguirá que la fecha se acerque bastante. 37:18 Otra cuestión es que si se unen todos, ¿para qué van a estar en la carrera? Esa es la cuestión. 37:24 Hay muchísimos asuntos, pero hacéis un trabajo fantástico. Juan Carlos Cortés, ha sido un enorme placer hablar contigo, soñar contigo. Soñamos con contar no muy lejos el retorno definitivo del ser humano a la Luna y que apuntamos directamente y que va a ser en ese 2045, que nos decías como fecha posible, la llegada del ser humano a Marte. Será gracias, entre otras cosas, a la participación y a la labor que hace gente como tú. 37:56 Un abrazo, de verdad, enorme placer. 37:57 Muchísimas gracias, un placer. 37:58 Un abrazo. 38:05 La rosa de los vientos. 38:19 sin límites. 38:25 Sin límites esta noche, vamos a intentar acercarnos a uno de los asuntos importantes e históricos, uno de los asuntos muy relevantes en lo que tiene que ver con el fenómeno de los no identificados, que son los efectos físicos en las personas, en los testigos y los efectos físicos que genera el fenómeno en sí. Y de ello tiene muchas noticias y muchas informaciones, algunas de actualidad de Josep Guijarro. 38:50 Josep, muy buenas. Muy buenas noches. 38:53 Pues en efecto, tenemos nuevo estudio. ¿Quién nos hubiera dicho hace apenas una década atrás que los ovnis iban a ocupar páginas de revistas científicas y revistas revisadas por pares? La primera cosa, al ver el titular... de efectos neurológicos de los encuentros con fenómenos aéreos no identificados, pues tú dices esto es heavy, un trabajo revisado por pares, seguro que será una revista de estas basura. 39:29 Esto ha sido publicado en la revista Matrix Science Médica, que sin ser una revista como Nature o como Scientific American, o Science, Es citada y no es una revista basura. Hay escasas referencias, pero se producen referencias, con lo cual hay que tenerlo en cuenta. El trabajo viene firmado por un equipo de científicos. 39:57 que ha sido liderado por un neurólogo colombiano que se llama Luis Rafael Moscote Salazar y que incluye científicos estadounidenses, japoneses y de otras nacionalidades que desde distintos ámbitos que van desde la psiquiatría, la neurología o la psicología han intentado abordar ese desafío que suponen los encuentros cercanos y sus efectos neurológicos. Por lo tanto, entendemos que más allá de lo que pueden ser típicas quemaduras, se va a analizar algo mucho más profundo. 40:31 Y esto era muy interesante porque ya nos da un punto de partida, insisto, muy añorado por quienes nos hemos entusiasmado por el mundo de los no identificados, ya no por su interpretación, sino por lo que supone de físico y que deja una huella ...tanto en el terreno como sobre los testigos. Es cierto que se habían producido algunos estudios previos... ...trajimos a la Rosa de los Vientos, pues hará año y medio... ...seguramente un estudio de la Fundación Sol... ...lo hicimos también en un Sin Límites... ...en el que se habían analizado varios casos... 41:15 Y esos casos de la Fundación, vamos a entrar a pormenorizar en alguno de ellos, pues digamos que han servido de base. Porque, y esto sí adolece este trabajo, no es una investigación... 41:35 basada en algo empírico, en algo directo, en investigación sobre el testigo, sino que lo que han hecho es estudiar informes de ovnis. Como lo solía decir Antonio Rivera, los ufólogos no estudian ovnis, sino que estudian informes de ovnis, pues eso ha hecho este equipo de informes. 41:54 Bueno, Antonio Rivera y Jacksonville, aquí copió a Antonio Rivera. Bueno, vamos a ser sinceros. Y Jacksonville no, y Josef Alhaire fue quien lo dijo, pero bueno. 42:07 Como en esa época era el único que hablaba inglés y traducía los textos al español, pues lo citábamos como Rivera. 42:14 Antonio Rivera, para la gente que nos escucha por primera vez, Antonio Rivera es... el principal investigador relacionado con el fenómeno OVNI en España en los años 50, 60, parte de los 70, luego estuvo JJ Benítez, pero en esa primera época fue una parte de la llamada primera generación. Había otros investigadores, otros estudiosos, pero digamos que el que tenía mayor repercusión pública es Antonio Rivera, que escribió el libro, Pratillos, Volantes, aquí y ahora creo que era. 42:44 En Iberoamérica y España. 42:46 En Pomaire, en la editorial de Pomaire, que fue un auténtico éxito y una revolución, en donde citó por primera vez estudios que tenían que ver, estudios que se estaban publicando en Estados Unidos, que tenían que ver con los efectos físicos en testigos. Él fue el primero que se acercó. Se acercó a eso. Luego otros han vampirizado los estudios, por ejemplo, Béster Olmos, los estudios que se han publicado después sobre el tema, pero el original es Antonio Rivera, el que publicó los primeros informes en nuestro país. 43:15 Y la gran ventaja que tenía Antonio, y no hay que desmerecerle trabajo, es como decía la traducción, porque él dominaba ocho idiomas, y era quien servía de enlace muchas veces con el extranjero, que es de donde procedían la mayoría de los casos iniciales. Bueno, os decía que este trabajo, por lo tanto, hay que considerarlo como algo serio y por lo tanto estamos en un trabajo revisado por pares. Lo digo porque algunos critican, bueno, pero es que es una revista de... No, no, no es una revista basura, es una revista revisada por pares. 43:48 Pero una cosa, en esos informes que estás comentando, ¿incluyen también, aparte del relato del testigo, de los sucesos, algún tipo de prueba médica? 44:00 Es que fundamentalmente incluyen pruebas médicas, no el relato de los testigos. Por lo tanto, lo que se está analizando es material médico. Y esto es muy interesante porque la revista incluye esos informes médicos, teorías sobre lo que han podido provocarlo y qué es lo que ocurre en el sistema nervioso después de estar cerca de un fenómeno anómalo no identificado. Los ovnis de toda la vida. Y entre los efectos que describen, Se encuentra, por ejemplo, la inflamación de los ojos, las quemaduras superficiales en la piel, la disfunción cognitiva, que viene fundamentalmente caracterizada por una pérdida de la memoria, algo que nosotros como investigadores de campo, cuando hemos hablado con unos con otros, hemos tenido oportunidad de comprobar in situ. 44:48 de verlo con nuestros propios ojos. Pero una cosa es lo que un investigador privado recolecta para publicar y otra muy distinta a lo que se recolecta para estudiar a nivel científico. Y dentro de esos problemas cognitivos, problemas de memoria, determinan que hay dificultades de concentración y disfunción de la función ejecutiva. Y, insisto, aunque ellos mismos en el trabajo reconocen que la evidencia experimental directa es muy limitada, sí que proponen que la exposición, o sea, que todos esos síntomas serían Es una consecuencia de una exposición a campos electromagnéticos, que es una hipótesis que ya formuló también Jacques Vallée hace muchísimos años en aquel célebre pasaporte a Magonia, cuando se hacía referencia, por ejemplo... 45:43 ya no solamente sobre el efecto físico de las personas, sino en el hecho de tener un vehículo, el efecto electromagnético, 20.000 Gauss eran capaces de parar el motor de explosión de un coche. Y otra de las cuestiones que plantean es que estos efectos electromagnéticos podrían estar influyendo en el tejido nervioso de las personas, de los testigos. Y esto entronca con un trabajo previo del que se ha hablado poco, más que nada porque fue un trabajo realizado para los servicios de inteligencia, no es un trabajo realizado para la opinión pública. 46:25 Me estoy refiriendo al profesor de patología de la Universidad de Stanford, al hematólogo Gary Nolan, un eminente científico que incluso ha estado nominado a los premios Nobel, que estaba muy aficionado por la ciencia ficción, el de los ovnis pasaba bastante, hasta que un buen día encuentra varias reseñas que hacen referencia a un pequeño ser que, por cierto, tenemos en España, que es el ser de Atacama, un ser que, recordarás, trajo a nuestro país, previo pago, obviamente, Ramón Navia Osorio, en la obsesión de que efectivamente estaba frente a un ser, frente a un individuo que no era un feto, sino que era un ser de pequeña estatura, muy pequeña, que correspondía a la imagen pop, a esa imagen de los extraterrestres cabezones, de cuerpos diminutos, de brazos más largos o extremidades superiores más largas de lo normal, y Gary Nolan refuta ese trabajo, es decir, dice que es falso. 47:36 Es muy controvertido, no vamos a entrar ahora en esa parcela. 47:39 El trabajo original, porque yo sé dónde llevó Navia, ese ser de Atacama, quien lo analizó, conozco a las personas, estaban muy vinculadas a mí, porque era en la Facultad Veterinaria de Zaragoza, donde lo habían hecho, y... Evidentemente no había ningún rasgo, pero nadie publicó lo contrario. De todas formas, él negó lo que se decía sobre ese ser. No negó el informe. 48:05 No, no, lo que hace Nolan es, dice, no es extraterrestre, es una mutación genética, pero no es un fraude. También es importante señalar eso. 48:15 Exacto, que no le había engañado, simplemente que no era extraterrestre. Nada más, él negaba únicamente esa parte. 48:21 Hace una publicación y esa publicación es vista por agentes de la Agencia Central de Inteligencia que dicen, hombre, este tío científico y que además va del palo escéptico, nos puede ir muy bien para estudiar una serie de casos que ellos estaban protagonizando. Y le pasan 20... 48:44 tomografías cerebrales de, no testigos, sino pilotos de las fuerzas aéreas, de personal, funcionarios de la embajada en la Habana, por el famoso síndrome de la Habana, y le dan esas tomografías para que las analice. 49:05 Para ver qué efecto realmente se supone ahí. 49:07 Exacto. ¿Qué veía? ¿Qué veía ahí? Y entonces este hombre en esas resonancias magnéticas dice que eran consistentes con la de enfermos de esclerosis múltiple. 49:21 Y que había algo en ellas que ha denominado enfermedad de la materia blanca porque deja cicatrices en el cerebro. Él decía que esas personas tendrían que estar muertas porque la cantidad de callosidades que tenían en dos zonas concretas, que eran el putamen y... 49:42 no lo voy a encontrar el otro... Habían dos zonas. Una parte del cerebro. 49:47 No pasa nada porque la otra tampoco lo va a conocer la gente e identificar. Aquí a la derecha, pues no, en el cerebro y ya está. 49:54 Esto, el núcleo caudal, ahora me acaba de venir a la mente, el núcleo caudal y el putáneo. 49:59 Seguramente hay mucha gente... 50:01 Sí, pero habrá algún patólogo, algún neurólogo que nos escuche y diga, hombre, pues sí, estas son zonas vinculadas a qué sé yo. El caso es que decía que allí habían una serie de, además de esos callos, hiperconectividad neuronal. Es decir, que todas ellas, y este era un patrón Tenían esa misma hiperconectividad neuronal. La pregunta que se hacía es, ¿es la hiperconectividad neuronal el factor que les hizo ser elegidos para protagonizar los incidentes o es una consecuencia de la proximidad a una fuente? 50:42 de radiación X, sea electromagnética o de otra naturaleza. 50:46 Claro, porque anteriormente no había ese tipo de encefalografía para saber un antes y un después. 50:52 Para poder compararlo antes y después. Muy bien, Silvia. Ese era el tema. Y ahí están encallados. Es decir, no se sabe porque no hemos tenido la suerte, como ocurrió en el mundo de las ECM's, al estar monitorizando personas que estaban siendo tratadas del corazón y que tenían una muerte con posibilidad de volver y tenían los registros de antes y después. En este caso no los tenemos, pero sí ponen el acento en este tipo de trabajos. 51:26 Y es muy curioso porque Nolan también estuvo en ese congreso, no es la palabra, la Fundación Sol llevó a cabo un informe después de hacer, Fundación Sol es una fundación que creó el propio Gary Nolan con el patrocinio de la Universidad de Stanford, para acercarse al fenómeno de los no identificados desde una perspectiva científica. Y elaboraron, y este sí lo tratamos aquí en La Rosa de los Vientos, un informe que recogía esto que él había analizado de esas 20 resonancias magnéticas del cerebro de testigos de la Fuerza Aérea y de personal de la Embajada de la Habana, Por cierto, no lo he dicho, pero los resultados eran similares. 52:11 Es decir, si efectivamente esos funcionarios fueron afectados por algún tipo de arma de energía dirigida, que es lo que está en discusión, pues genera unas lesiones muy determinadas. 52:27 Claro, pero ahí habría que saber qué cantidad de personas había, porque por lo que estás diciendo, no lo sé... 52:34 Habría gente que sí le había afectado y otra no. 52:37 Obvio. Por eso digo energía dirigida, porque igual están muy dirigidas a determinados departamentos o a determinado personal, porque no todos los miembros resultaron afectados. Y esa es una de las cosas que hace complicado precisamente el análisis de esta cuestión. Cuestión que, por cierto, quiso cerrar la administración Biden tiempo atrás y que, sin embargo, no consiguió porque han salido nuevos informes que ponen de manifiesto que algún tipo de arma es la que, no solo en La Habana, también en Canadá y en otros lugares, en otras embajadas estadounidenses, se han visto afectadas. 53:11 Bueno, incluso con el ataque de Venezuela se comentó. 53:14 Al revés, en este caso era un arma de Estados Unidos de energía dirigida para capturar a Maduro. 53:21 Entre los casos que citamos ya en aquella ocasión se encontraba uno de mis preferidos, que es el del soldador Stephen Mikalak. No sé si se dice así o no, porque este hombre es de... 53:36 Aunque esto sucedió en Falcon Lake, en Estados Unidos, en Manitoba. Manitoba es Canadá, no es Estados Unidos. 53:45 Él es, digamos, de... 53:49 de un país del este, ahora no recuerdo cuál. El caso es que este mecánico industrial tiene un encuentro cercano con un objeto no identificado, a muy escasa distancia, de hecho él pacientemente incluso hace algunos dibujos antes de acercarse a aquella nave, y digo nave porque efectivamente tiene posibilidad de acercarse... 54:11 y de tocar el material y de allí de una especie de rejilla sale una especie de vapor que quema su camisa y deja una herida en forma de rejilla en su pecho. 54:25 Este hombre se ha sabido ahora que fue investigado intensamente por la Fuerza Aérea de Estados Unidos ...y que del lugar del encuentro se había recuperado... ...tanto su guante de soldador como algunas herramientas... ...y esa camisa que fueron sometidos a análisis exhaustivos... ...en un laboratorio forense... ...y que nadie pudo determinar las causas de las quemaduras... ...pero que presentaban altos niveles de radioactividad... ...y que nadie pudo explicar, insisto, satisfactoriamente... ...este incidente. 54:56 También se estuvo analizando... 54:59 El caso de 1977, durante una ola de avistamientos ovni en colares, en Brasil. 55:06 Hay una imagen que resulta icónica a todos los que son aficionados a estos temas, que es la de una chica que se llama Aurora Fernández, ahora sabemos... Su identidad que está siendo examinada porque por encima del pecho izquierdo tiene una quemadura causada precisamente por esto que les llamaban chupa-chupa, porque era como vampiros, eran luces que se pegaban al cuerpo y quitaban sangre, dejaban esa marca como de mordida. 55:36 Entre el personal que estuvo investigando esto estuvo la CIA Harold Putoff, por ejemplo, que después ha estado vinculado a otros proyectos de parapsicología de la Universidad de Stanford, etc. Fue uno de los que estuvo recolectando precisamente esa información y también me consta, y este ya no es de la Fundación Sol, sino a título personal, porque estuve conversando con Nick Pope hace algún tiempo atrás, él se especializó, es una de sus obsesiones, en el caso Rendlesham. 56:08 Los soldados de Rendlesham también tuvieron... Nick Pope es el investigador, fue en esa época, el investigador, vamos a decir así, oficial del gobierno británico, y era transparente el hecho de que había un señor, que era Nick Pope, que forma parte, es un funcionario, un alto funcionario del Estado, que se dedica a la investigación del fenómeno OFNI. Ese fue el principio, el principio de la transparencia, mucho antes de lo que ocurre en la actualidad, pero la figura de hip hop es histórica en ese sentido, porque representa muchísimo. 56:39 Y quiero mandar desde aquí un fuerte abrazo y ánimo, porque está... pasándolo muy mal, de hecho va a morir, es consciente de eso, de una enfermedad terrible que todos ya conocemos y tiene la sentencia. Se despedía públicamente a través de sus redes sociales. ¿Qué edad tiene? Es joven, no me hagas decir exactamente, pero está en nuestro rango, no es una persona muy mayor, así que desde aquí le mandamos mucho ánimo. Y Nick Powe me confesaba, que él había recibido la visita de unos tipos de la Agencia Central de Inteligencia que le pedían muestras de sangre de los testigos de Rendelsham. 57:18 Es decir, querían contactar con ellos. Es decir, que se están llevando a cabo todavía investigaciones relacionadas con esos efectos porque de ahí se puede sacar información No sé si directamente sobre ese origen, pero desde luego del aspecto más físico. 57:37 Si hay una influencia directa del fenómeno OVNI, sea lo que sea, ese tipo de objetos, ese tipo de aeronaves, lo que queramos determinar y decir... 57:47 Juegan, hacen y generan una serie de efectos. Hay unas investigaciones también medio oficiales, pero relacionadas con universidades que me parecen muy interesantes en la Unión Soviética. Todavía era la Unión Soviética o Rusia en los primeros años. que analizaban lugares en donde se habían producido una serie de eventos relacionados con el fenómeno OVNI, encuentros cercanos, y en el lugar en donde esa nave había estado más cerca, había una influencia en la microfauna. 58:20 Eso es impercibible, pero se sabía científicamente que había unas diferencias... Entre la microfauna de un lugar en donde había pasado ese tipo de encuentros a un lugar, a un kilómetro, digamos, en donde no había pasado nada, no había ninguna influencia. 58:35 Tienes toda la razón del mundo, no solamente la microfauna, sino en el crecimiento incluso de las plantas afectadas en los lugares donde había habido algún tipo de efecto aterrizante. 58:43 De hecho, muchas veces en los árboles se queda ahí todo eso marcado a la hora de intentar analizarlo. 58:48 Sí, hay una peli chulísima que se llama Fuego en el cielo, Fire in the sky, que es el caso de Travis Walton, donde unos árboles precisamente han tenido un crecimiento anormal desde el momento en el que tuvo lugar aquellos incidentes. También quiero reseñar, antes de que se acabe el tiempo, algunos casos que en España han tenido efectos físicos vamos a decir, demostrables. 59:15 Tal vez uno de los últimos es el que tuve oportunidad de investigar en Badajoz con Constantino Salguero, un piloto que tenía una empresa de drones, piloto civil... y que en febrero de 2020 estaba paseando a su perrito por los alrededores del cementerio de Badajoz, cuando de repente vio una luz en el cielo que le llamó la atención. Él, al ser piloto, vio que aquello no se correspondía con luces de ningún avión conocido, desenfundó su teléfono móvil y empezó a grabarlo. 59:49 Y hasta ahí hubiera sido un avistamiento tremendo. lejano y normal, pero él le dio la sensación de que aquel objeto daba vuelta, se perdía detrás de unos postes de la luz de estos enormes de alta tensión y que allí aquello había bajado. Cuando él se aproximaba, sus recuerdos se vuelven algo confusos, funda el móvil, se va algo asustado hasta su casa, se acuesta con un poco de taquicardia, pero cuando al día siguiente se levanta y se mira al espejo, observa que el lado que ha estado expuesto a la luz está quemado. 60:24 Y entonces se va al hospital. Y tenemos un certificado de los efectos de las quematuras superficiales que ha tenido este ópera. Incluso se va a la comandancia de la Guardia Civil, da parte de aquel incidente, abre un expediente. Es decir, es todo un caso muy documentado y que me parece muy interesante. También un caso muy conocido, que seguro que Bruno... ha puesto su atención en algún momento, es el que el 19 de marzo de 1997, el día de San José, protagonizaron dos policías municipales en el término de la escala, al lado de un karting, cuando un objeto que ellos confunden inicialmente con la luna llena, Por lo tanto, imagínate el tamaño de aquel objeto, se está como descendiendo en un camino no asfaltado, cerca, vamos, colateral a la valla del parking, y estos policías que estaban patrullando detienen su Land Rover, se bajan del vehículo, uno de ellos se acerca, Y aquel objeto finalmente, llegan incluso a desenfundar su arma reglamentaria, asustados un poco por lo que estaba sucediendo, aquel objeto se va. 61:40 Pero lo singular es que Francisco Caballero, creo que recordar que se llamaba el hombre, uno de ellos tenía una enfermedad. 61:50 que curó, es el que estaba más alejado y el que estaba más cercano contrajo esa misma enfermedad. 61:58 O sea, que se intercambiara la enfermedad, más o menos. 62:01 Sí, una cosa muy curiosa. Y si hablamos de efectos ya no sobre las personas, sino a veces sobre los objetos... 62:12 ...se cumplen ahora... ...bueno, fue en noviembre... ...en noviembre del 79... ...una semana después de aquel famoso... ...incidente Manises... ...un avión caza... ...que había despegado de Motril... ...capitaneado por el capitán... ...Lens Astray... ...se enfrentó a la persecución... ...de un objeto no identificado... Y cuando él finaliza, el incidente es muy aparatoso porque él efectúa varias maniobras, escucha una voz en sus aparatos de radio que él cree que son voces de niños que le dicen papá, papá, vuelve a casa, una cosa así como muy paranormal, muy aterradora. 62:51 Cuando consigue aterrizar, los mecánicos observan que los remaches de sus alas están sueltos, es decir, como si hubiera estado... 63:01 sometido a unas grandes fuerzas, a una gran fuerza gravitatoria. Esto prueba que evidentemente hay una fuerza física detrás del fenómeno ovni para aquellos que creen que quienes los ven alucinan. 63:18 Eso es un tipo de experiencia, es un tipo de documentación, un tipo de información relacionado con los ovnis que certifican la existencia, desde luego, y que certifican que hay una serie de efectos y pueden demostrarse, y la ciencia, este caso que se ha producido una publicación… con una revisión de parece, está más que certificado. Otra cosa es el origen y la naturaleza de eso. Pero, ¿qué es un tipo de tecnología? No hay ninguna duda. Y este caso, y este informe, lo demuestra y lo certifica finalmente. 63:49 ¿Alguien duda? Pues, problema suyo, pero no de la ciencia. 63:53 Dos aguas. ¿Dos piedras o dos aguas? Exacto. 63:56 Exacto. Que se la pico un pollo. Perfecto. Josep. Hasta la próxima. 64:03 Eso da otros efectos. 64:14 La Rosa de los Vientos Mujeres con alma 64:29 El recuerdo del gran poeta Federico García Lorca sigue vivo, si bien una de las personas que más le trataron y le conocieron fue Emilia Llanos. Ella fue su amiga, su confidente y a lo mejor me atrevo a decir que su amor platónico. 64:46 De Emilia vamos a hablar con Lola Manjón, porque Lola, además de ser doctora en Filología Hispánica, es una auténtica experta en Emilia Llanos. De hecho, tiene dos libros y no sé si más. 64:57 Uno es Emilia Llanos Medina, una mujer en la Granada de Federico García Lorca y Relaciones Emilia Llanos y Federico García Lorca. ¿Qué tal estás, Lola? Bienvenida a La Rosa de los Vientos. 65:08 Muy bien, Silvia, gracias. 65:11 Bueno, en unos días creo que se cumple el 140 aniversario del nacimiento de esta mujer granaina por los cuatro costados, aunque Emilia creo que no nació en Granada. 65:23 No, Emilia Llanos nació en Villanueva del Arzobispo, que está en la provincia de Jaén. 65:29 donde además tiene una calle dedicada a ella. 65:33 Su padre era militar, creo que tuvo ciertos problemillas, y entonces se va allí a Granada porque la familia era de origen de allí, de Granada. Pero viendo un poco la evolución que tiene Emilia, ella llega a convertirse en una figura intelectual de su época, que para las mujeres eso era bastante extraño. Y me gustaría que me comentaras hasta qué punto le condicionó su mala salud, si tenía mala salud. 66:06 Parece, por los testimonios que hemos recibido, que tuvo problemas de pulmón, de una pleuresía. 66:13 que la llevó en algún momento a llevar una vida diferente a la de sus amigas, compañeras, porque esa enfermedad la recluyó en casa durante tiempo y ahí tuvo la oportunidad de leer, de leer mucho. 66:25 Y gracias a esa enfermedad y a la lectura, se pudo relacionar con jóvenes... ...del principio del siglo XX de Granada... ...intelectuales... ...y salir un poco de ese ambiente tan cerrado... ...marcado por una familia... ...ella siempre se quejaba de que tenían un código de honor... ...casi decimonónico en su casa... ...y... ...por un lado los problemas de salud por supuesto la afectaron... ...pero también de alguna manera la salvaron... ...y la llevaron a conocer... 66:53 ...a los jóvenes que entonces en aquel momento en Granada... ...pues estaban moviendo todo el ambiente cultural. La familia, la familia de Miria Llanos... ...y ella misma también tuvieron muchos problemas... ...en aquel momento decían de los nervios... ...hoy diríamos problemas psiquiátricos. 67:11 Sabemos que su madre, por ejemplo... ...estuvo internada en un sanatorio psiquiátrico... ...y que su hermana Concha, con la que estaba muy unida... ...y en la que salen numerosas fotografías... 67:20 padeció de depresiones muy fuertes que la llevaron a estar internada en sanatorios de Málaga hasta casi su muerte. Y ella misma, Emilia Llanos, siempre hablaba de lo más que tenía los nervios, de que tenía una sensibilidad enfermiza, etc. Así que no solo eran problemas, podemos decir, médicos corporales, sino también algunos problemas médicos relacionados con la familia podemos decir, hoy día sería problemas psiquiátricos, problemas psicológicos. 67:49 ¿Cómo describirías un poco la personalidad de Emilia, tú que has estado investigando? 67:57 Bueno, tenemos hoy en día la posibilidad de leer las memorias que Emilia ya nos escribió ya en 1955 para Agustín Perón. Y en esas memorias ella misma se retrata, hace un autorretrato de ella misma donde se describe como una persona rebelde, como una persona desordenada también, independiente, y también con una sensibilidad ya misma, dice, enfermiza. 68:28 Yo tuve la oportunidad, cuando empecé sobre todo el primer libro, de hablar con algunas personas que la conocieran, porque Miriam ya no murió en Granada en 1967. Entonces, todavía cuando empecé el primer libro, pude hablar con personas y con familiares que la conocieron. Le hablan de ella como una persona... 68:46 que era muy consciente de que valía mucho y de que era muy selectiva para sus amistades, antes de la guerra y después de la guerra. 68:56 Y yo, después de haber hecho los dos libros y de haber comisariado tres exposiciones sobre ella, a mí me da la impresión de que era una mujer diferente al resto de las mujeres de Granada de principios del siglo XX. Era una mujer que siempre fue soltera, que no se sometió del todo a los dictados familiares, que era bastante atrevida, que le daba igual lo que dijeran, por ejemplo, los vecinos. Es una ciudad tan cerrada entonces como era Granada. Federico decía que era la ciudad más mora de España o de Andalucía, ¿no? 69:30 Era una mujer capaz de salir, de viajar, de participar en tertulias, de subir a la Alhambra sola, etc. Una mujer diferente, hasta cierto punto, de la del resto de las mujeres de Granada de su tiempo. 69:43 ¿En qué contexto histórico conoce Emilia a Federico? 69:47 Emilia Llanos conoce a Federico García Lorca a través de un pintor hoy en día bastante desconocido, pero que fue en su tiempo muy importante, un pintor de la Escuela de París, granadino, llamado Ismael de la Serna, Ismael González de la Serna. 70:01 Emilia Llanos era amiga de Ismael desde como mínimo 1914 y gracias a Ismael se acercó a todo un corrillo, todo un grupo de intelectuales que se conoce actualmente como el Grupo del Rinconcillo y era un grupo intelectualmente muy activo, muy moderno, en el que estaba ese pintor Ismael González de la Serna, estaba otro pintor que se llamaba Manuel Ángeles Ortiz, pintor de vanguardistas, estaba Federico García Lorca, se unió Fernando de los Ríos como un gran mentor intelectual, es decir, gente como muy atrevida en el momento intelectual. 70:38 Granada, en el momento en que Emilia ya nos conoce a Federico, que fue en 1918, era un centro intelectual bastante importante porque había grupos, no solamente de artistas, sino también, por ejemplo, de periodistas, como José Mora o Constantino Ruiz Carnero, que era el director del Defensor, etc. Era una ciudad muy movida intelectualmente. Y en ese ambiente es en el que Emilia Llanos de alguna manera se acerca Ismael de la Serna y a través de Ismael de la Serna conoce a Federico García Lorca. 71:10 Fíjate qué curioso que estás hablando un poco cómo eran los roles sociales de provincianismo, de Granada. Y claro, que fuera ella una fija de la tertulia del riconcillo y luego también más adelante también hacían tertulias donde Manuel de Falla, que también se convirtió en un amigo suyo, y que eso lo aceptaran normal. Y no creo que ella era la única. Creo que había alguna mujer más. Me resulta curioso. Tú que conoces un poco esto... 71:40 ¿Era habitual? ¿No había ningún tipo de problemas? ¿O hacían algún tipo de licencia con ellas? 71:46 Yo creo que Miriam Llanos era única en ese sentido. Yo creo que por lo menos hasta el 36... 71:54 era la única mujer que podía, de alguna manera, relacionarse con Falla, con Lorca, con Ismael de la Serna, o subir a una taberna, que era entonces otro centro cultural importante, la taberna del Polinario, donde no iban mujeres. Pero Emilia Llano sí que entraba, y alguna otra, como su amiga Emilia Aragón Pineda, que era familia de Mariana Pineda, Pero eran excepciones, eran mujeres excepcionales. 72:19 ¿Qué ve Federico en Emilia para convertirse no solo en su amiga, sino en su confidente? 72:26 Emilia Llano, sobre todo a partir de los años 1925 y adelante, hasta la muerte, hasta el asesinato de Federico, fue su confidente. 72:35 Y Federico, cada vez que volvía a Granada, desde Madrid o desde Nueva York, siempre iba, después de ver a su familia, iba a ver a Emilia Llano en su casa, en su piso de Plaza Nueva. donde se sentía bien acogido y le contaba lo que había pasado, etc. ¿Qué vio Federico en Emilia Llanos? 72:54 Pues, según ella, en principio, lo que hubo fue un flechazo. 72:59 Pero Federico nunca habló de esto, pero Emilia Llanos sí. Entonces, ella dice que desde el principio hubo como, no lo llama flechazo, como una corriente amorosa, una corriente de comprensión, cuando se conocieron, y ella lo que sintió fue amor. 73:15 Y Ella cree que al principio él también la correspondía. 73:19 Y yo creo que sí, que en el momento en que Federico tenía 20 años, en 1918, conoce a Emilia Llanos, se establece una relación amorosa con todas las reservas. Es decir, todos sabemos que Federico era homosexual... 73:36 Pero también tenemos que tener en cuenta que antes que Emilia Llanos, Federico tuvo relación y dijo que estaba enamorado de algunas mujeres, como Agustina González, otras mujeres de Granada. Y yo creo que un joven, Federico García Dorca, indeciso todavía, tal vez, en su condición sexual, yo creo que sí que se enamoró de Emilia Llanos, que era una mujer mucho mayor que él, porque, vamos a ver, Emilia Llanos nació en el 85%, y Lorca en el 98, eso quiere decir que se llevan 13 años. 74:10 Era mucho mayor, pero era una mujer muy guapa, era una mujer que tenía un don de gente especial, que le había leído mucho, que era muy culta, y eso fascinó a Federico. Yo estoy segura que en un principio Federico también se enamoró en parte de ella. 74:25 Y lo que yo creo que vio sobre todo también Emilia, ya después, cuando se dieron cuenta los dos, que eso no podía ser, lo que vio Federico en Emilia fue eso, una mujer que lo comprendía, que lo apoyaba en todos sus proyectos, que hablaba con él de poesía, que hablaba con él de teatro, se interesaba por sus estrenos, y un poco una mujer contraria a la labor de sus padres, porque su padre, el padre de Federico, sobre todo su madre menos, no quería que fuera Federico poeta, ni escritor, ni músico tampoco, que era lo que iba a ser en principio, quería que terminara derecho y que y que tuviera un puesto de trabajo fijo, ¿no? 75:04 Pero en cambio Emiliano siempre lo animó a Federico a ser poeta, a escribir, etc. Y ahí yo creo que Federico encontró en Emilia un apoyo enorme, un sitio para hablar, para relajarse, para hacer lo que él era en realidad, sin ser juzgado como a veces las familias juzgamos a los hijos, ¿no? 75:28 Hablando de esas inquietudes artísticas que tenía Federico y que ella le animaba, Emilia llegó a tener en algún momento dado también. Ella te lo preguntó porque, claro, ella tenía esas responsabilidades de su familia, estaba soltera, el rol convencional de la sociedad. Pero si ella hubiese sido una mujer libre, por ejemplo, de esta época, ¿qué crees que hubiese llegado a ser? 75:56 Pues yo creo que Emilia Llanos... hubiera sido lo que en parte fue en realidad, que fue a veces una comerciante, una intermediadora en la compra y venga de antigüedades, de lo cual vivió. Emilia Llanos, en cierto modo, vivió en parte de la renta de algunas casas que tenía alquiladas, la familia que tenía dinero, y en parte también de sus negocios de antigüedades. 76:25 En algún momento sabemos que buscó un furbarán para un señor de Barcelona, por ejemplo. Y luego sabemos que compraba y vendía antigüedades y también objetos artísticos, artesanos. Y colaboró, por ejemplo, con Zenobia Camprubí, con la mujer de Juan Ramón Jiménez, en estos negocios. 76:42 Bueno, y en cuestiones de amor, además de Ismael o Lorca, que desde luego le gustaban los hombres que tenían esa sensibilidad artística, ¿qué tal la trató el cuore? 76:57 Y no sé si en algún momento pensó en casarse. 77:02 Pues yo creo que no. Yo creo que el gran amor de Miriam Llanos fue Federico García Lorca. Ese fue el gran amor y ella lo reconoció muy tarde, lo reconoció... 77:12 ...por escrito y hablado en 1955, imagínate... ...si pasó años con eso ahí oculto... ...pero el gran amor fue Federico... ...y ella comprendió pronto que ese amor era imposible... ...entonces, nada... ...con Ismael de la Serna, pues la verdad es que parece que hubo una relación... ...pero Ismael se fue muy pronto a París, triunfó... ...Ismael era un hombre muy mujeriego además, no sé, nada... ...sé que también tuvo una relación con un médico importante de Granada... ...que era Rafael Duarte... ...que era primo de Francisco Ayala... ...del escritor... ...pero fue una relación de juventud... ...y luego... ...y luego sí, durante los años 30 tuvo un novio formal... ...con el que parece que estuvo a punto de casarse... ...eh... ...un tal Luis de Besieres... ...que era un aristócrata de Granada... ...según la hermana de Lorca... ...era un aristócrata arruinado... ...pero un aristócrata... ...pero rompió con él, con Luis de Besieres... ...porque... 78:10 Este señor estaba en Madrid, Emilia Llanos iba muchas veces a verlo, estamos ya en los años 30 del siglo XX, y Emilia Llanos también iba a ver muchas veces a Federico en su piso de la calle Alcara, de Madrid. 78:22 De hecho, hay pruebas de que ayudó allí a escribir Doña Rosita la Soltera a Federico, le proporcionó información sobre el significado de las flores, el significado del abanico, esas cosas. Y este novio, Luis de Besieres, empezó a quejarse a Emilia Llanos de esas visitas continuas y largas. 78:40 a la casa y al dormitorio de Federico García Lorca y ella dice literalmente empezó a ser tan desagradable cada vez que yo iba a ver a Federico García Lorca que rompí con él 78:51 Y ese es el último amor conocido de Emilia Llanos. Hay una carta, no sé si es una carta específica, si tú la has llegado a ver, que se menciona en diferentes sitios, y creo que ella hace mención también en esa especie de biografía y recuerdos que le cuenta Agustín, en el que ella es cuando percibe que de algún modo Federico es como si se declarara Y ella ahí dice que como que lo está pasando muy mal y que hubo como un malentendido. 79:25 Y como que a partir de ahí como que Federico ya no tiene una relación tan estrecha con ella. ¿Qué pasó con aquella carta? 79:37 Sí, hay una carta de finales del año 1920. Federico ya está en Madrid, ya está en la residencia de estudiantes. Y le escribe dos veces seguidas a Emilia Llanos. 79:49 Una al final de una carta de Ismael de la Serna. 79:52 Es decir, Ismael de la Serna y Federico, que estaban entonces en Madrid, se juntan, hablan de Emilia y escriben juntos una carta, aunque Federico escribe poco. 79:59 Y luego, al cabo de la semana, Federico le escribe solo a Emilia Llanos. Estamos en noviembre de 1920. Y la verdad es que esa carta, dirigida a Emilia Llanos, Plaza Nueva, Granada, etc., es una carta de amor. 80:15 Es una carta de amor donde la recuerda ella, dice yo la veo en medio de ese maravilloso paisaje granadino como la única mujer capaz de sentirlo esta mujer que mira los chopos encendidos y las lejanías desmayadas como si yo la mirase recuerda a Emilia Llanos y la confunde con otra mujer que él ve paseando de verdad por la carrera de San Jerónimo en Madrid le pide una fotografía a ella que en aquel momento era casi una declaración de amor La carta de Federico Mirallanos de finales del XX es una carta que leída hoy en día parece una carta de amor, aunque se siga hablando de usted todavía, pero eran las costumbres de la época. 80:56 Es una carta en que Federico se confiesa triste, que está solo, es un melancólico, etc. Bueno, sobre todo yo creo que aquí quizás lo más objetivo es pensar que si le pide una fotografía para verla a ella continuamente, que es lo que le pida a Mirallanos, es realmente una declaración de amor. 81:15 Ella le responde enseguida, vamos a ver, si al final de noviembre le escriba Federico, ella contesta el 7 de diciembre, es decir, casi contesta a vuelta de correo. La carta de Emilia es una carta mucho más fría, ella es mucho más seria, mucho más fría en la contestación, y sobre todo ella lo que hace es insistir muchas veces en la palabra amigo o amiga. 81:44 ella le dice, por ejemplo, habla un rato conmigo, soy su amiga, o adiós mi buen amigo, o ahora somos más amigos, no puede enviarle la foto, etc. Y ella recuerda siempre esta carta que ella escribió, como una carta horrible, porque cuando volvió Federico a Granada, le dijo, tu carta es que no puedo ni leerla. 82:09 Y ella pensó que no podía ni leerla por las cosas tan frías y tan… que había dicho. Pero en realidad yo creo que Federico se refería a que no podía leer la carta porque es que Miriam ya no tenía una letra infernal. 82:20 Y esa carta de la que hablo, la carta esa que Miriam ya no le escriba a Federico, que ella siempre piensa que es la carta que provocó una ruptura o un alejamiento entre los dos, es una carta que se conservó hoy en día en la Fundación García Lorca, en Granada, y se puede leer. Y realmente tiene una letra espantosa. Y cuando Federico en Navidad vuelve, le dice, no puedo leer tu carta, no he podido leerla, es que no he podido leerla. 82:44 Yo creo que en realidad lo que Emilia ya no se entiende es que esa carta le ha hecho daño a Federico. Pero yo creo que la verdad es que realmente no se puede leer. Bueno, el caso es que esa carta, según ella, los aleja. Pero yo creo que lo que os aleja realmente es que Federico ya está en Madrid, ya está en la residencia, ya conoce a Dalí, ya empieza a reconocer un poco más cómo es su sexualidad y él empieza una vida ya alejada de Granada. Ya las cartas de Federico son cartas en las que critican muchas veces el ambiente granadino y cuenta cómo está deseando salir de allí, etcétera, etcétera. 83:18 Y luego todo se precipita, Lola, con el tema de la Guerra Civil. 83:23 Recuérdanos qué le pasó a Emilia. ¿Cómo se sintió cuando arrestan a Federico? 83:29 Claro. Federico en principio estaba en la huerta de San Vicente cuando estalló la Guerra Civil, cuando se produjo el levantamiento militar. Estaba en casa de sus padres. Y enseguida se dieron cuenta de que allí no podía estar porque hubo varios registros y pensaron que la vida de Federico corría peligro. 83:52 Entonces pensaron en esconderlo, eso ya fue en agosto del 36, en la casa de Emilia Llanos, primero, o en la casa de Luis Rosales, del poeta. 84:02 Pero también barajó la familia, pues ya de esconder a Federico en la casa de Emilia Llanos, porque ella estaba muy bien relacionada, pues su hermano Manuel Llanos Medina era un militar gotista. y en el momento era gobernador militar de Granada, y además porque la casa de Emilia Llanos, en Plaza Nueva, para que conozca Granada, está muy cerca de la Alhambra, y allí podía pasar a embajadas o así por el estilo. Finalmente se decidió que no, que se escondiera o que permaneciera en la casa de los Rosales. 84:30 Allí fue detenido el 16 de agosto del 36, y esa misma tarde, la tarde del 16 de agosto, la madre de Federico, doña Vicenta, fue a ver a Emilia Llanos, Atravesó Granada, que estaba siendo de más bombardeada esos días, para ir a casa de Mirallano y pedirle que, por favor, subiera a ver a Falla, que vivía entonces en el Carmen de la Antequeruela, subiendo a la Alhambra, y hablar con Falla para que Falla, que era un músico ya entonces muy famoso, intercediera por Federico. 85:03 Al día siguiente, que ya estamos en el 17 de agosto del 36, Mirallanos empezó a subir la cuesta de Gomérez, que es la cuesta que lleva de Plaza Nueva a la Alhambra, para hablar con Falla. 85:16 Pero en el camino se encontró con varias personas, en concreto se encontró con Antonio Gallego Burín, que era un falangista destacado y luego alcalde franquista de Granada muchos años y otros cargos importantes durante el franquismo. Y este Antonio Gallego Burín, que era muy amigo de Emilia Llanos y siguió siendo muy amigo de Emilia Llanos después, le dijo no vayas a ver a Falla porque a Federico ya lo han matado. 85:39 Y además hubo una amenaza velada, de tal manera que le dijo a Emilia Llanos, Si vas a ver a Manuel de Falla, igual cae él también. 85:49 Esas fueron palabras de Antonio Gallego Burín y la Emilia Llanos. Y sobre todo le dijo que ya ha sido fusilado. ¿Cómo lo sabía Antonio Gallego Burín? Pues no lo sabemos, pero era un falangista muy destacado. Entonces, Emilia Llanos volvió para su casa destrozada con la noticia de que ya habían matado a Federico. 86:07 Y esa misma tarde, la tarde del 17 de agosto, fue a ver a la madre de Federico, a la madre y al padre, y solo se encontró llorando porque habían recibido la noticia del fusilamiento del marido de la hermana Conchita, de Federico García Lorca, que lo habían fusilado el 16 de agosto en las tapias del cementerio de Granada. 86:32 el marido de la hermana de Federico, Manuel Fernández Montesinos, fue el último alcalde republicano de Granada. Y lo fusilaron el 16. Entonces, Miriam Llanos llegó y se encontró con el panorama de los padres, doña Vicenta y don Federico, llorando a voces porque habían fusilado al marido de su hija, de su hija Conchita. 86:51 Entonces, no fue capaz, se dice Miriam Llanos, pero no sé la escucha que pone, no fue capaz de decirles a los padres de Federico que Federico también estaba muerto, Y les mintió. Les dijo que Federico estaba bien y que Falla iba a interceder por él, etc. Pero ni Emilia Llanos había subido a ver a Falla, ni Federico estaba bien. A Federico evidentemente lo fusilaron la noche del 16 al 17, y no el 18, como suelen poner muchos estudiosos en las obras, repitiendo conceptos antiguos. 87:21 Entonces, eso fue lo que hizo Emilia Llanos, mentir a los padres de Federico. Y esa mentira... que fue una mentira piadosa, le provocó mucha culpa después de la guerra de Milia Llanos. 87:38 Mucha culpa. Bueno, primero porque ella era del banto de los asesinos de Lorca. O sea, ella era una mujer de derechas, una mujer muy católica, y en aquel momento podemos decir que defendió de alguna manera lo que no se opuso al lanzamiento militar. Y en segundo lugar porque mintió a los padres de Federico y le dijo que había subido. A ver, a falla cuando no había subido. 88:01 Y luego falla el regaño también por eso. 88:04 Ella arrastró esa culpa durante mucho tiempo. No sé si cuando Agustín Penón, el historiador norteamericano de origen español, empezó a investigar en 1955 cómo había sido la vida de Federico... 88:20 ella de algún modo puede que se entregara tanto a esa posibilidad de biografía o de homenajear a Federico por esa culpa que tenía para intentar reivindicar un poco esa relación y lo que había supuesto Federico para ella. 88:35 Sí, yo creo que tiene razón Silvia, sí, yo creo que fue así. Cuando, claro, después del asesinato de Federico, hasta el año 55, o sea casi 20 años, Emilia Llanos, No hablo de Federico, estuvo recluida prácticamente en su casa, aunque guardó todas las cosas que tenía del poeta. 88:53 En Granada mucha gente rompió todo lo que tenía de Federico, porque el peligro era evidente, pero ella no, yo la guardo todo. Pero no hablo de él, estuvo como 20 años encerrada en su casa y en sí misma. 89:04 Cuando llegó Agustín Penón, ella lo vio como un enviado de Federico casi, alguien en quien confiar y por fin confesar... 89:16 Por ejemplo, confesar que amaba a Federico. 89:19 Confesarlo por escrito y confesar eso oralmente también a Agustín Penón. Y también confesar esa culpa enorme que la perseguía desde el asesinato de Federico. Y, de alguna manera, la actuación de Emilia Llanos... 89:35 durante el 55 y el 56, que fue buscar el cuerpo de Federico entre Vizna y Alfacar, fue hablar con toda la familia que quedaba de Federico, con amigos, etc. Y que era una labor peligrosa, porque hoy en día sabemos que tanto Agustín Penón como Emilia Llanos estaban vigilados de cerca por la policía franquista, porque en el 55 en Granada no se podía hablar de Federico, y mucho menos intentar buscar su cadáver por los campos como se dedicaron a Agustín Penón y Emilia Llanos. Entonces, sí, yo creo que de alguna manera Emilia Llanos quiso jurgar sus culpas, arriesgando casi su vida. 90:14 Ya era una mujer bastante mayor. 90:17 Acompañando a Agustín Penón en todas sus investigaciones y ayudándole en su búsqueda sobre la verdad del asesinato de Federico García Lorca. 90:28 ¿Y qué tal llevó que al final ese libro no se publicara? O por lo menos ella no lo hubiera publicado, porque luego se publicó, pero no por Penón, sino por otro lado, por Ian Gibson y de otra manera. ¿Tú crees que la afectó o ella ya se había quedado contenta confesándole todas esas cosas? 90:49 Hay un libro de Marta Osorio que recoge la correspondencia entre Miriam Llanos y Agustín Penón cuando Agustín Penón vuelve a Nueva York, a partir del 56, y es una correspondencia que dura hasta el año 60. En esa correspondencia, poco a poco, Miriam Llanos se va dando cuenta de que Agustín Penón no puede escribir el libro por distintas cuestiones. 91:13 primero por cuestiones económicas, porque se tiene que poner a trabajar, y luego porque hay como avisos. 91:21 Tengo que decirte que tanto Agustín Penón como Emilia Llanos creían que Federico guiaba los pasos que ellos daban. 91:30 Y hay momentos en que Agustín Penón ve la sombra de Federico en su cuarto de Nueva York e interpreta muchas veces esas señales como negativas, señales de que no debe hablar de eso. Entonces, cuando se corta la correspondencia entre Emilia Llanos y Agustín Penón, que es año 58-59, ella ya sabe que Agustín Penón no va a escribir ese libro. 91:59 Luego, como ya saben, pues Emilia Llanos muere en el 67 y Agustín Penón se suicida después, en el 76. 92:06 Y ese libro no se escribió nunca. 92:09 Ella en los últimos años los pasó muy obsesionada con Federico, ¿no? ¿Seguía teniendo esa culpa de alguna forma? 92:16 Más que sí, sí. Y yo creo que la última Emilia Llanos, la Emilia del año 60 más o menos, del 67 en que muere, es una Emilia en cierto modo liberada. 92:28 Una Emilia que ya ha contado la verdad. 92:31 Le ha contado a Agustín que amaba a Federico, que le cuenta cosas de su culpa, de su miedo, de la pasión que sintió, etc. Es una Emilia liberada. Es una Emilia que además, aunque de eso se hable poco, vuelca todo su esfuerzo. Es una mujer ya muy mayor, tiene casi 80 años, en que se recupere la casa de Manuel de Falla, en que se abra el museo Manuel de Falla. Y es una mujer que por las noches y en su casa habla continuamente con Federico. 93:00 Su criada en aquel momento, que era Dolores Cebrián, y su hermana, la madre de Dolores Cebrián también, y algunas amigas cuentan, bueno, que la notaban enajenada, porque hablaba con Federico, con los retratos de Federico. 93:14 Pero quizá no estaba loca, sino que de verdad ya por fin podía hablar con Federico libremente. Podía decir lo que sentía, lo que pensaba. 93:25 Porque había abierto su corazón a Agustín Perón. Y sí que pueden ser signos, hoy en día diríamos signos de Alzheimer, yo que sé, o de demencia senil o cosas por el estilo. Pero también hay que pensar que Miriam Llanos creía en la reencarnación, creía en espíritus, hacia espiritismo habitualmente. Y yo creo que dentro de su lógica no era muy ilógico que hablara con Federico al final de sus días... 93:49 Y que hablara con los retratos y con las cosas que él tenía. Pues puede que a lo mejor veía que ya la quedaba poquito y quería ya encontrarse con él. Y entonces tenían ese mundo espiritual. 94:01 Bueno, ha sido un placer, Lola, descubrir cómo vivió y sintió Emilia Llanos el amor platónico de Lorca. Creo que ahora quien vaya a Granada puede saber algo más de ella, ¿no? 94:11 Sí, actualmente hay dos exposiciones en torno a la figura de Emilia Llanos en Granada. 94:17 Por si alguien quiere saber más cosas de esa mujer... Fascinante. 94:21 Hay una exposición en Valderrubio, en la casa de Bernarda Alba, al lado de una de las casas donde vivió Federico García Lorca y escribió mucho. 94:31 Es una exposición que se titula Pasiones compartidas, sobre las cosas que unieron a Federico y Emilia durante muchos años, porque más allá del flechazo inicial... 94:44 la vista se mantuvo muchos años, entonces hemos estado investigando sobre qué pudo unir a Federico y Emilia durante tanto tiempo, y entonces sobre esas pasiones compartidas, que son básicamente la lectura, la escritura, la música, el piso de Plaza Nueva, pues hay una exposición que yo creo que es muy bonita en Valderrubio, en la casa de Bernarda Alba, y que estará hasta, yo creo que finales de abril del 26. 95:10 Y luego en Fuente Vaqueros, en la casa natal, ...de Federico García Lorca... ...hay una exposición... ...sobre Emilia Llanos y la amistad... ...porque Emilia Llanos... ...aparte de ser muy amiga de Federico García Lorca... ...pues fue muy amiga de Manuel de Falla... ...fue muy amiga de Ismael de la Serna... ...fue amiga de Zenoya Camprubí... ...fue amiga de Juan Ramón Jiménez... ...la amistad fue para Emilia Llanos... ...un concepto fundamental... ...y también fue muy amiga de Luis Rosales... ...o de poetas mucho más jóvenes de Granada... 95:41 Aure Agustín Perón, podemos decir. Entonces, esta segunda exposición, Calle Fuente Vaquero, es una exposición que gira en torno al concepto de amistad para Emilia Llanos y cómo se formó toda una red de personas en torno a Emilia Llanos. 95:56 y en torno a ese concepto básico para ella que era el concepto de amistad. 96:00 Y también esa exposición se puede visitar hasta finales de abril o mayo, no recuerdo exactamente. 96:07 Bueno, pues ya lo saben los rosaventeros y quienes se quieran acercar a Granada tienen ahí esas posibilidades y muchísimas gracias por todo lo que nos has contado. 96:17 Bueno, gracias a ti Silvia por ocuparte de ese tema y de esta mujer que yo creo que es una mujer... 96:23 realmente diferente y una mujer que para mí es la mujer más importante de la primera mitad del siglo XX en Granada y a la que se debería de dedicar un poco más de atención institucional. Aprovecho para pedir una placa en la casa donde Emilia Llano vivió toda su vida, en la Plaza Nueva, y donde subieron Lorca, Juan Ramón Jiménez, Falla, bueno, no sé, pues la intelectualidad, Granadina y española de muchos años. 96:49 Pues nos sumamos a esa petición. 96:52 Bueno, como veis, el amor no tiene género, las almas se buscan y está claro que entre Emilia y Federico hubo mucha complicidad, mucha química y también mucho amor. Y si queréis saber más, Lola Manjón tiene esos dos libros fantásticos sobre Emilia Llanos, las exposiciones... 97:10 Y como Federico García Lorca sabía muy bien cómo era el mundo de las mujeres, yo me despido con una de sus famosas frases. La mujer no ha nacido para que se la comprenda, sino para que se la ame. 97:47 En Onda Cero, la rosa de los vientos. 98:16 Como esta canción, el mundo está atrapado un poquito por la velocidad y también por las adicciones, adicciones a la mentira y adicciones a sustancias que afectan a la salud, la física y la mental. Estamos atrapados y hoy vamos a hablar precisamente de las adicciones y de la vacuna contra las adicciones. 98:39 Y es que La vacuna contra las ediciones es un libro que se encuentra en Ariel. Es el título de un libro de un nefilosofo conocidísimo. Ha estado varias veces en nuestro programa y cada vez que publica un nuevo trabajo es un lujo y un honor recibirlo en nuestro programa. José Antonio Marina. Muy buenas. ¿Qué tal, José Antonio? Hola, Bruno. 98:58 Buenas tardes, buenas noches, porque ahora se oye los programas en cualquier momento. 99:06 del día, de la noche, de la madrugada, que me dijese, hola. 99:08 Claro, pero eso es una de las cosas buenas que tiene el mundo digital. El mundo digital tiene muchas cosas buenas. Entonces, por ejemplo, escucharnos cuando invitamos a esa conversación será de noche. Pero es que mucha gente que nos escucha y que le encantaría escucharnos en directo, ¿qué pasa? Que se levanta a las seis de la mañana y le es imposible. Pero, sin embargo, 99:31 Por eso acabas de centrar uno de los temas del libro y de la actualidad, que es una tecnología como la digital que tiene unas ventajas fabulosas, pues resulta que también nos está creando una serie de problemas, entre ellos el problema de las adicciones. Es decir, que nosotros tenemos ahora gente muy joven, que es que no sabría prescindir, por ejemplo, de su móvil, que le produce trastornos por falta de sueño, por influencias nocivas, por enfrentamientos con su familia, por reizamiento de los amigos. 100:06 Y, por tanto, son efectos perjudiciales y no pueden prescindir de ello. 100:14 Porque los padres que nos oigan habrán comprobado que si intentan quitarles el móvil a sus hijos, se encuentran con serios problemas domésticos. 100:25 Claro, claro. Porque es como quitarles lo que ellos creen que es su identidad, es lo que les hace estar conectados al mundo. Igual tenemos que convencer a la gente que eso vale y es estupendo, pero eso no es lo que te conecta al mundo, es parte de lo que te conecta al mundo. 100:41 Claro, sobre todo una cosa buena, un consumo incluso bueno, empieza a deslizarse por el tobogán que lleva a las adicciones cuando primero pasa una etapa. que es que algo que era un consumo normal o incluso podía ser un consumo beneficioso, empieza a producir trastornos o efectos nocivos. En el caso de los móviles, cuando vemos que la gente muy joven duerme muy poco por los móviles, No puede, dedica demasiadas horas a los móviles, puede descuidar esos estudios, empieza a utilizarlo para buscar informaciones que no le convienen a esa edad, se utiliza para hacer ciberbullying o esas cosas, entonces eso ya es un abuso porque tiene efectos malos. 101:33 Pero luego hay todavía otra etapa, que es cuando el abuso se convierte en adicción, que es cuando esa persona cree que no puede vivir sin apelar a esa sustancia, a esa máquina o a ese comportamiento. Y entonces se encierra en una trampa de la que le resulta muy difícil salir porque ya no ve forma de enfrentarse a la realidad de otra manera y porque si intenta hacerlo empieza a tener un malestar que algunas veces puede ser muy profundo, lo que vulgarmente llamamos mono. 102:06 Sí, sí, sí. Entonces ese es el momento grave. 102:09 La persona que inventó uno de los seis sistemas relacionados con la comunicación y con la información en los móviles, que son las pantallas táctiles y pasar las noticias y pasar las informaciones con el dedo a toda velocidad, el scroll infinito, hemos oído en muchas ocasiones el scrollear, pues eso que hace todo el mundo. El inventor decía una frase que él decía, no le gustaba... cosas de su invento y él decía qué apropiada la frase, ¿no? Como la metáfora que utilizaba para hablar del scroll y decía cocaína conductual. 102:45 Sí, sí. Y además es verdad porque él fue muy sincero en ese momento. Se dio cuenta de que había hecho un diseño dedicado fundamentalmente a producir adicción. 103:02 Acaba de pasar hace unas semanas, debió ser el 20 de mayo o algo así, un hecho muy relevante que me gustaría que nuestros oyentes conocieran. Un juzgado de Los Ángeles ha condenado a Facebook y a Google... 103:18 por haber provocado una adicción a una chica que había presentado una querella, que tiene 22 años, no se conoce el nombre, pero el origen de la querella ella, a los 13 años, se había enganchado a las redes sociales y consideraba que el carácter adictivo con que están diseñadas las redes sociales le había perjudicado. El juez la dola razón y ha condenado una multa de 6 millones de dólares a Facebook y a Google. Para estas empresas 6 millones de dólares no significa nada. 103:50 Lo que les ha preocupado es que si se abre la veda para que las personas que se consideren perjudicadas por este aspecto adictivo que tienen las tecnologías empiezan a plantear querellas, el asunto se les puede complicar como se les complicó a las abacaderas. 104:11 Claro, es que las drogas, cuando hablamos de lo tecnológico, cuando hablamos de las drogas tradicionales, en muchas ocasiones se dice, es que hay un negocio enorme detrás, efectivamente lo hay, con la cocaína, con la heroína, con cualquier sustancia. Sin embargo, también hay un enorme negocio detrás de los móviles, de la información digital. Es un negocio legal, pero es un negocio. 104:40 Yo se lo oí decir al presidente de la televisión pública francesa, que dijo con mucha cruceza, bueno, nuestro negocio está en vender... 104:54 Horas de cerebro vacío a las empresas de publicidad. 105:00 De manera que ellos se daban cuenta de lo que están manejando es la atención de la gente y que su negocio está en conseguir que la atención voluntaria, que es lo que caracteriza a la inteligencia humana, quede en suspenso porque entran en juego los mecanismos que son potentísimos de la atención involuntaria. Porque entonces, si yo manejo los estímulos, La atención involuntaria cae como, bueno, en la trampa seguro, que es lo que pasa con el esclero infinito. 105:32 Y además que todos estamos, podemos caer, somos vulnerables a ese tipo de estímulos porque venimos con ellos, con estos mecanismos de fábrica. Te voy a contar, hace... Un mes. 105:48 Estaba buscando un documental sobre la construcción de un aeropuerto en una zona de Japón que estaba sometida a ciclones, a terremotos y que tuvieron que estar inventando sistemas de amortiguación muy complicados. Muy bien. Encontré el documental. Pero una hora y cuarto después estaba viendo un documental sobre cómo un gato se peleaba con una boa. Vamos a ver cómo he llegado yo a esto. Pues haciendo así con el dedito, porque primero vino que un guepardo se había despeñado persiguiendo una cabra. 106:23 Después otra sobre cómo un mono es capaz de imitar a un fumador de pipa. Y hubiera seguido, porque es infinito. Y porque son cosas muy interesantes, son estímulos muy fuertes, muy breves y que cambian. 106:41 Yo pongo un ejemplo, Bruno, a lo mejor te va a extrañar. 106:45 Los criadores de gallinas, que saben que en las granjas tienen las gallinas para que engorden, pues entonces lo que hacen para que sigan comiendo es que en los comederos de vez en cuando les mueven el pienso. 107:00 Entonces las gallinas que no se caracterizan por su inteligencia, cuando ven que es un pienso nuevo, vuelven a picotear. 107:08 Bueno, están en el scroll infinito. Sí, sí, exacto. 107:11 No es un pienso nuevo, sin embargo, se han creído las cosas que ese es el fundamento. Exactamente. 107:19 Es el mismo fundamento del de la gallina y el comedero. 107:23 Cuando, por ejemplo, sales de casa, si te dejas el teléfono móvil, cuando sales de casa, cuando una persona sale de casa, parece que te falta algo necesario en la vida. Eres capaz, aunque estés lejos, de volver a casa porque parece que te has dejado... Y la cantidad de cosas, si no nos damos cuenta de que... 107:46 Eso son las ediciones. 107:47 Claro. 107:48 Que nos está demostrando la realidad de día tras día que estamos adictos, que no somos capaces de vivir. Sí lo somos, pero nos hemos creído que no somos capaces de vivir sin el teléfono. 108:02 Porque se dan fenómenos. Una edición se caracteriza por tres cosas. 108:08 La primera, porque produce efectos nocivos. Es decir, no hay adicciones benefactoras. 108:13 Una adicción tiene que producir efectos nocivos. En segundo lugar, tiene que limitar la capacidad de decisión. Es decir, quien es sujeto a una adicción pierde el control. Ya no puede tomar decisiones, está en manos. del objeto o de la actividad a la cual es adicto. 108:32 Y, en tercer lugar, que produce efectos de abstinencia, efectos de mono, si quiero dejarlo, lo cual encierra más a esa persona dentro del círculo adictivo. 108:43 Claro, una vez que la adicción está consolidada, Bruno, eso ya es un tema médico, pero a mí me ha interesado lo otro. ¿Qué lleva una persona normal a irse deslizando por el tobogán que acaba en una adicción que le va a destrozar la vida, que cuando se dé cuenta va posiblemente a querer salir y no va a tener ya herramientas. ¿Cuál es ese camino? ¿Qué es lo que incite ese camino? Hay personas que están predispuestas a la adicción por temas genéticos, por temas sociales, por temas educativos, ¿Cómo podemos comprender eso? 109:23 Y lo que sostengo en el libro es que eso no es un tema psicológico, no es un tema sociológico, es un tema estrictamente filosófico. Porque la filosofía es la ciencia que es capaz de integrar conocimientos muy diversos, muy dispersos. Y en el tema de las adicciones es como si fuera una ventana por la que nos introducimos a lo más complejo del comportamiento humano. ¿Qué pasa? ¿Somos libres o no somos libres? 109:51 Quien se va acercando a la adicción va perdiendo la libertad. 109:56 Con tener más voluntad resolvería su problema. 110:00 ¿Cómo influye, por una parte, la genética, pero por otra parte, el entorno social? 110:06 Tenemos algunos casos muy llamativos. Cuando, durante la guerra de Vietnam, los analistas del ejército americano estaban asustados porque consideraban que aproximadamente el 20% de las tropas americanas que estaban en Vietnam habían contraído una adicción seria a la heroína. 110:27 Allí había 500.000 soldados, pensaron, si de repente desembarcan en Estados Unidos 100.000 heroínómaros, vamos a tener un problema serio. Bueno, pues para su sorpresa resultó que no. 110:42 que sólo el 5% mantuvieron la adicción y el otro 95% en cuanto estuvieron en un entorno diferente, en un entorno con estímulos más naturales, con intereses distintos, automáticamente se desengancharon de la adicción. Entonces llegaron a la conclusión de que el entorno Es uno de los elementos que favorece las ediciones. 111:14 Y a partir de ahí, desde la filosofía, creo que analizando la situación actual, vivimos en una sociedad adictiva, es decir, que está favoreciendo o fomentando que las personas crean encontrar la solución a los problemas de su vida en alguna conducta adictiva. Y insisto, Bruno, en creen encontrar la solución porque eso me parece a mí que es el centro del asunto. 111:42 Pero alguien que nos está escuchando puede decir, efectivamente, es así, no lo podemos dudar. Es así, vivimos en una sociedad que nos conduce a eso. Pero también tiene la razón cuando dice, es mejor que me enganche a esto, a que me enganche a la heroína. Ah, no, claro. 111:59 No, no, claro, por supuesto. 112:04 Pero no vivimos en un mundo de mejor peor, es un mundo de cosas, claro. 112:08 El asunto está en que cuando, para ser más exacto, cuando digo que la cultura actual fomenta las adicciones, voy a precisar, fomenta la actitud de dependencia. 112:23 Claro. 112:24 que es una cosa, digamos, menos grave que la adicción cuando ya está médicamente consolidada, pero que desde el punto de vista personal y social es importante porque nos hace muy vulnerables. 112:36 Es decir, al estudiar las adicciones, viendo que el camino es parecido, aunque los desencadenantes sean distintos, el elegir una adicción u otra también influye en muchas cosas, en las personas... 112:52 Hablando de drogas, por ejemplo, no es lo mismo el perfil del alcohólico que el perfil del eurinómano, que el perfil del cocainómano o de las anfetaminas. Unos buscan estimulación y otros buscan anestesia y otros buscan desinhibición. 113:09 De manera que hay muchas variedades de motivaciones, de decisiones, de casualidad. 113:17 Pero a mí me ha parecido encontrar un patrón común a todas las adicciones. 113:23 Todas se caracterizan porque en su origen hay un tipo de personalidad especial, en gran parte aprendida, que es alguien que no ha desarrollado su capacidad de enfrentarse con los problemas. 113:37 Que ante cualquier problema, en vez de elegir la solución, digamos, racional, que es voy a enfrentarme con el problema... 113:45 No se atreve y entonces lo que dice, ya que no puedo enfrentarme con el problema, voy a intentar aliviar el malestar que me produce el problema. 113:54 Y ese es un camino que con muchísima facilidad conduce a las adicciones como... 114:01 Me gusta repetir, las adicciones, las drogas no son un problema, son una mala solución a un problema. 114:09 Cuando nos enfrentamos con la dificultad de quitar una adicción es porque no nos hemos preocupado de eliminar primero el problema. Y entonces la persona dice, es que no puedo salir de aquí porque voy a volver a enfrentarme con el problema. Porque es una vacuna. Porque claro, el libro este, que es un libro de filosofía, pero de filosofía tal como lo entiendo yo, la filosofía es un servicio público. que debe pensar las soluciones del mayor nivel posible a estos problemas. 114:41 Entonces me ha interesado decir, de acuerdo, ya hemos hecho el análisis, esto es un desastre, esto es muy difícil, ¿y qué hacemos? 114:48 ¿Cómo ponemos la vacuna con eso? 114:49 Claro, entonces he copiado el modelo de las vacunas biológicas. Las vacunas biológicas es, nuestro organismo está rodeado de patógenos, pero tiene un sistema inmunitario que lo protege. 115:04 Pero cuando ese sistema inmunitario se deprime, entonces las infecciones entran por la puerta grande. En el terreno mental funciona lo mismo. Nosotros estamos rodeados de patógenos mentales que si se introducen dentro de nuestra maquinaria de pensamiento lo alteran. 115:25 Y por lo tanto tenemos también un sistema inmunitario que nos defiende, pero cuando decae ese sistema inmunitario, cuando una persona no es capaz de poner en marcha los recursos suficientes para enfrentarse con esos patógenos mentales, Entonces, acaba claudicando. Un ejemplo de patógeno mental, que no tiene nada que ver con las adicciones para que nuestros oyentes entiendan de qué va. Cuando yo hablo de virus mentales, son creencias falsas, pero que cuando son aceptadas por una persona, no solo le equivocan, sino que alteran por completo todo su sistema de pensamiento, de sentimientos, de acción. 116:08 Un ejemplo que yo pongo mucho a mis alumnas jóvenes. 116:12 Si aceptáis la idea de los celos son una demostración de amor, habéis aceptado un virus mortal. 116:19 Y afectando el entorno también, que eso es muy típico de cualquier droga. 116:24 Claro, claro. ¿Por qué? Porque en el momento que hayas aceptado que los celos son demostración de amor... Vas a empezar a malinterpretar y aguantar cosas inaceptables, que te manejen, que te vigilen, que te controlen. ¿Por qué? Porque vas a interpretarlo como, pero me hace la vida imposible, pero ¿cuánto me quiere? Eso es un virus. Entonces, lo que tenemos que hacer en la vacuna es, vamos a ver si podemos fortalecer los recursos de las personas desde niños, para que construyan una robusta capacidad de resolver los problemas. 116:59 Y ahora sabemos cómo hacerlo. Y tiene que empezar muy prontito, ¿eh? 117:04 Porque la primera dosis de la vacuna, por decirlo así, tiene que darse en la muy primera infancia porque el niño necesita ir asimilando una seguridad básica. Es decir, de que el mundo no es hostil, de que el mundo no es imprevisible, de que el mundo de alguna forma es transitable. 117:29 ¿Y por qué? Porque ese sentimiento que le recibe fundamentalmente a ese nivel de la familia se va a mantener siempre. 117:37 Y cuando sea mayor, en un momento de absoluto desastre, siempre va a tener una especie de punto ya casi inconsciente de seguridad. Bueno, alguna solución habrá. 117:51 Y eso se crea ahí. Pero cuando va a la escuela, hay que prolongar esto. Porque en la escuela, una de las cosas que hay que enseñar al niño es, mira, tú eres capaz de resolver problemas. 118:03 Las dosis de refuerzo. 118:05 Claro, justamente. Exactamente, Bruno. Las dosis de refuerzo. Y en la escuela es, mira, tú eres capaz de resolver este problema. Vamos a ver cómo lo hace. 118:15 Llevo mucho tiempo insistiendo que se debería incluir dentro de la Convención de Derechos del Niño un derecho nuevo, que dice así, todo niño tiene derecho a sentir la experiencia de éxito merecido, alguna vez en la escuela. ¿Por qué? Porque una vez que he sentido eso, esa es una experiencia maravillosa para el niño, oye, para nosotros. Y entonces queremos repetirlo. Y cuando me dicen, bueno, ¿y si el niño es muy torpe? No, no, eso es cuestión del maestro. 118:47 El maestro tiene que saber diseñar tareas para el niño que sean lo suficientemente fáciles para que las pueda resolver pero lo suficientemente difícil es para que el niño diga, he sido capaz. ¿Y qué es lo que va a decir el niño después, Bruno? Mamá, mira lo que he dicho. ¿Qué está diciendo el niño? Presumir. Hombre, claro, he sido capaz. Y entonces es por ahí por donde el niño va creando sus recursos para enfrentarse con problemas. 119:19 Para sus problemas, primero. Es decir, nosotros tenemos que comprender que los niños tienen sus problemas. Y para ellos son sus problemas. Imagínate tú, el problema para nosotros será terrible quedarnos sin trabajo, quedarnos sin piso. Pero para un niño es terrible de repente que no le inviten al cumpleaños de un amiguito. El mundo se le viene encima. Bueno, pues hay que decir, en vez de, bueno, ya se te pasa nada, bueno... Vamos a ver cómo conseguimos que el niño se dé cuenta que es un problema, se dé cuenta que, a ver si encuentra alguna solución, qué podíamos hacer, pero que sea él quien se le vaya ocurrido. 119:56 Bueno, todo esto tiene una especie de secuencia en la cartilla de vacunación con la idea de que cuando llegan a la adolescencia, que entonces se le van a amontonar los problemas. 120:10 Pero no van a necesitar sus daños para conseguir un objetivo. 120:15 Exactamente, porque ya hemos ido aumentando su capacidad de enfrentarse con los problemas. Y si no, pues es muy fácil que busque alguna salida fácil, algún subterfugio o algo para animarse. o que se deje influir por el grupo, porque es una solución también. 120:35 En ese sentido, yo creo que introducir dentro de nuestro sistema educativo ...una vacuna sistemática para la educación... ...que no es hacer otra ley, que no es hacer otros currículos... ...es explicar que a través de cada una de las asignaturas... ...tenemos que ir fomentando los recursos del niño... ...para enfrentarse con los problemas. ¿Qué problemas? Pues todos. Los de física, claro. Los de matemáticas, claro. Los de lengua, claro, y también los emocionales, los de la amistad, los de la familia, los de la tristeza, claro, es decir, bueno, es que todos esos son problemas. 121:12 Y si conseguimos que el niño aumente esos recursos, le hemos preparado realmente para el futuro, porque mira, Ahora en todo el mundo educativo, en todo el mundo, hay una especie como desconcierto. Las cosas van rapidísimas y no sabemos, los niños que ya están en la escuela, no sabemos en qué van a trabajar, con qué herramientas, qué conceptos van a utilizar, en qué situaciones se van a encontrar. 121:41 Y la pregunta es, ¿y entonces qué les enseñamos? 121:44 Bueno, pues debemos enseñarles una cosa de la que podemos estar absolutamente seguros incluso del futuro más imprevisible, le va a plantear problemas. 121:54 Bueno, pues parece de sentido común, pues tendremos que enseñarle a estos. 122:00 Claro. 122:00 ¿A qué? A resolver problemas. Y muchas veces son los problemas de que, pues es que yo soy bajito, pues es un problema, y yo pues que no soy tan guapa como la de al lado. Y bueno, esos son problemas que tenemos que enseñar a resolverlos. Por eso hay una cosa que voy a decir, Bruno, y que una parte importante de nuestros oyentes no lo va a entender. 122:27 Y aún así creo que tengo razón. 122:29 Ya sabes que hay una discusión permanente sobre si la educación obligatoria debe ser integrada o separada. Es decir, si chicos y chicas deben estudiar juntos o si tiene que haber colegios de chicas y colegios de chicos. 122:44 Bueno, mi opción creo que es bueno que chicos y chicas estén juntos, pero que las tutorías sean separadas. 122:56 ¿Por qué? Porque en las tutorías es el momento en que se pueden tratar problemas específicos de las chicas y en otros problemas específicos de los chicos. Porque cuando se mezclan, todo el mundo va a falsear un poquitín su posición porque está siendo observado por gentes de fuera. Y en cambio, cuando están hablando de problemas de chicas con chicas o de problemas de chicos con chicos, entonces sí podemos afinar más. 123:23 A lo largo de todo tu trabajo, en todos tus libros, en todo tu trabajo, como filósofo siempre, y en este libro, en la vacuna contra las adicciones, haces mucha insistencia. Lo que es necesario, es muy necesario en la educación, muy necesario en convertirnos en seres humanos. 123:42 Yo he apuntado dos palabras que me parecen fundamentales en todo tu trabajo y que están siempre permanentes. Están en todos los libros y también, por supuesto, en este. Pero incluso le dedicas a algún capítulo porque tiene mucho que ver porque las adicciones lo perjudican. Me refiero a la inteligencia y la creatividad. 123:59 La inteligencia y la creatividad es una cosa que hay que fomentar y las adicciones no nos ayudan. 124:05 No, y de hecho, claro, el problema de la inteligencia, yo llevo muchos años dedicado a estudiarla. Cuando empecé a estudiar esto, hace ya 50 años, los estudios acerca de la inteligencia, Bruno, se ceñían únicamente a la inteligencia cognitiva. 124:26 Es decir, la culminación de la inteligencia era conocer y la ciencia su máxima expresión. 124:33 Y entonces no se trataba, por ejemplo, de las emociones porque se pensaba que era un campo oscuro que no tenía nada que ver con la inteligencia. 124:43 Yo empecé a estudiar las emociones y coincidimos que en Estados Unidos se publicó Daniel Goleman, publicó la inteligencia emocional y yo publicé el laberinto sentimental. Y los dos nos basamos en las mismas experiencias. Pero lo importante era llamar la atención, es decir, mire, es que cuando estamos hablando de inteligencia, estamos hablando de la capacidad para dirigir bien el comportamiento. 125:12 Y de nada vale que una persona sepa con muchísima claridad lo que tiene que hacer si después no se atreve a hacerlo. 125:19 O si está absolutamente atravesado por el miedo o imposibilitado por una obsesión. De manera que la inteligencia necesita cuidar la parte cognitiva y además luego la parte emocional. 125:34 Y luego ya el tercer paso que fue más moderno es que la neurología nos enseñó que dentro del funcionamiento de nuestro cerebro había la parte más moderna, la parte que aprendía con más rapidez, que se encargaba de dirigir de alguna forma todo el resto de la operación del cerebro, que eran los que se llaman las funciones ejecutivas, y que esa función ejecutiva era completamente necesaria para que la inteligencia funcionara bien, porque era la que dirigía la atención, la que tomaba decisiones, la que favorecía la perseverancia en una tarea, Y que entonces teníamos que organizar toda la inteligencia, una parte la cognitiva, otra parte la emocional y otra parte la ejecutiva. 126:17 Y ahora lo vemos muchísimo más claro, tenemos una idea mucho más completa de la inteligencia. Entonces, una de las cosas que hace la inteligencia humana es aprender y repetir. 126:28 Pero su gran especialidad es que tiene que hacerse cargo de situaciones nuevas, de proyectos nuevos... 126:39 ...o de problemas nuevos. 126:41 Y es ahí donde tiene que ejercer una habilidad especial... ...que es lo que llamamos creatividad. 126:48 Llamamos creatividad a la capacidad de... ...o resolver de manera nueva problemas viejos... 126:56 o de resolver problemas nuevos, en todos los aspectos, en la vida normal, en la vida corriente, en la vida doméstica, en la ciencia, en el arte, todos esos procesos objetivos se pueden considerar como el creador ve un problema que a lo mejor los demás lo han visto, y se les ocurren las formas de poder resolver el problema. De manera que creatividad e inteligencia van unidas y, por lo tanto, las dos cosas deben fomentarse al mismo tiempo. 127:32 Y también sabemos más o menos los métodos para hacerlo. Sabemos ahora cómo funciona la inteligencia, cómo funciona la creatividad, Y son hábitos, y son hábitos que deben aprenderse repitiendo y entrenándose. Y hay un entrenamiento para la creatividad, como hay un entrenamiento para las matemáticas, o para el baloncesto. Si quieres jugar bien al baloncesto, si quieres resolver bien ecuaciones matemáticas, o si quieres escribir bien, pues mira, no siento mucho, pero tienes que entrenarte. 128:07 Y ya está. 128:08 Y necesitas lo que las adicciones impiden tener, que es tiempo, tiempo para poder dedicarlo a nutrir aquello en lo que quieres conseguir algo. La adicción al móvil nos quita tiempo de creatividad, pero las otras adicciones también. Y la creatividad es una forma de poner en práctica lo que tienes en la cabeza. 128:26 Claro, pero fíjate, es que la esencia de la creatividad es la libertad para inventar distintas opciones y para poder elegir entre distintas opciones. y la adicción lo que te da es una visión en túnel que no hay en la realidad nada más que la adicción. Lo demás ha desaparecido, pero ha quedado desaparecido Bruno, ahora que él ha tenido que leer muchísimas narraciones autobiográficas de drogadictos o de personas afectadas por la adicción de alguien cercano, es que una adicción vuelve a la gente de repente muy cruel, por ejemplo. 129:08 Es decir, bloquea los sentimientos, bloquea la libertad, bloquea la posibilidad de ponerse en el lugar del otro. 129:15 No se encuentra salida. Es que todo eso, el sentirse que uno está en un túnel donde tiene que seguir el túnel, eso es lo contrario de la creatividad. La creatividad es, voy a salir del túnel, voy a ver otras posibilidades, voy a poder elegir caminos diferentes. No, no, eso las adicciones lo anulan por completo. 129:39 Como siempre, un enorme placer conversar con uno de los filósofos más importantes de este país. 129:45 Durante décadas y décadas ha hecho trabajos extraordinarios, ha tenido una presencia extraordinaria en la sociedad, tiene mucho que ver con el mundo de la cultura y el mundo de la educación en nuestro país. Hay tantas y tantas cosas de las que podemos hablar, pero en definitiva se resume mucho en este trabajo que acaba de ver a la luz, porque tiene mucho que ver con Eso, la educación, la cultura, la sociedad, la inteligencia, la creatividad y las cosas que nos lo impiden y nos lo impiden, entre otras cosas, las adicciones. 130:16 Y precisamente sobre eso versa este libro, la vacuna contra las adicciones. 130:22 Si me vas a repetir, Bruno, que me despida de tus espectadores con una despedida que me gustaría que se generalizara. Porque solemos decir a alguien que usted lo pase bien y yo prefiero decir que ustedes lo piensen bien. 130:36 Vale, pues nos quedamos con eso. Que ustedes lo pesen bien. 130:40 Exactamente. 130:41 Pues muchas gracias, José Antonio Marina, por invitarnos a conocer un poquito algo que, en el fondo, no se está despidiendo con un portazo, se está despidiendo abriendo una ventana con esa frase. Muchas gracias. 130:54 Gracias, Bruno. 131:06 La rosa de los vientos. 131:26 Las investigaciones y los estudios nos presentan situaciones fantásticas en relación al comportamiento animal. Vamos a poner un ejemplo, hay muchísimos. Es un ejemplo de un grupo de lemures, un grupo de lemures que cuidan de un compañero de su manada. ¿Y cuidan por qué? Porque tiene dolor, porque tiene una pierna rota, ...porque necesita esa ayuda... ...y ese cuidado se extiende a todo el grupo... ...y esto no se produce solamente... ...en este tipo de animales... ...sino que estos comportamientos... ...solidarios, estos comportamientos empáticos... ...se dan en otros animales... ...en el ser humano un poquito menos... ...pero en otros animales se dan". 132:11 Eso y otras cosas relacionadas con el cariño, con el afecto, con el aprecio por las personas y sobre eso habla un reportaje que hemos leído en la revista muy interesante, un reportaje de Javier Rada titulado Amar como un animal. A él lo tenemos esta noche con nosotros aquí en La Rosa de los Vientos una vez más y nosotros encantados de escucharle. Javier Rada, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 132:35 Muy buenas noches, ¿qué tal? 132:36 ¿Cómo estáis? 132:36 Hola, pues nada, aquí en Animalandia estamos encantados. 132:42 La verdad es que Javier, en estos tiempos con las redes sociales hay muchas imágenes, muchos vídeos, muchos momentos que se ve en esos vídeos, hay muchos comportamientos animales. que nos llaman la atención, que nos parecen tiernos, fantásticos, animales que algunos son salvajes, pero otros son, en muchas ocasiones, mascotas, gatos, perros. 133:07 Con las redes sociales y con esa influencia y con todo lo que se está hablando, alguno dirá, pero igual a veces se está humanizando demasiado los animales. ¿Corremos ese riesgo? 133:19 corremos ese riesgo y corremos también el riesgo contrario. Quiero decir que por el hecho de pensar que los animales pueden tener algún tipo de comportamiento que se parezca al humano, a lo mejor les estamos quitando también cierto derecho, cierta aceptación dentro de la definición. Por ejemplo, eso ocurre con el amor, que el amor en la primera definición de la Real Academia de la Lengua habla de un sentimiento intenso humano, pero las últimas investigaciones... lo que hace la etología comparada y otras disciplinas, pues nos llevan a la conclusión de que el amor, ya malo afecto, ya malo cariño, ya malo preferencia de un individuo por estar con otro, pues se da también en la naturaleza. 134:01 Entonces, esto en la ciencia siempre se corre el mismo riesgo, que es, por un lado, trasladar lo que es el humano al animal, y por otro lado, por este miedo, pues intentárselo quitar, ¿no? Y no es justo a veces ni una cosa ni la otra, pero en el caso del La experiencia amatoria, llamémosla así, la experiencia de sentir afecto por otro ser, pues tiene un correlato neuroendocrino, un correlato neurofisiológico a partir de determinadas hormonas y neurotransmisores que se da en otras especies y en las situaciones muy parecidas. 134:33 Por lo tanto, quizás es una cuestión de definición o, como siempre cuando hablamos de estos asuntos, de grado. ¿Hasta qué punto queremos nosotros concederle a otras especies sentimientos tan sublimes como el amor? 134:45 La verdad es que hay circunstancias e informaciones realmente interesantes. Precisamente esto que comentabas y la aportación que hace la ciencia y la tecnología científica es muy importante, creo. Y se ha descubierto gracias, por ejemplo, a las resonancias etulocitas, ciertas activaciones en el ser humano muy similares cuando se ha acercado a un ser querido... que cuando se han efectuado resonancias animales y que tienen unas activaciones en unas partes del cerebro cuando están cerca de un ser querido, también muy similares a las que tienen los humanos. 135:19 A veces corremos el riesgo también de no darnos cuenta de que el ser humano también es un animal. 135:26 Exacto, exacto, y que muchas de nuestras relaciones... 135:31 fundamentales, como es el caso del aprecio, el apego, el vínculo, el cariño, que a lo largo de la historia hemos creado auténticos constructos culturales, pues tienen que tener su correlación directa con el mundo animal, que es el del que provenimos. Y eso se ha visto, por ejemplo, en este caso que citas, de los escáneres neuronales, se ha visto en perros, que es uno de los animales que por nuestra proximidad es el que más se ha estudiado en cuanto a las relaciones con seres humanos y se han visto que se activan las mismas partes. 135:59 en las áreas del cerebro, cuando el ser humano siente afecto o está cerca de su perro, pero también cuando el perro está con el ser humano, con esa persona de confianza, con esa persona con la que ha establecido un vínculo, entonces ahí lo que se produce es una especie de sincronización que incluso se ha llegado a medir en el latido cardíaco, lo cual a mí me parece fascinante, que un ser humano... O sea, que dos animales de especies distintas lleguen a crear un vínculo en el cual El ritmo cardíaco se sincroniza como si fuera una especie de sinfonía, es como una correlación biológica y sentimental y emocional muy potente y por lo tanto ahí tiene que estar ocurriendo algo. 136:43 El perro también tiene que estar experimentando. algo que tiene por lo menos un correlato biológico y químico muy parecido del ser humano. 136:51 La verdad es que todos los que hemos tenido mascotas es algo que sentimos y que vivimos y que eso... Independientemente que ahora la ciencia está intentando sacar esas pruebas reales de hasta qué punto esas emociones, esas uniones, esos sentimientos, hay unas reacciones fisiológicas que se pueden comprobar. Pero lo que es el instinto que tú notas cuando tienes una mascota, de cómo esa mascota se comporta según estás tú, incluso... 137:31 emocionalmente, o tú también notas perfectamente cómo está esa mascota. Son mascotas, pero mira, yo hace nada estuve entrevistando a Laia Dotras, que es del Instituto Jean Godal, y claro, ellos rescatan muchísimas crías de chimpancés o de otros primates, y yo la preguntaba que cómo era ese vínculo y me decía pues es tan estrecho tan estrecho dice que es que nosotras dice llega un momento en que pensamos y me dijo esta frase literal que algunos animales son mejores personas que las personas claro sí bueno es que estamos hablando de yo creo que yo no sé si son mejores personas no mejores personas pero si digamos que es 138:24 no sé si lo habréis experimentado vosotros, si tenéis algún animal de compañía o cercano, creo que es con una especie de relación más destilada, es como más pura, porque con las personas al final, aunque todo nos une el amor, porque al final sin amor te puedes imaginar cómo sería este mundo, al final todo se vuelve más complejo, y entonces con los animales creo que se experimenta de una forma más directa, más pura, más simple, pero sí, sí, es evidente que en primates, en chimpancés, que compartimos más del 98% de nuestra genética, estamos hablando de unas relaciones muy parecidas y de unos vínculos tan potentes como se pueden dar entre los humanos. 139:03 Creo que se han identificado todas las relaciones de afecto que podemos encontrar en las sociedades humanas, creo que se han identificado en chimpancés, por ejemplo. O sea que estamos hablando de unos vínculos muy importantes y, sobre todo, cuando se establecen estas relaciones de apego, que esto tiene mucha relación con la teoría del apego, ¿no?, de Bowley y de Marlow, sobre todo cuando se establecen estas relaciones de cría-madre o de persona de referencia, ahí se crean unos vínculos muy potentes, porque es que en realidad estos vínculos que estamos hablando no tienen relación como se pensaba antiguamente con la comida, que tú les das de comer y por lo tanto ellos hacen como que te quieren. 139:38 Eso ya se ha demostrado a través de experimentos con macacos, que fueron muy crueles en su época, pero se demostró... que lo que buscan es, tanto humanos como otras especies animales, lo que buscamos es crear ese vínculo, ese afecto, esa seguridad, ese entorno central que nos permite desarrollarnos en la vida. Y ahí tiene mucho que ver lo que estamos hablando, el vínculo y el amor. 140:00 La oxitocina tiene mucho que ver con esto, ¿no? 140:04 Sí, muchísimo, muchísimo, porque es uno de los neurotransmisores, se la conoce como la sustancia del amor. 140:12 en los seres humanos es fundamental y en los mamíferos y los animales más cercanos a nosotros también. Entonces, ya lo que hace esta sustancia es reforzar los vínculos. Cuando la madre está con la cría, se da en el sexo, cuando abrazamos a alguien, cuando estamos a gusto, cuando aparece esta sustancia en juego, pues lo que se reduce el cortisol, se reduce el estrés, es como estar a gusto. Pues esto, claro, lo que funciona es como un afianza los vínculos de manera biológica, de manera orgánica, de manera carnal. 140:45 Luego está también, por ejemplo, que hacíamos mención antes del tema de los vídeos, la amistad a veces entre diferentes especies que en un momento dices, ¿y estos se llevan bien? Y yo hace nada veía a un cachorro de perrito y un cachorro de gatito que estaban los dos solos Y se unían el uno al otro, estaban en la calle y era como que se estaban buscando la vida, ¿no? Y se sentían con ese punto de no estar solos y era como que se confortaban, ¿no? 141:23 Mutuamente, les terminaron cogiendo juntos y bueno... Final feliz. Pero eso pasa mucho en la naturaleza e incluso también ha pasado en ocasiones que a lo mejor lamentablemente sueltas a un animal porque de esto que eres un inconsciente dices no, ya no puedo tenerlo sueltas a la calle y se unen y se hacen ahí un poco ese clan para intentar pues eso. no estar solos. 141:55 Y eso es una amistad que luego están unidos, incluso que si a uno le pasa algo, intenta ver cómo pedir ayuda para que le atiendan. 142:05 Sí, a nivel conductual en la naturaleza se han visto todo tipo de situaciones, que es lo que lleva a muchos científicos a intentar saber qué ocurre ahí, hacer los análisis en situ y llegar a conclusiones firmes, científicas, pues es más difícil que solo partiendo de anécdotas, pero está claro que si el amor a lo mejor suena demasiado humano y es demasiado humano como para expresarlo así, un científico no hablaría de amor, este hecho que dices de querer estar con otro y querer pasar el tiempo con él y hacer cosas juntos, que podría ser una definición de afecto, pues eso se da, sí, sí, se da en el Se da probablemente en casi todo el mundo animal o al menos en las especies que nos son más próximas seguro. 142:53 Precisamente tú citas la existencia de estudios, de opiniones y de trabajos en animales que están cercanos en donde hay un sentimiento que se ha descrito, que se ha visto y que la ciencia los ha controlado y los ha podido estudiar y reflexionar sobre ellos. cuando le separas y le quitas a un animal un objeto, que era un juguete, que era algo importante, reaccionan bastante parecido a un niño cuando le quitas algo suyo también. Esa reacción es muy similar, casi es como si sincronizaran sus latidos y sus latidos son muy parecidos. 143:31 Exacto, y no con un objeto, sino con la persona. Se han hecho experimentos con perros y con gatos, que los gatos tienen esta fama de ariscos y que en realidad cada vez, cuanto más sabemos sobre ellos, menos ariscos son, lo que parece que son muy sutiles. Pero lo que se ha hecho con experimentos es de retirarles a esa persona de confianza, esa persona con la que tienen el vínculo, y ver qué sucedía. Y las conclusiones de estos estudios, de estos análisis, nos llevan a la misma reacción que puedo sentir Un niño preverbal de unos dos años cuando se retira a su madre, a su padre o a la figura que también tenga de confianza. 144:08 O sea que por lo tanto estamos hablando de que se están generando unos vínculos parecidos o iguales o análogos a... 144:17 a eso, a un niño, a un niño humano. Por lo tanto, es potente, quiero decir. 144:24 Desde ese escepticismo te dirían, y alguien preguntaría, no, efectivamente manifiesta un afecto y eso, pero todo tiene que ver con que tú eres el que le das de comer. ¿Tiene que ver con eso? ¿Estás separado de eso? ¿Es un sentimiento real o es un sentimiento interesado? 144:41 No, no, todo tiene que ver con lo que comentaba antes. 144:47 de la teoría del apego, por lo menos es la teoría más que la que tenemos. Tiene que ver con la creación de un vínculo que les sirva a estos animales, incluido al humano, a poder estar a gusto, a poder estar en desarrollo, a poder explorar la realidad gracias a estos vínculos de cercanía y de seguridad que se establecen. Se hicieron experimentos con macacos, con crías de macacos, y a la cría de macacos se les daba de comer, pero se les retiraba y estaban en unas jaulas y se les daba de comer, pero a la vez se les ponía como una especie de peluche que imitaba a la madre. 145:22 Se daban cuenta, enseguida, eso fue el experimento que hizo Harlow, y se dieron cuenta enseguida de que más que la importancia de comer, era la importancia de aquel peluche. El macaco siempre tenía que regresar y agarrarse a la madre. Era a partir de la madre, de esa madre, que era falsa encima, pero simplemente le habían puesto como unas pelusas para que lo imitara. Entonces, a partir de ahí se generaron todas estas teorías sobre el apego y el vínculo que parece que se establece, este es el vínculo emocional, no está tan centrado en si me das de comer o no, no es tan interesado, sino es más una especie de desarrollo del ser, de sentirse seguro y de sentirse como una necesidad, tanto biológica como humana. 146:06 Como en los humanos, pues también será cultural y social, ¿no? Pero... Dime, dime. 146:11 No, que la verdad que observando la naturaleza es que son lecciones de vida, porque al igual que en un momento dado, a lo mejor una madre, ¿no? Tiene diferentes crías y... Y ve que hay una que está un poco más débil y por circunstancias para que sobrevivan las demás, pues a lo mejor deja un poco de lado y esa si hay algún cuidador la puede sacar adelante. Pero luego está el caso que tú haces mención y que a lo mejor es como menos habitual, pero que llama muchísimo la atención y es cuando adoptan a huérfanos. 146:49 Eso es alucinante porque ahí ya no hay esa cosa de supervivencia, ahí directamente es cariño. 147:00 Es cariño o empatía o llamémoslo altruismo o no sé cuáles son las palabras que deberíamos emplearlo en un entorno animal. Esto se ha visto, por ejemplo, sobre todo en primates y en chimpancés, incluso chimpancés que adoptan Hay chimpancés machos que adoptan a hijos de otra camada, cuando siempre se había pensado que ellos querían mantener solo su linaje, pero por lo tanto no podrían, porque digamos que entre las madres o entre las hembras había como más posibilidades. 147:32 Entonces esto yo creo que forma parte, especialmente en primates y en simios y en humanos, forma parte de nuestra esencia humana. 147:42 Hemos sobrevivido y hemos formado estos grupos a partir de estas relaciones de altruismo y esto se da también en la naturaleza y se da en los animales y esto está muy bien documentado, ¿eh? 147:54 A mí también me encanta cuando no es la típica mascota, sino que a lo mejor son especies salvajes o incluso de lo típico de una granja y se comportan, si tú les das ese apego, ese cariño, ese contacto, se comportan directamente como cualquier otra mascota. Y es alucinante el apego que llega a haber entre ese humano a lo mejor y un cerdito o una cabra. o un ternero, y dices, yo que soy incluso una grulla. 148:28 O sea, son cosas que dices, pero si es que además me está reconociendo, a lo mejor llevo tiempo sin verle y voy y me reconoce perfectamente por la voz, por lo que sea, y te reconoce. Y además te da su cariño, como diciendo que sí, que sí, que sé que eres tú. 148:47 Sí, sí, incluso con... 148:49 En reptiles se ha visto, que en los reptiles todavía no es extraño, porque hablamos de especies muy alejadas en todos, a nivel de química, a nivel de relaciones, incluso en los santuarios o en los sitios cuando los reptiles están obligados a tener una relación con humanos, se ve que tienen sus preferencias y cuando ya se han alimentado y cuando ya no es una relación de demanda, pues parece que eligen a ciertos humanos y les gusta pasar el tiempo con ellos, etc. 149:24 Esto tiene que pertenecer a la naturaleza, no es una cuestión de la domesticación. Si acaso la domesticación se habrá aprovechado de estas relaciones, pero esto pertenece a la naturaleza y a la esencia de los seres vivos. 149:36 Y además de los reptiles, también en peces, en orcas, en delfines, en cotorras, en suricatos, comportamientos relacionados con el afecto se han detectado en todas estas especies. 149:48 Sí, en muchas, en muchas especies. Lo que pasa es que todavía falta muchísimo por investigar. O sea, en perros se ha hecho mucha cosa, en chimpancés, porque son más próximos, pues ya Jane Goodall, ¿no?, que la había citado, pues ella hizo un avanzo, pasos de gigantes, ¿no?, en el estudio, sobre todo, conductual de los chimpancés. Ahí ya se dieron cuenta que al principio la trataban de loca de que formaban guerras, ¿no?, que había guerras entre chimpancés. Del mismo modo que hablamos aquí del afecto, ¿no?, podríamos hablar del contrario del afecto, ¿no? No sé si llamarlo odio, pero hay que decir que hay auténticas matanzas entre grupos. 150:24 Entonces, yo creo que cuanto más vayamos investigando, cuanto más se sepa, en caballos está empezando ahora a investigar, porque también es un animal que ha tenido mucho vínculo con el humano, cuanto más se sepa, pues más seguimos encontrando este tipo de comportamientos altruistas, de apego, de vínculos especiales, de un individuo que prefiere pasar más tiempo con otro, por lo que sea... 150:46 lo difícil será saber el por qué, porque siempre tenemos con los animales un verdadero muro de comprensión. 150:53 Y están los duelos también, que ahí también hay muchísima investigación cada vez más en el tema un poco de los duelos por la pérdida, sobre todo cuando son crías... 151:05 crías con la madre o al revés o por pérdida de la cría que está triste la madre o al revés que es la cría la que se siente totalmente desemparada y se queda ahí apegada a la madre como diciendo ¿dónde estás? ¿dónde estoy? ¿qué ha pasado? y luego ya otros protocolos que en diferentes especies de animales también se están estudiando ¿tú qué te gusta...? 151:34 Esta dinámica que eres sensible al tema animal, habrás visto también muchísimos casos que habrás investigado. 151:43 Es que lo del duelo, que como bien dices, es una manifestación negativa del amor. Si hay duelos porque existía, o del vínculo, del afecto, llamémoslo como queramos. Se ha visto, sí, en chimpancés que, por ejemplo, que la madre pierde la cría... y la lleva durante meses. Durante meses lleva la cría que está hasta momificada y no quiere despegarse de ella. 152:10 O en elefantes ha visto duelos importantes, en gansos... Está muy bien documentado el duelo en el reino animal, incluso suicidios por pena, o por lo que podríamos llamar... Sí, por esa falta. ¿En serio? 152:28 ¿Suicidios también? 152:30 Incluso suicidio está documentado, sí. Es difícil siempre llegar a la conclusión de por qué se suicidó, pero bueno, se ve que hay una correlación, que hay una pérdida, que entra el animal en una especie de depresión y que luego se produce un suicidio o se produce una muerte. 152:46 El apego, las relaciones de afecto son importantes, vitales, incluso vitales, como nos acabas de comentar, para muchas especies animales, sean salvajes o sean también mascotas, perros, gatos, hay casos extraordinarios en donde se demuestra que el sentimiento animal es mucho mayor que el sentimiento de unos animales, de los seres humanos, que a veces es un poquito extraño. Lo hemos comentado y hemos hablado aquí de los sentimientos animales, del amor animal, del afecto animal, con el periodista, periodista científico, que nos encanta charlar ahí con él, porque habla de temas realmente llamativos y realmente interesantes, Javier Errada. 153:28 Javier, muchas gracias por estar con nosotros una vez más. Un abrazo. 153:34 Un abrazo fuerte. Ha sido un placer, como siempre, hablar con vosotros. 153:38 En Onda Cero, la rosa de los vientos. 154:01 Cuando Julián Navarro saca una nueva obra en La Rosa de los Vientos, imagínate, nos ponemos súper contentos porque eso quiere decir que tenemos la posibilidad de verte y de charlar contigo. Bienvenida a la familia Rosava Entera de nuevo, Julián. 154:19 Muchas gracias. Siempre sois muy generosos conmigo y aprecio especialmente todo el apoyo que venís dando Silvia a mis libros. 154:31 ¿Qué tal estás? 154:32 Bien, bien. 154:35 Contenta con el resultado de este último libro porque la verdad que está teniendo una acogida para mí inesperada. Yo pensé, pues esto no le va a interesar a nadie. 154:49 Pues mira, sí, se le interesa. Además, yo creo que estas fechas incluso son hasta sensibles, bastante sensibles. Yo reconozco que a mí me has tocado el corazoncito porque a mí me pasa un poco como a ti, que desde pequeña he tenido animales, sobre todo perros. Ahora en esta ocasión, luego te lo contaré, no. Pero ahora tengo dos gatos. Pero es cierto que, claro, ese punto, porque hay que decir a todos los oyentes que acabas de sacar en Plaza de Janés, cuando ellos se van, que es tu último libro. 155:26 Y no es una novela. Y además no solamente cuentas historias tuyas de lo que a ti te ha tocado y has vivido con tus mascotas, en este caso con perros, sino también historias de otros perros que también a lo largo de la historia han sido importantes. Y en la portada... Sale Argos, que yo creo que es el leitmotiv de este libro. 155:54 Este libro no lo habría escrito sin él. Argos se murió en la Semana Santa del 2024. 156:03 Estaba muy enfermo, era un pastor alemán. Los pastores alemanes suelen tener problemas de columna. Él los había tenido desde pequeño y llegó un momento en que ya no podía andar. Se quedó tetrapléjico, no quería comer, no se podía mover. Y yo esa Semana Santa me la pasé con él yendo de clínica en clínica buscando que me dijeran que lo iban a curar. 156:33 O sea, no me resignaba a que Argos se fuera. Y claro, en todos los lugares me decían lo mismo, mira, no se puede hacer ya nada, tiene 13 años y medio, ya ha sufrido varias operaciones y ha llegado al final, déjale que se vaya. 156:52 Y yo, no, no. Yo quería que Argos siguiera con nosotros hasta que al final ya me tuve que rendir, porque en todas partes me decían, déjale aquí, le podemos dejar en una jaulita, le ponemos suero y hasta que ya el corazón no aguante más. Y yo no me sentía capaz. Yo decía, pero yo, ¿cómo le voy a dejar? ¿Cómo le voy a abandonar? 157:18 Pensará que le abandono, hasta que al final me dijeron, mira, déjale que se marche. 157:24 Hay que ponerle la inyección y que se marche. Y Silvia, tomar esa decisión para mí fue muy difícil. Yo que siempre creo que tengo algunas cosas claras, y esa era una de esas cosas, De repente me di cuenta que no, que como iba a tomar yo la decisión de que Argo se fuera, pero al final una veterinaria me dijo, es que no puede seguir haciéndole sufrir de esta manera. 157:56 O sea, él se quiere ir, déjale que se vaya. Y murió en mis brazos, yo diciéndole todo lo que le quería y todo lo que le agradecía, todo lo que me había dado los años que había vivido con nosotros. Pero no fui capaz luego de gestionar ni esa decisión ni ese adiós. ¿Cómo llegó Argos a vuestra vida? Pues Argos llegó a nuestra vida porque había muerto Tifis, que era otro pastor alemán anterior, de mi hijo, y pues al poco tiempo Álex, yo quiero otro perrito, yo quiero otro perrito, y entonces pues llegó Argos. 158:36 A Álex siempre le gustaban los perros grandes, a Fermín también, mi marido, y entonces pues llegó Argos. Nos eligió él. 158:46 Fuimos a un lugar, allí había varios perros, se acercó un perrito, puso sus patazas en la valla. 158:55 Fermín Bocos, que es mi marido, lo cogió y él se acurrucó y dijo, pues este. O sea, no se ha elegido él. 159:07 Dicen que esa suele ser la mejor complicidad. Cuando tú prácticamente sin llamarles ni decir nada, sino que ves la receptividad del cachorro o el perrito que está en el albergo o lo que sea, y según reacciona a ti... Ahí es donde está el match ese de conexión. 159:28 Sí, porque en esos sitios hay muchos perritos, ¿no? Y la verdad que te impresiona mucho esa mirada de desesperación que tienen. Pero de repente hay uno que da un paso adelante. 159:39 Y eso es lo que hizo Argos, dio un paso adelante. Sabes, o por lo menos yo por la experiencia que tengo, que normalmente eligen a alguien de la familia como su persona favorita. 159:52 En el caso de Argos y de Tifis, ¿a quién eligieron? 159:58 Tifis eligió, aunque llegó a casa por el empeño de Álex, pero realmente Tifis había elegido más a Fermín. Y sin embargo, Argos, aunque en un primer momento eligió a Fermín, siempre fue de Álex. Siempre fue el compañero de juegos de Álex. Es decir, ellos dos estaban especialmente unidos. Pero tú sabes, Silvia, que las madres terminamos siendo... 160:31 Las que terminamos cuidando a los perritos de nuestros hijos. Así que eran de ellos, pero realmente la que se ocupaba, la que siempre me ocupaba de todos los perretes, he sido yo. 160:47 Sacarle comida... El veterinario... 160:51 Toda la logística. Todo, sí. 160:55 Además, aprovechas y haces un repaso muy bonito a lo largo de la historia de cómo los animales, sobre todo los perros... pues en un momento dado, aunque sabemos que vienen de origen de los lobos, de salvaje y eso, y tienen su ADN, hubo esa conexión. Y hay una cosa que yo no sabía, que a mí me gusta mucho el tema de los vikingos, y es que también los vikingos tienen su parte de relación muy importante. 161:19 En todas las civilizaciones, bueno, los perretes acompañan a los hombres desde el principio de los tiempos. Es decir, en las cuevas prehistóricas siempre hablamos de dibujos de ciervos, de dibujos de bisontes. Bueno, también hay dibujos de perros. Lo que pasa es que nunca sé por qué nunca se ha puesto en valor. Pero los perretes acompañaban a los hombres desde el principio de los tiempos. Y en todas las civilizaciones antiguas los perros estaban, por tanto, presentes. Los vitiquincos... 161:48 en la antigua Persia, en todas las civilizaciones, en la Roma imperial, en Grecia, en la Grecia clásica. Es decir, han formado parte, han sido compañeros de vida de los hombres. Yo dije, bueno, yo no puedo escribir un libro solamente que sea mí, el desahogo de mi dolor, tendré que contar algo más. Y entonces por eso empecé a buscar la presencia de los perros en la literatura, en el arte, en las guerras, en tantos y tantos órdenes de la vida. 162:29 Hay una que es un perro que se llama Paco, que tiene mucha relación con Madrid, que fue muy popular, no termina muy bien, pero yo no sé si la gente incluso conoce que hay una estatua de Paco. 162:46 Sí, Paco es un perro muy literario, era amigo... de Galdós, de todos los autores de esa época que se reunían en los cafés, en los viejos cafés madrileños, en Tertulias, y Paco era uno más. Paco entraba por los cafés, pues como Paco por su casa, pero también iba al teatro. 163:13 Iba a conciertos e iba a los toros. Era un gran aficionado a los toros y murió en una plaza de todos porque parece ser que a Paco le gustaba mucho de repente tirarse al ruedo y dar la vuelta al ruedo. Era un espontáneo. Era un espontáneo y una vez tuvo la mala suerte de que murió, le dieron una estocada en la plaza. Efectivamente tiene una estatua, se levantó una estatua y yo creo que es una historia poco conocida. 163:43 Sí, porque sí tenemos la relación... del perrito este que se hizo famoso por la película, de Richard Gere, y cómo iba la estación, y todo eso no lo sabemos, pero de Paco no conocíamos, y por eso cuando he visto yo lo de que tenía una estatua, digo, pero bueno, pero qué curioso, y además fíjate que a los madrileños se les llama gatos, en este caso es un perro, Pero que se conocía todo el centro de Madrid y estaba reconocidísimo. 164:16 Era como la mascota de todos. 164:17 Bueno, pues quienes quieran conocer a Paco, en el número 71 de la calle Huertas hay una estatua esculpida por Rodrigo Romero. Así que estaría muy bien a los madrileños y a los que les guste estén de visita aquí o les gusten los perretes que vayan a ver a Paco. 164:38 Y conocemos también historias de héroes que en la guerra han tenido sus momentos y ha trascendido y al final se ha dado a conocer. Pero claro, los identificamos un poco con perros grandes, robustos, con fuerza. Y a mí me ha llamado la atención... 164:57 de una yorsai. Una yorsai, sí, claro, que era la única que era capaz de meterse por una tubería para pasar de un lugar a otro sin que la vieran. 165:08 Traspasaban las líneas enemigas sin que nadie se fijara en ella. Hay muchos perros que han sido héroes y que además han recibido las merallas al valor como si fueran soldados, porque realmente lo han sido. Han salvado vidas y han ayudado a ganar batallas. 165:31 Y además ella por lo visto también era como que daba mucho ánimo en el hospital, en los soldados. 165:37 A los hospitales vieron que los heridos, de repente la presencia de esta perrita les subía el ánimo. 165:48 Era un ser absolutamente benéfico que se terminaba convirtiendo en la mascota. A mí no me gusta llamar a los perros mascotas, pero bueno, en la compañera de tantos y tantos hombres que estaban malheridos y que esta perrita les arrancaba sonrisas y les insuflaba ganas de vivir. Bueno, eso pasa mucho en las residencias. 166:12 En las residencias muchas veces pasan los perritos, que suelen ser razas así un poco más tranquilas, que no alboroten mucho y como que les da alegría de vivir a las personas que están allí. 166:25 Y hay también muchísimos perritos que, por ejemplo, en los tramientos para niños autistas, ellos participan de una forma activa Y ayudan mucho a enfocar estas enfermedades. 166:42 Los animales, por lo general, siempre tienen ese instinto de notar el estado de ánimo. 166:50 En tu caso, por tu experiencia, cuando tenías así un momento de estos de bajón, ¿lo has notado? O incluso cuando estabas escribiendo y has tenido algún bloqueo... 167:03 Voy al rescate de Julia, que la veo yo que está pasando. 167:06 Bueno, Silvia, yo cuando empecé a escribir novelas, coincidió con la llegada de Tifis. Y a mí siempre me preguntaban, ¿comentas con alguien tus novelas? ¿Alguien sabe de qué estás escribiendo? Y yo decía, sí, Tifis. Y es verdad, Tifis se sentaba a mi lado y yo le hablaba, oye Tifis, ¿qué hago con este personaje? Pues que me ha atascado aquí. Y hablaba con él y él sabía, conocía de qué escribía. Y luego con Argos. 167:37 Argos también se sentaba a mi lado y yo le iba contando. Estoy escribiendo de esto, no sé qué hacer con este personaje. ¿A ti qué te parece? Y él me miraba y yo en esa mirada encontraba muchas respuestas. Y ahora lo hago con Barbie. Ahora Barbie me acompaña y es la depositaria de mis secretos literarios. ¿Es la niña de tus ojos ahora, Barbie? Sí. Sí, Barbie es la niña de mis ojos. Barbie sí que me ha elegido a mí. 168:07 Cuando Argos muere a los tres meses, yo digo, bueno, como siempre hemos tenido un perrete, digo, bueno, vamos a adoptar otro perrete. Y llegó, ella ya tenía tres años... 168:26 Llegué ahí a través de una amiga de Pilar Cernuda, porque yo iba a refugios, iba a un montón de sitios, pero era dificilísimo. Entonces, hay otras personas que han tenido más suerte y que inmediatamente han llegado, han cogido un perrete y ya está. 168:43 Pero ahora es verdad que con la nueva ley hay más controles. Y está bien que sea así, porque yo creo que un perro no es un juguete. Y hay que saber quién se lo lleva, para qué se lo lleva, en qué condiciones va a vivir. Pues yo estaba tan desesperada porque no conseguía adoptar un perrete que un día Pilar, pues a través de Pilar y a través de la veterinaria de la perrita de Pilar, de afro, pues me dijeron, pues hay una perrita en un criadero que la quieren dar porque ya no puede tener más perritos. 169:19 Yo dije yo... 169:20 Y cuando llegué, ella me eligió a mí. Había un montón de perritos sueltos y hubo un perrito, no sabía si era perrito o perrita, que se acercó a mí, me puso sus patitas, lo cogí en brazos y cuando estaba hablando con la señora le digo, bueno, ¿cuál es el perrito que queréis dar? Y me dijo, no, pues se lo tienes encima, es Barbie. ¡Qué bueno! Entonces Barbie, Silvia, se provocó una auténtica conmoción En mi entorno, todo el mundo, tienes que cambiarle el nombre. 169:54 Tú no puedes tener una perra que se llama Barbie. Tú eres feminista. Y yo ya estaba absolutamente abrumada. Entonces yo miraba a Barbie que me miraba con una cara como diciendo, a ver si me vas a cambiar ahora el nombre. Y entonces, pues la verdad que al final me enfadé y dije, pues no, se va a seguir llamando Barbie, la voy a comprar un collar y una correa rosa, un jersey rosa para el invierno, el colchón de dormir va a ser rosa y ahora desafío a quien quiera que hablemos de feminismo. 170:30 Porque el problema, el estereotipo, lo tienen los demás en la cabeza. La etiqueta. Exactamente. O sea, decir, el problema no lo tenemos Barbie ni yo, lo tienen los demás. 170:42 Y a la Barbie es quien me acompaña, a la que le cuento de qué va mi novela, y es muy buena, es muy cariñosa, es... Y ella me eligió a mí. Esta vez me han elegido a mí. 170:55 Es tu cómplice. También haces mención a nuestras películas antiguas de Rintintín, de El Asi, pero yo no sé, porque he visto que no lo mencionas de igual, pero yo creo que lo tienes que conocer. La serie Res, que sale en los pastores alemanes. 171:09 Sí, la serie de Res, sí. Bueno, lo que pasa es que como es una mirada un poco retrospectiva de los perros de mi infancia, pues he hablado más de esos perros que yo me iba encontrando en los libros que leía o en las series de televisión o en las películas, pero a mí las series de res me encantan. 171:29 Hablando de la labor que hacen los albergues, el otro día me comentaba una mía que también tiene perro del caso de la gente cuando se encapricha y compró un dogo porque tenía tres cejas y cejas que quería un dogo. Se gastó 3.000 euros en un dogo, por lo visto, con pedigrí. 171:50 Vamos, que era de una familia de estas estupendas. Exactamente, noble. Bueno, pues claro, creo que era una perra. Empezó a crecer. Y ya no sabía qué hacer con él. Lo tuvo atado no sé cuánto tiempo. 172:06 Le daba agua cuando se acordaba. 172:10 Casi los músculos esqueléticos. Pasó una persona de un albergue. 172:16 Le dijo, te voy a denunciar. Ah, ¿me vas a denunciar? ¿Te quieres llevar el perro? Llévatelo. 172:22 Bueno, esta historia termina bien porque una pareja que se le había muerto el perro, pues de esto que al principio no quieren en el duelo, pero luego pasa un tiempo y bueno, pues dicen, mira, pues vamos a mirar a ver. Y se fueron a, creo que se fueron a Sevilla. 172:39 Y fueron a ver a esta perreta y la han cogido y ahora, bueno... Claro, como Barbie. Esta hora que está con un pelo precioso, se ha recuperado, era antisocial porque prácticamente no había tenido ningún tipo de... Ahora no tenía ningún problema con perros, con personas... Pero claro, tiene que ser a través de eso, de estas personas que además rescatan cuando están en esos momentos tan tremendos. 173:07 Mira, Silvia, ahora además que llega la Navidad... por favor, no compren perros. No los compren. O sea, los perros no son un juguete. No es algo que se pone en el zapato de los niños el día que llegan los Reyes Magos o el día que llega Papá Noel. Cuando alguien decide tener un perro, es un compromiso de vida. El perro es un animal que siente. Es un animal que tiene derechos y, por tanto, no es un juguete. 173:38 Los niños que quieran un perro, los papás tienen que asumir que es un miembro más de la familia, que tiene que ir de vacaciones con ellos, que tiene que veranear con ellos, que le tienen que sacar a la calle, que le tienen que llevar al veterinario, que no pueden permitir que su hijo... 173:56 Les maltrate queriendo sin querer mientras juegan. Entonces, todo aquel que no esté dispuesto a asumir un compromiso de vida con un animal, me da lo mismo que sea un perro, que sea un gato, que sea un conejito, que sea un canario, no lo comprendo. No están ahí para divertirnos. Son seres vivos que merecen todo el respeto nuestro. Y yo también pido a la gente que adopte. 174:30 Si de verdad quieren tener un compromiso con un perrete, pues hay muchos perretes que están esperando que les rescaten. Son perretes que han vivido vidas absolutamente infernales, que han pasado por situaciones terribles y van a ser los amigos más fieles, más leales que van a encontrar nunca. 174:53 Y eso que comentabas tú de que hacen seguimiento para ver qué tal... Está muy bien, claro. A estos chicos vieron y pasaron unos meses a ver qué tal estaba, si se había adaptado, si estaba bien, si la trataban bien. Y claro, dijeron, no, no te preocupes que ya va a quedarse con vosotros, ya forma parte de la familia. Pero está en ese aspecto correcto. 175:12 Además, mira, hace... 175:16 La nueva ley de protección y de bienestar animal que se aprobó hace como un año a iniciativa de Podemos, ya era hora que hubiese una ley. 175:27 Es decir, nos puede gustar más, nos puede gustar menos, a algunos les parecerá insuficiente, a otros les parecerá, pero por lo menos ya hay un marco y en ese marco se fijan este tipo de respuesta a estas situaciones. 175:43 Y tiene que seguir habiendo leyes o perfeccionando esta ley, aunque para mí lo más importante es la educación. Correcto. 175:53 Silvia, si tú no educas a los niños desde la guardería en el respeto a los animales, difícilmente lo van a tener en el futuro. 176:02 Y sobre todo que los padres también den ejemplo, tanto por un lado como por otro. Porque si los padres, por mucho que a lo mejor el niño por instinto, incluso es amoroso, si resulta que el padre o la madre esto no siente ni padece. 176:16 Bueno, yo creo que para eso está bien que haya leyes punitivas y que todo aquel que maltrate a un animal debe recibir realmente una respuesta por parte de la sociedad y Y le tienen que decir, mire usted, esto no se puede hacer. 176:33 Y hablando de sentimientos, hace poco falleció Jean Goodall y a ella la criticaban cuando empezó a hacer sus experiencias científicas porque les ponía nombres a los chimpancés y porque ella tenía esa relación un poco de complicidad. Y decía, no, tú tienes que ser una científica, si ellos ni sienten ni padecen. Y entonces ella decía siempre, yo tuve un maestro, yo sabía que los animales sentían, porque mi perro Rusty me lo enseñó. Y entonces yo te quiero preguntar, ¿qué te han enseñado a ti tus perretes? 177:08 Me han enseñado lealtad. 177:11 Me han enseñado que tienen un sentido de la lealtad increíble. Que nunca te van a abandonar. Te podrá dejar todo el mundo. Te podrás quedarte en la peor situación en la vida. Te podrán abandonar todos los que están a tu alrededor. Ellos no te van a abandonar nunca. No hay un amigo más fiel y más leal que un perrete. No hay ninguno. 177:37 Ellos no te fallarán nunca. 177:39 Mira, yo estuve este verano haciendo el camino de Santiago y coincidí con una familia que había tenido un galgo y estaban haciendo el camino porque el galgo les acompañaba cuando ellos hacían sus paseos largos de kilómetros y estaban haciendo el duelo, estaban pasando el duelo en homenaje a A ese galgo haciendo el camino. Y en el carnet ponían los sellos que sabes que te ponen, pues si había opción de pedir, pedían los de las huellas de las patitas, en recuerdo del galgo, que es lo de los galgos también. 178:18 Bueno, España suspende en lo que es el trato a los animales. Es decir, pero suspendemos sin paliativos. El que todos los años se encuentren galgos a los que ahorcan o galgos maltratados, galgos a los que cuando ya no les sirven para las carreras o, es decir, los echan. Yo a esas personas a veces son unos desalmados. a los que la ley debe caer con todo su peso sobre ellos y a mí me conmueven especialmente lo que les pasa a los galgos. 178:56 Hay mucha gente que la verdad que rescata y adopta galgos. 179:00 Hay mucha gente frente a todos esos bárbaros, pues son unos bárbaros los que maltratan a los animales, Luego hay gente muy buena y gente que está ahí ayudando, rescatándolos. Pero yo también quiero decirles una cosa a los que maltratan a los animales. Los antiguos persas, los zorotrastistas creían que todo aquel que maltrataba a un perro nunca iría al cielo. 179:32 Ellos también creían en el cielo y en el infierno. El cielo era la casa de la música y el infierno la casa de las mentiras. Pues que sepan los que maltratan a un perro o a cualquier animal que irán a la casa de las mentiras y su alma se quedaría allí para el resto. 179:51 Eso para que reflexionen. 179:53 Antes de hacer la entrevista, no sé si es porque estaba mirando, me han salido unos vídeos súper curiosos y no era el típico niño que se pone todo feliz, como estábamos hablando de esto de la Navidad, que abres la caja y lleva mucho tiempo pidiéndolo y se pone todo lloroso. No, eran adultos, hombres... 180:13 que se lo regalaba la familia y se ponían a llorar porque llevaban años deseando tener un perro. 180:21 Es que, Silvia, hay muchas personas que ya son mayores y que cuando eran pequeños querían tener un perrete y la familia, por lo que fuera... Pues no les daban esa opción, ¿no? Y de repente, pues cuando han sido mayores, yo conozco gente que cuando ya ha sido mayor se han independizado, han tenido su casa, han dicho ahora voy a tener un compañero peludo. 180:50 Hacen una labor extraordinaria y por ejemplo las personas mayores, yo que salgo, yo llevo toda mi vida saliendo con mis perros a la calle y tú ves a personas mayores que se socializan gracias a esos paseos con los perretes. Personas que ya a lo mejor se han quedado viudos o viudas o no tienen una pareja o los hijos ya se han marchado y de repente ese vacío lo llenan con un ser vivo, como puede ser un perrete, que les obliga a salir a la calle. 181:29 Y no están solos. Claro, claro. Mi madre tiene 93 años, tiene una jorsa como la Smokey, como la que tú describes, una chiquitilla, y la tiene como su hija. Y entonces ella es, mira, me está avisando para que haga no sé qué, me está avisando para que haga no sé cuántos. 181:46 Entonces, claro, al final le da alegría de vivir. Le da alegría de vivir, le da un motivo para vivir y además no está sola. Y tu madre, claro que se comunica con ella, es que ellos se comunican con nosotros de otra manera. Es decir, es una pena que no hablen, pero ellos saben, saben comunicarte su afecto, saben consolarte cuando te ven desolado por algo... 182:16 te acompañan cuando ven que estás enfermo, son los primeros que se dan cuenta. Es decir, la relación hombres y perros es una relación muy profunda, muy seria, y solamente los que nunca se han acercado a un perrete, ellos se lo pierden. 182:35 Totalmente. Yo reconozco que el tuyo murió en Semana Santa, el mío murió el 17 de julio de 2024. 182:44 Y estaba yo con mi hijo, que también se llama Alex, como el tuyo, y menos mal que lo pasamos juntos, porque se levantó de esto que estaba con una insuficiencia, que no podía respirar bien, le estaba haciendo un tratamiento, tenía 14 años, y era un huestí, era como Dolce. 183:01 Y entonces, pues bueno, son esas circunstancias que al final es como que nunca quieres que lleguen y llegan. 183:08 De momento no tengo. Tengo dos gatos, tengo a Gala y tengo a Willy que me vino de ocupa por el tendedero, pero bueno. 183:16 Bueno, pero los tienes. Felices, sí. Pero los tienes. Es decir, yo creo que en cada momento cada uno tiene que elegir quién quiere que le acompañe. Es como en la vida. Cada momento uno elige con quién quiere compartir ese tramo de su vida. Y puede ser un perrete, puede ser un gatito o puede ser un canario, me da igual. Pero en cada momento uno tiene que elegir. 183:42 Bueno, Julia, yo te agradezco que estés aquí. La rosa nos da mucha pequeñita cuando ellos se van, pero yo siempre en esos momentos recuerdo que me dijeron lo importante son los años en los que habéis convivido y habéis tenido o le has dado una vida estupenda. 184:02 Eso es lo importante. Lo que pasa es que cuando ellos se van, te dejan un vacío y ese vacío no lo llena a nadie porque nadie puede sustituir a nadie. Cada uno va ocupando su lugar. Es como las personas cuando se van, pueden llegar otras, pero no vienen a ocupar un lugar. Vienen a tener su propio lugar. Y Argos se ha marchado, ahora está Barbie, pero Barbie no ocupa el lugar de Argos. Y ahora Barbie es tu chica. Bueno, Barbie es la reina del mambo. 184:34 Ahora Barbie es tu cómplice. A ver, a Barbie, porque no tenemos el idioma perruno, si no le diríamos, Barbie, ¿qué está escribiendo Julia? Ella lo sabe. Ya lo sé, ya lo sé. 184:45 Ella es la única que lo sabe. Ya lo sé. 184:48 Pero bueno, mira, yo te quiero desear feliz Navidad. Eres la primera invitada que desea feliz Navidad ya para este tramo de diciembre, que estamos en el puente. Y bueno, con Barbie, con tus seres queridos, con toda la gente que tú quieras, con los amigos, disfrútalo a tope. 185:05 Igualmente, Silvia. Disfrútalo con todas esas personas que te quieren, que están a tu alrededor y con tus dos gatitos. 185:14 Bueno, ya sabéis que todo en esta vida hay que hacerlo de manera consciente y responsable. Y si tienes la suerte de tener tu amigo o mascota, o como lo quieras llamar, peludo o no peludo, perro o gato, lo que sea, trátalo con cariño, que es el amor más bonito e incondicional que vivirás nunca. 185:51 ...en Onda Cero, la rosa de los vientos. Cada vez que escucho esta canción... ...pienso en que tiene un toque apocalíptico... ...y tuvo un toque apocalíptico... ...una imagen hace cinco o seis años... ...en mitad de la pandemia... ...el Papa de Roma, el Papa Francisco... ...se estuvo, se expuso y fue... ...a la Plaza de San Pedro... ...y ahí habló... ...no, habitualmente lo hace ante la multitud... ...pero no, estaba pasando lo que estaba pasando... ...estábamos en mitad de la pandemia... ...y la imagen del Papa, ahí solo... ...solo, hablando a la nada en un sitio... ...donde hay normalmente cientos de miles de personas... 186:28 ...me parecía un momento... ...un momento interesantísimo... ...en la historia... ...de la humanidad... ...un momento en donde además... ...se produció otro acontecimiento importante... ...y es que era la primera vez... ...en mucho tiempo... ...en la cual había... ...en el papado... ...en el papado... ...al frente de la iglesia de Roma... ...con diferencias... ...pero dos pontífices... ...el Papa... ...el Papa de ese momento... ...el Papa Francisco... ...y estaba... ...Benedicto XVI... ...el Papa Ratzinger... ...también el Papa Emérito... 186:59 Pues hoy vamos a hablar, y ahora lo vamos a hacer a continuación, de otro momento histórico en donde había también algo más de un papa. 187:10 Nos situamos en un momento, más o menos, más o menos, hace 600, 700 años, la Iglesia estaba dividida y había un Papa. Uno de los papas que había era un Papa también, Benedicto, Benedicto XIII, el Papa español, Benedicto XIII, después de proclamado antipapa, un momento histórico sobre el que acaba de escribir una novela nuestro siguiente invitado. 187:35 Invitado que es José Ángel Maña, que está con nosotros. El libro se titula El enigma del Papa Luna. Está en la espera de los libros. Os saludamos ya. José Ángel, muy buenas, ¿qué tal? 187:49 ¿Cómo estás? Buenas, ¿qué tal? Encantado aquí de estar con vosotros. 187:53 Hablando de la figura de los papas, hay que momentos, hay que imágenes. He recordado, viendo un poco las informaciones sobre el libro, para hablar en este programa contigo y para entrevistarte, momentos en los cuales, bueno, el papado ha sido siempre noticia, da igual el poder real que hayan tenido o no. Antiguamente tenían masa de poder real, pero da igual, hagan lo que hagan, siempre es noticia el Vaticano, el papado siempre es noticia. 188:20 Sí, bueno, es una de las grandes figuras simbólicas de nuestra época todavía, ¿no? Y tú has mencionado, es verdad que Francisco ha vuelto a acaparar mucho la atención mediática y, bueno, da mucho juego, ¿no? Javier Cerca se acaba de sacar una novela sobre el loco del dios en el fin del mundo que también ha traído mucha atención y, bueno, con clave otra película reciente, también ha funcionado muy bien, con una premisa, bueno, eso es Robert Harris, ¿no? Es una premisa fantasiosa, un cierto papa un poco especial... 188:49 Pero que fue en ese momento que coincidió casualmente que fue con el momento del cónclave real. 188:54 Sí, es verdad. Y lo que no son las cosas, porque estamos hablando, en este caso, que se produjo ese doble papado, no había cisma. En la Iglesia Católica estaba Benedicto XVI por un lado y el Papa Francisco por otro. El Papa Rensiger y el Papa Francisco no había cisma. Había diferencias. Bueno. 189:13 pero si llega a continuar Francisco con la senda a la que iba, eso en el cisma empezaba a moverse un poco la tierra. 189:23 Pero en este momento, fíjate, Benedicto XIII, el Papa Luna, el conocidísimo Papa Español, el Papa Luna. 189:31 El lenguaje dice muchas cosas sobre los seres humanos y sobre la historia del ser humano. ¿Cuántas veces no has dicho tú en alguna ocasión? Sí. 189:40 Que mantienen sus trece. Esa es una expresión que utilizamos todos. 189:43 Efectivamente, y que viene de Benedicto XIII, ¿no? Porque él se mantuvo en columna en sus principios y sus planteamientos y mientras que toda la cristiandad le pedía que abdicara, sobre todo después del concilio de Constanza, ¿no? 190:03 Se juntan los cardenales, pero los cardenales están bien dudosos, según el entender de Benedicto, y nombran a Martín V para acabar con este cisma, ¿no? Y entonces, claro, en ese momento ya todo el mundo, hasta aquellos que habían apoyado a Pedro Martínez de Luna, el Papa Luna, el Papa Aragonés, pues empiezan a abandonarlo. Francia, Aragón, ya solo queda prácticamente Escocia, ¿no? Y bueno, y él se niega, se niega a abdicar y hasta el último día se mantiene en sus trece y de ahí aquella expresión, efectivamente. 190:33 De ahí esa expresión, se mantiene en sus trece. Pues tiene su origen en este momento, en el Papa Luna, el Papa Español, el Papa Araguenés. De Peñíscola. Y murió Peñíscola, porque este no fue un papa que muriera en el cargo, como la mayor parte de papás, sino que ese cisma le provocó que no muriera siendo papa, ¿no? 190:51 Sí, bueno, él se sintió papa hasta el final. Su gran argumento al final es que dice, bueno, vosotros, cardenales, que habéis elegido a un papa que es un tercer papa, que no tiene que ver con los dos papas supuestamente dudosos… ...aceptáis que esos dos papas fueron dudosos, el de Aviñón y el de Roma... ...con lo cual todos los cardenales que ellos eligieron son también dudosos... ...con lo cual el último papa incuestionable fue Gregorio XI... ...y de todos los cardenales que nombró Gregorio XI... ...el único que queda en vivo soy yo... ...entonces con lo cual yo soy el único que puede garantizar... ...la prolongación de la auténtica iglesia... ...y bueno, en esa convicción se mantuvo... 191:34 Y de ahí también sale toda una línea misteriosa de supuestos cóncaves secretos y papas, que esto ya es muy línea Javier Sierra, que podrían llegar hasta nuestra época, que piensan que ellos son la auténtica iglesia y que lo que se inicia con Martín V son antipapas. Pero bueno, eso ya es la visión del propio Papa Luna. 191:54 ¿Cómo es el momento en el que se produció eso? Porque la gente dice, bueno, un cisma. ¿Qué es lo que pasaba en la Iglesia Católica y cuáles fueron sus cabezas y en qué se dividió entonces? 192:05 Sí, bueno, es muy sencillo. Italia era un territorio complicado, Roma era una ciudad complicada, entonces los papas de Roma se van a ir a Avignon a principios del siglo XIV y durante 70 años van a mantenerse ahí, siete papas. Esos son todos papas legítimos. El problema es que hay uno que vuelve otra vez a Roma, pues como ya están en Francia, esto es muy en la... en la órbita de los reyes franceses, los territorios suyos en Italia empiezan a rebelarse, tienen que volver y Gregorio XI se va a morir. Hay un conclave y resulta que los mismos cardenales que en ese conclave van a escoger a elegir a Urbano VI, dos meses después, los mismos van a elegir a Clemente VII, van a decir que, van a decirse, decir que aquello hubo mucha violencia, que hay que anular esa votación y que la elección buena es la de Clemente VII, que es un argumento endeble, porque el proceso fue absolutamente canónico y nadie protestó en su momento. 193:00 Entonces, de alguna manera, la rama perdedora de Aviñón, de hecho, de todos los papas de Aviñón, los siete primeros son legítimos, pero el octavo y el noveno, que son Clemente VII y Benedicto XIII, son considerados antipapas por la Iglesia Católica. Y el último de esta obediencia es nuestro Pedro Martín de Luna. 193:22 Antipapas, ¿eh? 193:25 Asociamos la figura del antipapa a alguien malo, ¿no? Sí, claro. 193:27 ¿En este caso simplemente que no estaba en línea oficial? No, claro, nosotros yo, siendo niño, me dicen antipapa. Te da la impresión, claro, piensas en el anticristo, ¿no? Sí, exacto. No sé qué de las películas que has visto, ¿no? Pero no es curioso, porque claro, mientras que hay papas absolutamente legítimos, pues como los Borgia, ¿no? Que ha visto terceros y Alejandro VI principalmente, que son los que más nos concierne, que evidentemente son legítimos, pero tuvieron la vida nada santa. Y entonces tenemos el caso de nuestro Papa Luna, ...habiendo acabado en antipapa... ...tuvo una vida absolutamente santa... ...y era un hombre con unos principios... ...realmente muy sólidos... ...y es una de las paradojas de su vida. 194:09 Nunca se salió de sus trece. 194:11 No, era jurista... ...era realmente muy consecuente. 194:15 Era una persona muy culta, muy formada. 194:16 Muy culta, muy formada... ...y testarudo evidentemente... ...pero bueno, también sencillamente... ...consciente de su posición... Y él, bueno, defendió el bando que le tocó, por decirlo así, hasta el final. Entonces ahí la mala suerte es que le topó el bando perdedor, el más endeble de los dos. 194:36 ¿Qué sabemos de su biografía? ¿Qué podemos decir? Bueno, que nace en Yueca. Nace en una familia buena, ¿no? Sí, los Luna... Me refiero de importante a nivel económico, aristográfico y social. 194:48 Sí, totalmente, los Luna, vamos, sí, sí, sí, de hecho una familia suya está casada con Martín el Humano, que es el rey de Aragón en aquella época y sus buenas relaciones con la corona, con lo cual una familia muy cercana a los príncipes, a los... ...a los poderosos... ...y bueno pues él va... ...va a tener una formación muy buena... ...va a... ...nace en Illueca... ...pasa por... ...Zaragoza... ...va a acabar en Montpellier... ...en Montpellier va... ...va a estudiar... ...llega a la corte de Avignon... ...y... ...y destaca ¿no?... 195:22 ...y en ese momento pues Martín el Humano... ...el rey de Aragón... 195:26 ejerce su influencia y exige que haya un cardenal de Aragón y lo acaba consiguiendo. Va a ser uno de los cardenales que está en Roma en 1378, cuando se va a elegir a este Urbano VI, que es uno de los primeros dos papas dudosos, que luego el mismo también va a estar entre los cardenales franceses que van a elegir al Clemente VII. Está en todo, está en el cisma desde el principio y va a estar al final, por supuesto. 195:53 En el cismo es un momento histórico, un momento en el cual nada de lo que tenemos ahora, incluso faltaba mucho tiempo para el descubrimiento de América, para la unión de Castilla y Aragón, pero Aragón, lo que es Aragón, Navarra, las realizas en nuestro país, en lo que después fue nuestro país, se mostraron de su lado. 196:13 Sí, claro, claro, tuviera una sensación cuando ya se le elige Papa, pues es un Papa nuestro, especialmente en la corona Aragón, que le va a sostener desde... desde el principio, pero también Castilla, en Castilla están los Tastámara, y bueno, va a tener apoyo, sí, va a conseguir, Portugal estuvo dudando un tiempo, luego Portugal fue más fluctuante, pero sí, sí, sí, evidentemente, y eso el problema lo va a tener principalmente con Francia, porque claro, todo el papado de Aviño... 196:45 ellos sentían que era una cosa suya, intentan influenciar y él tuvo mucho carácter y empieza a tener esos roces y ahí empiezan sus conflictos, ¿no? Pero vamos, es un momento muy bonito porque claro, además de estar este cisma que es muy doloroso para toda cristiandad, que están todos muy pendientes de lo que sucede, porque claro, de repente aparecen estos dos papas, estos dos señores, cada uno, hay una gran guerra diplomática entre ellos dos en todas las cortes y evidentemente se va a dividir Europa y cosa graciosa, pues aquellos que van a ser protestantes un siglo más tarde, van a apoyar al Papa de Roma, a Urbano, son urbanistas, y aquellos que luego serán católicos son los que van a apoyar a Viñón. 197:24 Y luego está, entre medias, está la guerra de los 100 años, que está ahí en pleno apogeo mientras todo esto está sucediendo. Y yo siempre digo que es que, por ejemplo, una de las mayores masacres que hubo en aquella época, la batalla de Azincur, entre ingleses y tal, pues en ese mismo momento están en Constanza, en concilio, representantes de en aquella época como se habla de nación, no es una nación como en términos decimonónicos, pero bueno, se juntan por naciones y va a haber la nación alemana, nación española, nación inglesa, nación italiana y los ingleses y los franceses se juntan y ahí es verdad que los franceses tienen la grandeza de ánimo de permitir que se vote por naciones y darle ese peso a los ingleses que tienen una representación muy nimia, pero bueno, pero es curioso que en el mismo momento en el que están en lucha esos dos reinos En Constanza están eligiendo a Martín V y realmente se ponen de acuerdo. 198:14 Es una Europa antes de Europa y es otra cosa que hay en el fondo. Y luego está la peste, claro. Estamos en una época muy turbulenta y muy peculiar. 198:23 Y no había Twitter, menos mal. 198:25 Había Twitter, no, no, no, pero había piquitos de oro, que ahí también está nuestro amigo… Sí, sí, sí, había el Twitter personal, lo que se contaba de uno a otro, y eso tenía mucha fuerza entonces. Sí, bueno, y San Vicente Ferrer es otro personaje que culan por esta novela, quiero decir, que era muy amigo en un principio, luego ya se va a distanciar, pero sí que claro, es que hay que entender un poco la época y hay mucho… Eso, evidentemente, está la guerra a los cien años, está el cisma, está la peste, con lo cual la gente dice, oye, Dios debe estar cabreadísimo. Y cuando ocurre esto, ¿quién suele tener a quien suele funcionar de chivo expiatorio? 199:00 Pues las comunidades judías. Entonces es una época en mucho pogromo. Y es verdad que en la época, los grandes milagros de San Vicente son las conversiones de millares y millares de judíos, ¿no? Entonces, claro, al principio dices, bueno, te puedes sorprender y luego ves el contexto y dices, pues está claro, es que iba San Vicente a una ciudad, soltaba, abría ese piquito de lo que tenía y al día siguiente mataban a 400 en la judería, ¿no? Entonces, claro, las conversiones vienen en cascada, ¿no? Entonces, bueno, eso es curioso, porque hay uno de los mejores libros, por lo menos a mí los que más me gustan, divulgativos sobre lo que es el siglo XIV, que es Destin Mirror, ¿no? 199:39 Un espejo lejano de Bárbara Tuchent, y claro, el título a mí es que ella le da mucha, y lo equipara mucho con el siglo XX, ¿no? Entonces yo diciendo, claro, yo no acababa de entenderlo muy bien, y luego lo entendió perfectamente, claro, esta mujer es una mujer de confesión judía, Y es muy consciente de los pogromos que hubo y eso lo asocia con todo lo que pasó en el siglo XX, con Giles, etc. Y es verdad que es otra de las cosas que hay muchas turbulencias a ese nivel y ahí también está metido nuestro Papa Lula. 200:11 El enigma del Papa Luna, se titula así, el libro está en la esfera de los libros. El enigma del Papa Luna siempre se ha comentado, a partir de esa historia, que existe como un Vaticano oficial, un Vaticano que es en la cara B, pero hay otro Vaticano oculto, un segundo Vaticano vice, desde que no sabemos nada, y toda esta historia tendría mucho que ver con esto, ¿no? 200:33 Sí, sí, es una línea Javier Sierra que ha seguido. Yo ahí, sobre todo, lo que estaba buscando era quién era realmente este hombre que se mantuvo, por qué se mantuvo en sus trece, cómo se encastilló, cómo se enrocó, qué es lo que pudo haber pasado también en ese cisma, en esa Roma del año 1378, donde arranca todos estos problemas. 201:02 Y bueno, yo ahí tengo una interpretación propia, pero ahí ya sí que hago un mega spoiler que no voy a hacer, de las tensiones que llevaba él en sí mismo. Porque yo soy de los que pienso que no fue de los primeros... O sea, él fue muy urbanista en un principio, se defendió mucho. Bueno, esto tardó en pasarse al crementismo y bueno, pues por ahí urdó una... 201:27 una subtrama a una interpretación personal mía del personaje que yo creo que tiene que es interesante y que tiene bastante que ver con San Manuel Bueno Mártir de Unamuno entonces bueno por ahí es por donde he tirado yo es digamos que es una figura que quería entender creo que tiene una psicología muy peculiar y bueno y es doy un poco la visión mía como novelista siempre de lo que fue este personaje un personaje muy singular 201:55 Un personaje literario, un personaje también con una capacidad y con una influencia a nivel histórico tremendo, importante. Todo lo que tiene que ver con la historia ha marcado toda tu trayectoria, mucha de tu trayectoria. La vez que estuviste anteriormente en el programa, estabas publicando en varias ocasiones, habías hecho libros sobre grandes conquistadores un poquito de tiempo después... pero libros sobre personajes, bueno, sobre Pelayo un poquito, eso fue mucho antes, pero conquistadores, y siempre lo que es la historia ha formado parte de las columnas vertebrales de tu trayectoria. 202:33 Sí, bueno, yo pasé en aquella época la geografía e historia, y yo me especialicé en historia contemporánea, pero bueno, siempre, la verdad es que tampoco no lo mencionaba, y es que yo pensé que no me había influido demasiado, pero con el tiempo me... 202:47 afloreció, por decirlo así, fue apareciendo, y para mí no fue ninguna sorpresa, siempre me había interesado, que al principio la gente se le estaba diciendo, bueno, como tú, que escribes historias del Crohn en Ciudad Rayada, obras tan contemporáneas, de repente te pasas a lo histórico, les alfante sorprendía, pues bueno, hay este trasfondo mío que ya tenía y luego para mí son líneas contemplamentarias en el sentido de que a mí me interesa la realidad social en la que vivo, el país en el que vivo, y a veces lo miro de frente, que son mis novelas realistas, y a veces lo miro a través del retrovisor, pero casi siempre para entender mejor lo que pasa en el presente. 203:28 Fíjate, cuando estábamos en pleno proceso, yo estaba haciendo una novela como Berenguela, La reina que está detrás de la unión de Castilla y León. Entonces empiezas a entender, de ahí llegas a las autonomías, etc. Pelayo, ¿qué decir de Pelayo? Con todo lo cuestionado que está su figura, la llamada reconquista, etc. Si hubo batalla de Coadonga o no. Entonces continuamente son... Son personajes que siempre es interesante verlos, entenderlos y te ayuda inmediatamente, hay resonancias en el presente. 204:04 Y luego yo siempre busco la línea de personajes españoles, por decirlo, singulares. Entonces puede ser un Pelayo, un Fernán González, el conde que no llegó a independizar... Pero bueno, estuvo ahí en el momento en el Castilla, el condado empieza a descajarse del Reino de León. Berenguera, esta reina que sobre el papel reina un día, pero claro, tú no llamas, yo siempre digo, la llaman Berenguera la Grande y los sobrenombres ya sabes que son muy cabrones. Eso es el Alfonso del Castro, porque hay Sancho del Craso, Juana la Loca, etc. Y la llaman la Grande, con lo cual realmente ella tiene, siempre digo que es la reina más importante después de Isabel la Católica. 204:43 Es muy peculiar. Gonzalo Guerrero, este conquistador que acaba en... Es como John Smith, a la española. 204:52 No se casa con una Pocahontas, se casa con una princesa maya. Y luego acaba luchando contra los propios conquistadores. Son gente muy singular. Y el Papa Luna, pues, vincula... Es otro de estos personajes muy... De los que son... En España somos muy... Tenemos una historia muy rica en estos tipos de... gente muy singular, con mucho carácter, y que, bueno, en este caso, algunos son ganadores, y en este caso, bueno, el Papa Luna, pues, es un perdedor, como digo, pero es que pudo haber sido, si llega él a conseguir la unión, que la persigue, en un momento la persigue por las malas, con el apoyo militar de Francia, y luego la persigue por las buenas... 205:33 No lo consigue, pero si llega a conseguir, si hay cuatro papas españoles, están los dos Borgia, Carixto III y Alejandro VI, y luego está Damaso en el siglo IV. 205:42 Damaso sí es importante, es el que manda traducir la Vulgate y tal, pero bueno, la conciencia de hispanidad que pudiera tener, claro, era un romano que se va muy jovencito a... 205:53 Y este, o sea, realmente, si llega a conseguirlo y tuvo un momento en el que abdica el otro papa, su rival romano y que lo acarició con los dedos, las puntas de los dedos, la verdad es que hubiese sido, hubiese podido ser realmente el papa español más importante de todos los tiempos, ¿no? Pero bueno, como no, al final fracasó, pues quedó antipapa, pero no deja ser un gran personaje. 206:16 Una de las cosas que las he mencionado ahora en este momento, sobre todo toda tu trayectoria se basa en novelas y libros que tienen mucho que ver con la historia, pero tú lo has dicho, comenzó con una de las obras más importantes de la historia del siglo XX en nuestro país. ¿Quién nos acuerda? 206:36 Estamos con José Ángel Mañas, el que escribió Historias del Cronen, un libro importantísimo en tu vida porque fue un libro que trascendió, un libro que va a estar en la historia de nuestro país. Luego todo lo que pasó fue un éxito tremendo, el libro, la película basada en el libro con el guión tuyo. 206:57 Te acuerdas mucho, supongo, de esa época que dices, bueno, pues... 207:03 pensando un poco, ¿qué ha cambiado? Porque tú reflejas una época. Yo creo que somos de una generación, de una generación, no es el retrato de cada una de las personas que formaba parte de esa generación, Historias del Clone, pero lo cierto es que somos hijos de esa época, de los años 90, 90 del siglo XX en nuestro país. ¿Qué ha cambiado entre los años 90 del siglo XX en nuestro país? Casi nada. 207:29 a los años 20 del siglo XXI en este país. Porque los jóvenes de entonces... Una de las cosas que pensaba... Los jóvenes de entonces no quieren ser como los jóvenes que éramos nosotros. Y... 207:45 Y sin embargo, creo que se perdería, que se pierde mucho. 207:49 Bueno, tú lo has dicho, o sea, es una época, es curioso, porque al final, siempre digo, para mí es historia, y la gente dice, bueno, qué diferencia hay, cómo puede pasar de Cronen a Papalúni, es que Cronen es historia, o sea, de alguna manera, también hay una visión. 208:02 Si son 30 años, si son una persona, un autor, y puedes escribir de lo que sea, claro. 208:06 Pero bueno, hay una visión historicista también en historias de Cronen. según está pasando en los años 90, efectivamente, muy anclado en su momento. 208:15 Según están, nada más empezar, están viendo la televisión y está la guerra en Yugoslavia, está la Expo en Sevilla y están las Olimpiadas en Barcelona. Está muy anclado en la historia de ese momento y yo creo que siempre he tenido esa sensibilidad histórica. En aquel momento, la historia que estaba viviendo, por decirlo así, Y bueno, yo creo que la recreé lo mejor que supe y que pude, lo que yo estaba viendo. 208:43 Y entonces lo que ha podido cambiar de ahí a hoy es que ha habido tremendos tsunamis. 208:49 Ha habido una crisis económica bestial, ha habido un 15M, ahora ya estamos arrancando la Tercera Guerra Mundial. 208:56 ¿Tú crees que la estamos arrancando? Yo creo que sí. Yo soy lo que pienso que Ucrania es a esta guerra lo que... Pues es como la guerra civil España del 36, que se la arranca y luego llega la segunda guerra mundial. Yo creo que Ucrania se la arranca y que estamos... Yo creo que a poquito, a ver, falta muy poquito. Estamos ya... Bueno, puede parar, no lo sé, pero da la impresión de que hay un clima muy belicista. O sea, cuando tú oyes que los alemanes se están rearmando, se están montando, están recuperando el servicio militar que en Francia... Macron escribe a los hospitales diciendo que dentro de un mes, dentro de un año, perdón, que cuidado, que pueden empezar a tener una afluencia masiva de heridos. 209:34 El clima está ahí, el clima está ahí. Otra cosa es que no se pegamos, da la impresión de que vamos... Y luego es curioso lo que dice, joder, es que ahora se han quitado la careta de tal manera, o sea, toda la vida, digamos que diciendo a los políticos que no sean hipócritas, que se quiten las caretas y se las empiezan a quitar. Dice, por favor, poneros las caretas, que es hermoso. Yo aprecio lo que decía Ross Foucault. Claro, claro. Cuando no se sabía cómo era eso. 210:04 Esa es una frase muy buena de este aforista francés que es Largois Foucault, ¿no? 210:10 Y que dice que la hipocresía es el tributo que rinde el vicio a la virtud. Porque claro, tienes que parecer bueno de todas maneras. Y ahora claro, eso es tremendo. Entonces, bueno, han cambiado tantas cosas los años 90 y todo lo que es la muda, la sensibilidad woke que nos ha afectado que éramos o no. 210:36 Pero fíjate, un poco recordando cosas de las que aparecen en tu libro, ¿qué nos acuerda del libro y sobre todo de la película? Fue un éxito, es que no nos hacemos idea. Es uno de los grandes momentos de la historia de la literatura en nuestro país y del cine también, porque fue un exitazo enorme. Fue la película más taquillera, más importante de nuestro país de ese año y de muchos años, Historias del Cronin. Pero yo recuerdo que... 211:02 Siempre se habla de tu libro, de historias del crono, y dicen, retrato a una generación, una generación de una época, la generación X. 211:10 Y ahora pienso, en esa generación, se llamara X, Y, Z, me da igual, la gente de esa época. Tú tenías otros amigos, yo tenía mis amigos... ...todos podíamos ser... ...absolutamente diferentes... ...había unos de izquierdas... ...unos de derechas... ...otros de centro... ...nos sentábamos en el mismo sitio... ...tomábamos cervezas juntos... ...dialogábamos, hablábamos... ...nuestra vida era así... ...y nos sentábamos con ellos... ...y deseábamos estar con ellos... ...y sin embargo ahora... 211:41 las diferencias que hay entre unos y otros, entre los jóvenes de ahora, les hacen que no puedan hacer lo que hicimos nosotros, que era sentarnos y estar juntos y no enterarnos ni siquiera de qué ideología tenían porque no nos interesaba. 211:54 Bueno, todo estaba más cohesionado. Yo creo que era que nos haríamos una época en la que había dos... canales de televisión, entonces ibas al colegio y la gente comentaba la serie que habías visto el domingo, los lunes a la mañana, y bueno, habías visto si te dejaban tus padres cuando te acostabas o no, en función de... Entonces, claro, eso... 212:16 También pueden… Vamos, no le decíamos a dónde íbamos en lo que decíamos. Ahora son todos como muy formales. 212:24 O están más controlados. Claro, es que la vigilancia parental es uno de los grandes problemas. Y la tecnología es que ya no te deja… Es claro, nosotros teníamos espacios, te podías perder una noche a veces. 212:38 Oye, ¿qué pasó? Pues no te vi. A lo mejor te habías querido ir a tu casa y estás harto. Ahora ya no te puedes escapar, no te puedes esconder en ninguna paz. 212:46 La privacidad no existe. De alguna manera, hemos perdido... Vives con una sensación de estar continuamente expuesto... 213:03 que es tremenda, y luego, bueno, es mucho, claro, cada cual ve lo que quiera, hay dos mil canales, dos mil medios, dos mil, entonces, bueno, solo te juntas con gente que piensa como tú y que ve lo que tú, y bueno, es esa especie de, son microcosmos, ¿no? Nosotros vivimos en una realidad mucho más unificada, que tenía también sus cosas malas, evidentemente. Pero bueno, en todo caso, lo que sí que es verdad, que la tiranía parental que hay ahora mismo, esa cosa, los niños, a mí me dan pena, ¿eh? 213:33 Y claro, es que no pueden desconectar, no pueden escaparse. Nosotros llegábamos, joder, pues llegabas a casa, te cogías un bocadillo, te bajabas abajo a jugar en el barrio y ya no sabían ti hasta la hora de cenar. Exacto. 213:44 Y era una época que, bueno, estabas... Nuestro teléfono móvil eran los pies y las bocas para hablar y para compartir cosas. 213:52 Manolo, que bajes. Al vecino que se asomaba al balcón del segundo y dice, ahora bajo, venga. Y bueno, y jugábamos al fútbol en descampado y la portería en dos piedras. Y entonces ya ahí tenías que resolver y dices, bueno, pues es alta. Y dices, que no, coño, por todas las cuadras. Claro. 214:12 Las cosas eran tan diferentes. Eso recuerdo casi más de mi infancia que son ya más de los 70. 214:18 Claro, pero forma parte de todo. Ya para finalizar, sí que nosotros somos de la generación que hicimos EGB. EGB, claro, efectivamente. Los que hicimos EGB sabemos que los jóvenes de ahora hacen la ESO. Los que hacen la ESO ahora no tienen ni idea de lo que fue la EGB. Yo creo que esa es una de las grandes diferencias que nosotros sabemos de toda la historia y a ellos no les interesa el pasado porque la vida les ha llevado a eso y el mundo les ha llevado a que no les enseñemos en lo que vivimos y vivimos en muchas cosas buenas y fantásticas en eso. 214:55 Luego lo que sí que tiene, por ejemplo, ahora mismo, estoy pensando, a mí me gusta bastante el ajedrez, y claro, un chaval, es que antes podías perder talento, es decir, tenías que esperar un mes a que saliera la revista que te gustaba para enterarte de ciertas cosas, es que ahora un chaval, un faustino de este dolor, le conectas el... en el ordenador y claro entonces ya no puedes perder entonces eso sí que es verdad que esa es una parte o sea el acceso que tienen los que son buenos los que tienen cabeza esos tíos van a tener una formación bestial y salvaje y nos van a dar mil vueltas igual que el fútbol claro antes tenía para ver los jugadores tenías que ir a sitios mientras que a partir de un momento lo han tenido todo en internet en televisión con vídeos etcétera y pueden aprender de todo, ¿no? 215:43 Entonces eso sirve, lo bueno sí que a mí da una envidia, los que tienen un gran talento, claro, la capacidad que van a tener para exprimirlo va a ser, o sea, los buenos van a ser mucho mejores que nosotros, pero bueno, los medianos no. 215:56 Tú fuiste muy bueno como escritor, con historias del Croning Or, acabas de publicar 30 libros después, o 20 o 30 libros después, el enigma del Papa Luna está en la esfera de los libros. Sobre uno de los momentos históricos más importantes, sobre un personaje fascinante, sobre algo que ya está en la historia y que siempre va a estar en la historia. El Papa Español, el antipapa, el Papa Luna. 216:25 Pedro Martínez de Luna. 216:27 El enigma del Papaluna. Mucho éxito, muchas felicidades y muchas gracias por venir aquí y estar con nosotros para acompañarnos durante estos minutos. 216:36 Ha sido un placer. 216:37 Hasta la próxima. Chao. 217:03 Hay fechas en la vida que suponen un punto de inflexión, sobre todo cuando provocan un cambio radical e inesperado. 217:11 Eso le ocurrió a Carla Maronda, nuestra invitada de hoy, que ha venido a contarnos su historia. ¿Qué tal estás, Carla? Un gusto recibirte en La Rosa de los Vientos. 217:27 ¿Qué tal? Buenas noches, Silvia. Encantada. 217:29 Igualmente. Bueno, Carla acaba de publicar en la editorial Carlas el día que volví a abrir los ojos. 217:37 Y una de las fechas que marcó un antes y un después en tu vida, y tú lo comentas, fue el 23 de marzo de 2024. Y me gustaría, Carla, que les contaras a nuestros oyentes, a los rosaventeros, cómo era esa Carla antes de esa fecha. 217:56 Bueno, tenía 25 años, era una chica normal, trabajaba en los fines de semana para pagarme mis caprichos, estudiaba dos másteres en la universidad y bueno, era un culo inquieto, montaba caballo, estaba arriba y abajo siempre y bueno, vivía muy deprisa la verdad. 218:18 ¿Y qué ocurrió ese 23 de marzo de 2024? ¿Cómo comenzó esa noche oscura del alma para ti? 218:27 Pues me sometí a una operación quirúrgica sin ningún riesgo, a priori. En principio era un ganglio que tenía en la ingle muy pegado al hueso y resultó ser un quiste. Cuando me lo quitaron la operación duró más de la cuenta, tuve bastante dolor y tal. Pero bueno, nada, ni me ingresaron ni nada, yo me fui a casa. Y bueno, los más detalles los cuento en el libro para no enrollarme mucho ahora tampoco. 218:56 A raíz de ahí contraje una bacteria llamada Staphylococcus aureus. Esa bacteria me provocó una sepsis y como consecuencia de la sepsis tuve un fallo multiorgánico. 219:07 Tuve en dos días cuatro o cinco paradas cardiorespiratorias. Y, bueno, yo me desperté a los 12 días de un coma inducido. 219:17 Estás, pues eso, te pones súper malita, como estás diciendo. Y, bueno, tú comentas en el libro que, claro, en ese tiempo que estás en coma, tus familiares, que les han dicho cuando estás tú en esas paradas cardíacas, en un que no se sabe muy bien qué es lo que va a ocurrir, ¿cómo viven ellos? ¿Tanto eso? 219:42 Como cuando directamente ya estás en ese coma inducido y parece que vas a salir de ello. Y tú has querido, generosamente, compartir con los lectores esos momentos. Y yo te tengo que reconocer que, bueno, la verdad es que tus padres cuentan muy bien cómo vivieron ellos esos instantes que estabas tú entre la vida y la muerte, pero yo te tengo que reconocer que las palabras de tu novio a mí me han hecho llorar, lo que tú comentas del diario. 220:18 Y la verdad, hija mía, es que en esos momentos, aunque luego también cuentas otras cosas, su nombre le viene como anillo al dedo, fue tu ángel. 220:30 Sí. 220:31 Bueno, creo que cada uno lo vivió de una forma y que me parece enriquecedor porque yo puedo contar mucho mi historia. He hecho muchas entrevistas, muchos podcasts, incluso en el libro, pero realmente la otra parte nunca se ve. Y creo que es interesante que la gente pueda vivir también el dolor desde la parte de fuera. 220:53 Hay una parte en la que cuentas que mientras estabas en coma, tú te sentías acompañada. 221:00 Nosotros en el programa tocamos muchísimas cosas, ¿vale? 221:04 Tocamos, hablamos con científicos, pero también hablamos incluso con médicos o personas que han tenido experiencias cercanas a la muerte. Tú especificas que no sabes lo que sentiste, pero sí me gustaría, que no sé hasta qué punto tienes ciertos retazos de recuerdo, eso que dices me sentía acompañada, ¿qué era lo que notabas? Porque en principio no eran los médicos que estaban ahí en la UCI yéndote, tú notabas otra cosa, ¿qué notabas? 221:31 No lo sé, Silvia. Yo en el libro ya cuento y es que es lo único. 221:37 Lo que aparece ahí es lo único que sentí. No hay más. 221:42 Ya, pero ese sentimiento, ¿qué eras? ¿Sentías paz? ¿Sentías tranquilidad? ¿Qué sentías? 221:48 Esa paz y esa tranquilidad me vino primero. 221:51 Luego, no sé, me desperté y dije eso. 221:54 Dije, estaba acompañada. 221:57 Cada uno, no sé. Es que no puedo entrar, Silvia, o sea, porque estaría mintiendo, ¿sabes? Sí, sí. No... 222:06 No, no, por eso te decía que no, no es que identifiques, pues vino, vino, no, por eso te decía la sensación, la sensación, por eso te decía solo la sensación. 222:18 Es que la sensación es esa, es que tampoco... 222:20 ¿sabes? te revelas a morir porque tú como dices en school inquieto y dices aquí conmigo nadie puede y tu lucha tiene éxito pero ¿en qué momento una vez que despiertas ya eres consciente de lo que te ha pasado? 222:39 bueno a los pocos días ya empezaron a soltar mi información y eso yo es verdad que estaba intubada entonces tampoco podía preguntar solo me quedaba a esperar Y a partir de ahí sí que empezaron familiares, médicos, enfermeros y personal sanitario a darme información. 222:59 ¿Cómo te la van diciendo? ¿Tú te vas notando? ¿Según te van indicando, van poquito a poco? ¿O directamente tú dices, quiero saber qué me ha ocurrido? 223:14 No, como ya te digo, yo no podía hablar, entonces fueron dándome información poco a poco. 223:19 Y luego ya... 223:21 Pero es que tampoco podía ser yo mucho, ¿sabes? Era como, bueno, pues ya estoy bien. 223:26 Entre comillas. 223:28 Vale, entonces, mientras no puedes hablar, es cuando ya te enteras de las consecuencias que ha tenido esto que has sufrido. 223:36 No, las consecuencias no. Las consecuencias vino a posterior. 223:40 Yo me enteré de lo que me estaba sucediendo y me enteró de lo que me había sucedido, de que había estado entre la vida y la muerte, que había estado muy enferma. Todo esto me enteró antes. Pero lo que me iba a suceder a posterior me enteró más tarde cuando pregunto yo. 223:56 Ahí yo ya estaba desintubada. Vale. Y cuando ya realmente te dicen esas consecuencias, ahí, esa nueva realidad, ¿interiormente cómo te sentiste? 224:16 Es que hay tantas cosas que explicar. 224:19 No sé, yo en ese momento me sentía fuerte. La verdad es que me sentía fuerte y consideraba que iba a ser algo más que decían los médicos que se iban a equivocar, porque se equivocaron en todo. Entonces, no sé, yo estaba... confiaba plenamente en poder salvarlo, aunque no fuese así. 224:38 Pero en ese momento estaba tranquila. Dije, bueno, vale, o sea, me dio un bajón, pero luego retomé la fuerza y dije... He salido de todo, hay órganos que se decían que se iban fuera, hay cosas que ha costado muchísimo recuperar, pero aún así he salvado todo y he recuperado todo y todo lo que decían que iba a pasar no ha pasado nada. 225:02 Entonces estaba muy confiada en ese momento. Vale. En el momento en que ya te ponen un poco como que eso que tú confiabas no se está dando, en algunas cosas sí y en otras dos, cuando tus extremidades no están dando el resultado que deberían, ¿Por qué es? ¿Qué lo causa? ¿Qué lo ha causado? ¿La circulación que no vuelve? Cuéntanos, para que alguien, por ejemplo, que esté en una situación parecida o familiar o algo, pues que también se vaya haciendo una idea. 225:35 A ver, yo los tenía necrosados a causa de la medicación que me habían inyectado para mantenerme con vida y a causa de la coagulación que hace el cuerpo cuando está en unos niveles así. Entonces las manos y los pies se habían necrotizado. Me dijeron que estaba con un tratamiento nuevo, o sea, era un tratamiento experimental para abrir los vasos y solo nos quedaba a esperar a ver si hacía efecto o no. 226:06 O sea, que tu cuerpo para protegerte había causado eso, para salvarte la vida. 226:14 No como tal, no. O sea, de la bacteria, es que tendríamos que entrar en temas médicos, pero la bacteria y las toxinas de la bacteria hicieron una coagulación muy rara en mi cuerpo y realmente mi cuerpo, o sea, la sangre no estaba funcionando bien y se sumó a que la noradrenalina lo que hace para mantenerte con vida es retirarte la sangre y el oxígeno de zonas distales del cuerpo e inyectarlas en los órganos principales para mantenerte con vida. Así que si no era suficiente con la coagulación, la medicina hizo que no llegase ni la sangre ni el oxígeno a mis manos y mis pies. 226:53 Vale, estás en esa circunstancia y la vida, una vez que ya la salvas, te trae otro reto y es decidir. 227:03 Y tú lo cuentas, que te toca decidir si te trasplantan o te ponen prótesis. 227:10 Eso es fuerte. ¿Qué te ayuda a tomar esa decisión? 227:17 Pues que, bueno, es que tampoco quiero entrar mucho en detalles y no voy a contar todo el libro entero, pero hablar con profesionales y con mi familia. 227:30 bueno hay que decir que el prólogo te lo hace Irene Villa que vivió una situación también similar que yo creo que ahí has elegido a la persona que puede entender prácticamente mejor que nadie eso que tú viviste y que realmente además es una referencia en el mundo de los amputados Y además que comparte ese humor y ese estado de alegría y de fuerza como lo estás haciendo tú. 228:00 O sea que de alguna forma os estáis convirtiendo en una especie de Juanas de Arcos por muchos problemas que te pueda dar la vida. Siempre hay motivos para salir adelante. 228:17 Creo que tal cual lo cuentas e incluso te toca en un momento dado, porque es normal, dar ánimos a tu novio y a tus padres. A mí me ha encantado esta frase que tú dices que contigo no podía nadie y que eras como el nuevo Mesías, casi como que resucitas una y otra vez, que eres una guerrera. Llegó un momento en que te sentiste así, como que parecía que siempre... ¿Estabas resucitando? 228:48 Sí, sí, totalmente. Totalmente. Sobre todo más después de la cuádruple amputación. 228:55 Ahí fue cuando yo estaba muy arriba porque, pues eso, estaba muy viva. Para mí en ese momento había salido a todo y estaba fuerte anímicamente en ese momento. Entonces era como no lloréis, estoy bien. 229:12 Y sí, o sea, fue... 229:19 fue entender un poco mi nueva vida y fue darles una esperanza a ellos también. Pero bueno, luego está pues eso, esa montaña rusa, ¿no? Luego también tienes tus bajones como todo el mundo, pero en ese momento que tú cuentas, que llegas a casa, la rutina, el día a día, y ves que al final tienes que estar pidiendo ayuda para 50.000 cosas. Y eso, tu carácter rebelde independiente, hace que te subas por las paredes. 229:46 Sí. Para mí fue el peor momento, la verdad. 229:51 O sea, la vuelta a casa para mí fue lo peor. 229:54 O sea, fue un proceso horrible. 229:58 ¿Ahora cómo lo llevas? 230:00 No, ahora ya lo llevo bien. Ahora soy casi 100% independiente otra vez. 230:06 O sea, ahora ya estar en casa para mí es lo mejor porque como no paro, el ratito que estoy en casa es genial. 230:15 Tienes tu momento que es para ti, que ya no tienes que estar todo el rato compartiendo. Tú cuentas además que notabas mucho al principio las heridas físicas, pero llega un momento en que también en eso que estabas diciendo de adaptación de tu día a día, de no estar todo lo independiente que quisieras, que empiezas a notar las heridas emocionales y decides pedir ayuda. ¿Eso te vino bien? 230:45 A ver, la ayuda psicológica, siempre que no se tienen herramientas o fuerza, es necesaria. Y yo en ese momento tomé la decisión más madura que habré tomado en toda mi vida. Y es pedir ayuda porque ni sabía gestionar la situación, ni sabía relacionarme con los demás, ni sabía relacionarme conmigo misma. Entonces fue fundamental y necesaria. Está todavía muy normalizado en la sociedad que tenemos ir al médico porque nos duele la babuña pequeña del pie. Y sigue poco normalizado acudir a un psicólogo o a un psiquiatra incluso porque nos duele la cabeza o el corazón, ¿sabes? 231:23 Y para mí es necesario no eternizarte en un psicólogo. Evidentemente yo estuve solamente unos meses pero sí que te den las herramientas suficientes para hacer frente a tu vida o a tu nueva vida o a lo que venga por delante. 231:38 Eso te dio el equilibrio que te faltaba. 231:42 Carla, de todo lo que te ha ocurrido en tan poco tiempo, no sé si podrías decir que hayas sacado algún aprendizaje importante. 231:54 Bueno, el aprendizaje es obvio, es vivir el presente... Vivimos muy rápido y no nos damos cuenta que la vida va pasando. Vivimos también haciendo planes a futuro y no nos damos cuenta que igual hay un futuro que nunca llega. Así que hay que valorar el día a día, valorar las pequeñas cosas. Yo ahora valoro mucho no vivir a través de una ventana de un hospital, que hay mucha gente que está detrás de esa ventana, por desgracia. 232:21 y valorar a la gente que tenemos, estar de verdad los ratos y estar presentes, que es lo más importante. 232:27 ¿Qué es lo que te ha ayudado a aceptar tu realidad y seguir descubriendo la aventura de la vida? 232:33 Pues sinceramente yo misma, o sea, el decir... No, sí, es que si no vivo, la única que se lo pierde soy yo. Los demás pueden estar tristes o se pueden compadecer de mí, o en un momento dado me pueden ayudar, me pueden intentar inculcar fuerza, pero si no lo hacía por mí... La única que se perdía en mi vida era yo, no los demás. 232:53 Validarte y quererte, ¿no, Carla? 232:55 Efectivamente. 232:57 Y aprovechar, y aprovechar que son dos días y uno estamos enfadados con el mundo y al final no vale la pena, vale la pena vivir por nosotros, con quien tengamos al lado, valorar a las personas que tenemos cerca, darles apoyo, cariño, escucharlos y escucharnos también a nosotros mismos. Y al final, pues vivir y ser felices, es que se trata de eso al final. 233:23 Pues eres una mujer muy joven, con toda la vida por delante, tienes tu licenciatura, tus sueños, no sé. ¿Ahora mismo qué es lo que te apetece, por ejemplo? ¿Qué te gustaría? 233:36 Pues ahora mismo me gustaría conducir, la verdad. Es de las pocas cositas que me faltan. 233:45 Estoy intentándolo ya, lo que pasa es que en la DGT están un poco reacios, que hay gente que está en mi situación y conduce, pero bueno, aquí en Valencia están todavía un poco... que no se fían mucho. 233:57 Bueno, ya sabes que siempre hay una primera vez para todo, así que te va a tocar. Totalmente. 234:02 Sí, sí, además a mí la palabra no, no me gusta. O sea, no acepto nunca que nadie me diga qué es lo que puedo hacer y lo que no, menos la ley. 234:12 Así que, bueno... Lo voy a intentar con todas mis fuerzas y lo conseguiré. Si no, más pronto, más tarde. 234:19 Y si no, pues como hacen otros, sácate el carnet en otro sitio y luego llegas. Así es. Eso se hace mucho, o sea que hay que buscar, como tú dices, hay que buscar las herramientas. Bueno, tú eres un alma libre, por lo que estamos viendo, y yo creo que no hay nada que te detenga. Así que yo te quiero dedicar esta canción. 234:40 No hay camino que haya sido en vano Bueno, ha sido un auténtico placer charlar contigo, Carla. 234:57 Yo no sé cómo eras antes, chica, pero a mí me encanta ver la mujer que eres ahora mismo. 235:02 Muchas gracias, preciosa. 235:06 Gracias a vosotros. Otro. 235:12 Que ahora sé quién soy Que tengo el alma libre De todas las condenas de este mundo Encontré diamantes entre el barro Cuando supe bien dónde mirar Le quité las máscaras al miedo Y no descubrí nada detrás 235:43 Cuando uno repasa los contenidos del año se da cuenta de aquello que fue noticia, aquello que fue importante. Importante para nosotros ha sido, y lo hemos adaptado en muchas ocasiones, los sentimientos relacionados con el mundo animal. Esas capacidades... Son cinco sentidos, casi parece que tienen un sexto. Es espectacular en algunos casos, pero también todo lo que tiene que ver con el mundo espacial, con la carrera espacial, ha sido muy importante en este año. En La Rosa de los Vientos lo ha sido, por supuesto, también en el mundo de la actualidad, en el día a día que os hemos contado aquí en La Rosa de los Vientos durante toda la temporada y que lo estamos haciendo hoy. 236:22 Sí, porque cuando una cosa gusta, pues te gusta repetir. Entonces, ¿por qué no vamos acompañados durante el mes de agosto La Rosa de los Vientos? Sabéis que nos tenéis aquí cada sábado, cada domingo, de 1 a 5 de la madrugada. Oli, si te apetece levantarte tempranito y ponerte un podcast, pues también nos puedes escuchar. Que te damos las gracias por elegirnos. 236:45 Volvemos el próximo sábado a la una de la madrugada a las 12 en Canarias. Muchas gracias. 237:18 Gracias por ver el video. 237:49 ¡Gracias!